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ANTES DE COMENTAR SIN SENTIDO, HABRÁ QUE DAR UNA SERIE DE DOCUMENTACIÓN PARA QUE LA GENTE PUEDA ARGUMENTAR A CONCIENCIA SU POSTURA. ¿NO OS PARECE?

Y lo que dicen de que los bichos del ambar sean iguales a los actuales, puede ser verdad, pero imaginate la cantidad de especies que pueden haberse generado de esos insectos sin que la especie original se haya extinguido.

A VER SI OS ENTERAIS, EVOLUCIONISTAS DEL DEMONIO !!!!!

Por cierto, hacer este tipo de cosas con un niño debería estar penado por la ley.

¿de verdad creeis que la religión y la evolución no pueden coexistir?

Pues haciendo una interpretación literal,no. Al fin y al cabo Dios creo a todo a la vez asi que cualquier cosa que existiera antes de la humanidad...

Vaya a no ser que Dios creara a los fosiles aposta para engañar pues no se.

Cita:

Lo hizo el FSM para probar nuestra fé

Pues claro que pueden coexistir. Lo que dije antes; no todos los científicos son ateos confesados ni todos los curas son creacionistas. Yo creo que son compatibles. ¿Mi situación? No, no me considero religioso. Pero sí considero que si una religión es seguida de forma honesta y sana, puede aportar mucho a una persona. De ahí que no me parezca "nociva".

Pues sinceramente, a mi si que me parece nociva:

Pues eso.

¿Empezamos a remontar justo cuando se inauguró la inquisición?

¿Los chinos también dejaron de descubrir cosas y dieron un paso atrás por solidaridad con Europa? ¿Y los musulmanes inventaron el cero en esa época sólo para aportar nada (guiño,guiño) a la ciencia?

EDITO: Lo mismo el cero no era, pero el algebra si ¿no? Algo de números que no había antes :P

En 1984 Carl R. Woese publicó un nuevo árbol de las especies basado en el estudio del ADN de las especies presentes actualmente en la Tierra y en el estudio del ADN residual de los fósiles encontrados.

Este señor en concreto buscó un gen que si falta es imposible la vida tanto en procariotas como en eucariotas y diseñó un árbol según los pequeños cambios que hay en el ADN que no se pueden apreciar a simple vista... cuanto mas semejante es mas cerca esta una especie de otra.

Os dejo la imagen de su arbol de las especies segun ese gen que se encuentra en el material genético de todas las especies... claro que esto esta hecho a nivel de microbiologia molecular así que si los creacionistas son tan ignorantes como los pintais, esto no se puede usar.

Cita:

Mentira y de las gordas XD. Darwin no fue el primero que habló de evolución. Esta teoría ya la tenían más que resabida los franceses bastante antes que Darwin:

Cita:

Extraído de:

www.nodulo.org/ec/2002/n010p22.htm#kn02

O más fácil, recordemos a Lamarck y sus famosas jirafas ^^

Era mi única puntalización ;)

PD: No me he leído la página completa (así que quizá no sea el mejor ejemplo... ^^U). Bueno, vosotros me hacéis caso igualmente... (Yo y mi forma de convencer a la gente...)

Joer Korsakoff, no te tomes el gráfico de manera tan literal, era solo un ejemplo. Lo que quería decir con ello y que ademas viene a cuento del tema del hilo es que las religiones (aunque lo que conozco es el cristianismo imagino que las demas actuaran de forma parecida) tienen tendencia a no aceptar los descubrimientos cientificos e intentar desprestigiarlos sobretodo si entran (aunque sea levemente) en conflicto con las creencias establecias por la fe.

Los que tienden a eso son los extremistas, no las religiones. No perdamos el norte u os trataré del mismo modo que a los creacionistas ;P

Mendel aprueba este post.

No es que a eso tiendan los extremistas. Comprendo que el individuo creyente no tiene nada contra eso a priori. Creo que ha eso tiende no la religión si no la Iglesia como institución que toque. Comprendo que la religión puede haber ayudado mucho a individuos concretos, pero la parafernalia eclesiástica que lleva detras pienso que ha hecho más mal que bien a la humanidad.

Bueno como dices, no perdamos el norte.

PD: no resulta irónico que diga esto con el avatar que tengo? :P

Ya se que Darwin no fue el primero...pero no estamos aquí para ablar de historia, ¿o si? si quereis....os pongo todo lo que se. desde los prehistóricos...

Coincido con Ludicus. Ser religioso no implica ser un fanático, y ha habido y hay grandes científicos que son religiosos.

No hace falta ser entomólogo para demostrar que en el video no están hablando de las mismas especies en el ambar y hoy en día. ¿He dicho ya que cuando dicen que una oruga no ha cambiado nada en varios millones de años, luego muestran orugas de dos especies distintas?

Por cierto, la selección sexual hoy en día ya no se considera un mecanismo distinto de la selección natural, como la consideraba Darwin, sino un caso especial de la selección natural, ya que la selección natural no "premia" la supervivencia de los individuos, sino la supervivencia y transmisión de los caracteres (aunque la unidad de selección sean principalmente los individuos. De todas maneras la selección puede producirse a distintos niveles: genes, individuos, especies...)

Yo no usaría el caso de Biston betula como ejemplo, si no recuerdo mal, se descubrió más adelante que en ese caso también influían variaciones naturales en la proporciones de la forma clara y la forma oscura a lo largo del tiempo.

Cita:

Hay creacionistas que dicen exactamente eso XD

Daraexus, yo también le diría que también hay una parte importante de la presión selectiva sobre las especies destinada a que los organismos NO cambien: Los individuos débiles, con deformaciones graves o que no son tan aptos son seleccionados negativamente. Y cuando un organismo ya "funciona" no hay una presión para cambiar. La evolución no busca la perfección, busca la mejor adaptación a ambientes concretos. De hecho hay ciertos factores que hacen que sea menos frecuente la especiación: ambientes estables, poblaciones grandes o poblaciones bien interconectadas que permitan el intercambio genético frecuente entre los individuos... En la historia de la Tierra la especiación no se produce a un ritmo constante, ha habido momentos de especiación muy rápida (por ejemplo, la explosión Cámbrica, las épocas siguientes a extinciones masivas, etc...) y momentos de mayor estabilidad. Porque la evolución no siempre es gradual. Y es cierto que una tasa de reproducción alta permite adaptarse más rápidamente a nuevos ambientes. Si lo necesitan. No TIENEN que hacerlo.

^^ Sí, lo sé. Es más una cuestión personal: no me gusta que la gente se lleve méritos cuando no se los merece. Estudio Biología, y he oído a más de un profesor decir "la teoría de la evolución de Darwin". Es un fallo común que sólo quería resaltar:)

Si, claro que varian las proporciones, porque cuando hay contaminación el arbol es negro y las negras se camuflan, por ello los pajaros se comen a las blancas, pero... en plan genetico....no hay variación de la proporción a lo largo del tiempo

A no ser que consideres que como con la contaminación sobreviven más las poblaciones negras, hay más alelos homocigoticos hacia el negro y por ello...hay más negros, pero...eso en nada tiene que ver con el %.

Repaso historico:

Darwin "descubrio" la selección natural al mismo tiempo que Alfred Russel Wallace. anterior mente el conde de Buffon (Georges Louis Leclerc, propuso la identificación de las especies por su capacidad de engendrar descendencia fértil y era partidario de la generación espontanea y del transformmismo.

Jean Marchant (botanico) demuestra la exixtencia de mutaciones hereditarias en la naturaleza

Lamarc formula una teoria generla del evolucionismo (estos son anteriores al 1er citado, Darwin)

despues de Darwin está Mendel (sus famosos guisantes...) Hugo de Vries que descubre el papel de las mutaciones

Simpson restringe el termino Taxonomía a aspectos tradicionales de la clasificación y Sistemapica al estudio cientifico de los tipos de organismos, diversidad y relaciones. La macrotaxonomia clasifica las especies en grupos relacionados.

Me ha entrado curiosidad sobre con que argumentos se defienden los creacionistas de las pruebas sobre la evolución a lo largo de la historia, y me he encontrado con algo que, incluso teniendo en cuenta las estupideces que surgen de ciertos cerrados de mente (y hablo de verdaderos cerrados de mente, no de religiosos de a pie XD), me ha dejado de piedra.

Al parecer un grupo de los creacionistas se ha cansado de buscar razones para los fosiles y demás y ha decidido pasar de todo: la tierra tiene unos 6000 años. Punto.

Acojonante.

Cita:

No, quiero decir que las proporciones de polillas blancas y negras varían con el tiempo incluso sin contaminación

Darwin descubrió la selección natural años antes de que lo hiciera Wallace, pero tardó tanto en publicarlo, que al final presentaron su descubrimiento al mismo tiempo (aunque Darwin había reunido muchas más pruebas y sus propuestas estaban mejor estructuradas y eran más completas)

 Dios como me he reído con la página Koya, gracias por el buen rato que me has hecho pasar, xD.

Dumah, es que la teoría de la evolución enunciada en "El Origen de las especies" es de Darwin. Otra cosa es que hubiera otros grandes científicos coetáneos que aportaran mucho a la teoría o que tuvieran hipótesis paralelas prácticamente idénticas. Esto es la tónica general en la ciencia. Te pongo dos pequeños ejemplo. Cuando hablamos de lamarckismo hacemos referencia a otro gran científico de la época, Lamarck. Sus teorías no son lógicamente solo suyas, había grandes pensadores que defendían esa postura, solo que el buque insignia, el pope, el máximo exponente era Lamarck. Otro ejemplo en el campo de la física. Cuando Einstein publicó la teoría de la relatividad no era el primer científico en pensar en la problemática que soluciona. Es mas, varios de sus colegas estaban muy cerca de la solución. La teoría de la relatividad se estudia haciendo referencia a Einstein porque él fue el máximo exponente a la hora de enunciarla y el que llegó a la solución final (al menos asta ahora que como siempre en ciencia siguen probando muchas cosas). A parte de eso me gustaría hacerte reflexionar en que cuando das clase no tienes tiempo para pararte a mirarlas cosas en profundidad, aunque pueda parecer lo contrario siempre se tocan las cosas tangencialmente. Cuando acabes, si sigues en el mundo académico, te darás cuenta de cuan superficial es el conocimiento en la carrera y lo enorme de cada campo cuando te metes de lleno.

PD: Ya por morbillo, ¿Dónde estudias?

Una pequeña anotación par a los que no recuerden de historia:

Cita:

Los trabajos de Mendel son previos a Darwin. EL problema es que no se conocían en el momento en que Darwin publica sus trabajos (de echo Darwin nunca los conoció, murió antes), Mendel era un clérigo y no había difundido sus descubrimientos (No busqueis motivos oscuros que no los hay, él mismo no supo ver la trascendencia de sus estudios). Es el neodarwinismo el que ya hace uso de la genética como tal. 

Carnifex, dudo que a mi madre le puedas explicar la teoría de la evolución y la entienda. Además, hablas en un contexto bastante paternalista: "La gente que sigue las religiones es tonta/lela/calificativo más cómodo que se te ocurra". No todos tenemos la oportunidad de tener una buena educación, de que nos guste el tema e investigarlo, o de que nos parezca que haga más sentido que otra cosa. Por mucho que insistas, quien crea en los fantasmas lo seguirá haciendo. Leches, si cada dos por tres leo por aquí una movida de terror de "lo dijo un amigo". O el tema este de las antenas que provocan cáncer, donde mucha gente se dió contra el cristal por presumir "de conocimiento" cuando sólo mencionaban pseudociencia. Lo cual no es muy distinto a "me parece que esto es así, luego tengo razón porque lo entiendo así". Eso es lo tóxico, no la religión ni los estilos de vida. A eso se le llama "ideología": definir el mundo según unos patrones fijos, y si no estás a favor completamente, estás en contra.

 Por favor, no desatéis un debate Ciencia vs. religión que ha habido cientos y hablar de evolución esta resultando bastante interesante...

Ludicus, estoy de acuerdo en parte de lo que dices. Mucha gente no tiene la educación necesaria o las inquietudes para ponerse a leer textos científicos complejos o investigar en ello. Es mas, por supuesto que todo el mundo tiene derecho a decidir sobre si mismos y generar el sistema de valores propio, para si mismo que ellos deseen. Yo creo que todas las críticas que se han realizado han ido más bien encaminadas a los creacionistas, rama que si trata de enfrentarse dialécticamente a la ciencia, pero que (y esto es una valoración personal), lo hace con poco rigor. De todas formas, todo el mundo esta en perfectas condiciones de entender algo muy importante y diferencial respecto a religión y ciencia. La religión basa sus argumentos en la fé y, por lo tanto, en algo que no puede comprobarse. Por el contrario, la ciencia basa sus argumentos en echos probables empíricamente, que se pueden repetir para comprobar y que están en constante revisión por parte de toda la comunidad científica experta en ese campo. Es decir, la religión basa sus argumentos simplemente en creer a pies juntillas algo imposible de comprobar y la ciencia hace justo lo contrario. Desde mi punto de vista, esto es algo que todo el mundo puede entender y, en base a ello, tomar una decisión acerca de que pensar (Ahí ya no me meto, cada cual lo que considere correcto).

Leyendo con calma tu argumento, lo que identificad con ideología es básicamente lo que hace la religión enarbolando la fé como bandera. En ciencia la gente no dice las cosas porque sí, sobre todo pro la cuenta que les trae. Si trabajas en ciencia y te dedicas a defender tus ideas sin echos que los respalden te comen.

Si he dado entender que la gente que sigue una religión es ignorante no era mi intención. De todo ahí en todas partes y yo he sido el primero que he hablado temas de este tipo con gente religiosa sin ningún tipo de problema. También sin ningún tipo de conclusión ya que al final hay cosas que la ciencia no puede demostrar (aún) mientras que a los creyentes siempre les queda la fe, pero bueno.

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices Ludicus en cuanto a que el problema está en no tolerar las ideologías ajenas. Por mucha evidencias que tengamos la ciencia se basa muchas veces en pura fe al igual que las religiones. Solo que es una fe refutable, en el momento en el que haya una teoría mejor se cambiará.

De todas formas lo que decía antes iba en contra de la Iglesia como institución ya que son entidades con mucho poder que historicamente no han sido nada tolerantes ya que ellos tenían la única verdad.

Al menos eso parece estar cambiando ultimamente, como todo se adapta a los nuevos tiempos. Ahora si que veo que el problema religioso se focaliza en grupos de fanáticos y que las distintas Iglesias pues pasan un poco del tema.

Cita:

Entiendo lo que quieres decir pero no estoy de acuerdo en el modo de decirlo. La fe nunca es refutable ni demostrable de ningún modo. Es casi lo que la define:

Cita:

Lo copio tal cual para que no se me acuse de parcial. Como ves en las definiciones 3 y 5, las mas generalistas no requiere ningún tipo de prueba. Y hago el apunte no porque crea que piensas eso literalmente, sino porque me conozco otras personas que estaran leyendonos esperando algun punto flaco en la dialéctica y no en el contenido para meter cizaña.

Supongo que no pensaba que alguién se pusiera a malinterpretar mis palabras. Como dices se entiende lo que quiero decir. De todas formas no me parece del todo mal utilizado, ya que realmente es un conjunto de creencias, que esas creencias se basen en ciertos datos no me parece tan importante como el hecho de que, en el caso de que se desmotrara que no son ciertas se cambiarían sin ningún problema.

Por cierto aún no había entrado en el enlace de Koya y es...épico. Esa manera de alterar los datos, esa manera de dar ejemplos sin citar fuentes; ese señor si que sabe defender sus argumentos. Oh y eso de decir que no se sabía que la tierra era redonda hasta hace pocos siglos...algún que otro griego tendría algo que decir.

La ciencia se basa en la investigación empírica de la realidad, que es la base del método científico. No se puede asegurar que existe aquello que no puede ser demostrado científicamente. Fe y la ciencia son cosas opuestas e irreconciliables.

y en mi opinión nada ha hecho tanto daño a la humanidad como las religiones.

Aquí no se dicen más que paparruchas: para empezar, todo el mundo sabe que las claras similitudes genéticas entre especies no prueban más que que monesvol inventó el copypaste...

¡Ah, que estábamos hablando de Dios!... pues en ese creacionismo sí que no creo.

De hecho, voy a ennumerar algunas falacias que he visto aplicadas a la religión, ejemplificadas -aunque tenéis que prometerme que no las identificaréis con el pastafarismo, lo que sería desleal-:

Ad ignorantiam: "Dios existe porque nadie ha demostrado lo contrario"
Ad nauseam: "Dios existe [...] Dios existe [...] Dios existe [...]"
Petitio Principii: "Dios existe porque si lo dice Dios debe de ser cierto." (con algunas vueltas más)
Generalización: "Si algunos seres vivos no han evolucionado en mucho tiempo, entonces ninguno ha evolucionado nunca".
Ad consequentiam: "Si no crees en Dios -y resulta que existe- no irás al cielo"
Entre Ad metum y Ad populum: "¬¬" (en forma de presión social del entorno más cercano o de la comunidad en general)

Estoy preparando un pequeño escrito sobre el problema de fondo, que no es si los pontífices saben o no jugar a científicos, sino cuáles son las claves del éxito de la religión frente a las claves del éxito de la ciencia. Pero bueno, creo que su metodología no deja lugar a dudas: la religión parte de la conclusión para intentar demostrarla sin estar abierta a la duda, mientras que la ciencia parte de estar abierta a la duda para intentar elaborar una conclusión.

Bueno, siempre puedes pasearte por paleofreak.com. Esa gente se divierte buscando argumentos contra los ID(ots) y proclamando la superioridad del ornitorrinco... :p