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15 de Octubre: Unidos por el Cambio Global.

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Este hilo ha sido cerrado.
05/10/2011, 17:24

En varios hilos se habla sobre cambios sociales, partidos, política y políticos, etc. Hay una inquietud social que se manifiesta incluso aquí, en Umbría. El movimiento 15M continúa y se ha extendido por todo el mundo. A mi entender, es algo ya imparable: una rebelión pacífica de ciudadanos, una movilización ciudadana, que buscan ejercer sus derechos y recuperar el poder del pueblo (empoderamiento del pueblo), en pro de una sociedad sostenible, justa e igualitaria. Se pretende cambiar el sistema capitalista, el cual nos llevará, más tarde o más temprano, a un desastre ecológico, guerras, pobreza, hambre y enfermedades sin control. Una idea está uniendo a las personas, las cuales están recuperando la esperanza de que se pueden cambiar las cosas: "Tenemos derechos, ejerzámoslos".

Se trata de una revolución pacífica. Empezó con el 15M o una serie de acontecimientos convergieron en aquella fecha y se mostraron visibles para todos. Ahora continúa (nunca ha parado) señalando otra fecha, otro hito en la historia de la sociedad: 15 de Octubre. A diferencia del 15M, que recorrió plazas y poblaciones españolas a nivel nacional, esta vez se trata de un acontecimiento mundial. Se busca un cambio global.

Os propongo debatir, poner nuestras dudas, nuestras ideas, nuestro apoyo y nuestras críticas constructivas sobre este acontecimiento que se avecina. En la red hay mucha información, también puede ser un buen hilo para poner enlaces, comentarios, videos y cualquier información que creamos interesante.

Gracias, de antemano, por vuestro respeto y participación.

Y para muestra un botón:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=136440

05/10/2011, 19:01

¿Esto es la movida de todos los años de que apaguemos todos los aparatos eléctricos? Es que no es algo muy práctico porque el pico que se produce después al volver a encenderlos hace más daño que el ahorro producido.

05/10/2011, 19:04
Editado: 05/10/2011, 19:05

En estos momentos no puedo ver el video, así que ¿podrias decirnos qué se comenta y/o qué quieren montar para el 15 de octubre?

Por otra parte, el "movimiento del 15M" empezó más con la llamada "primavera árabe" o las primeras protestas en Grecia que no como idea propia, aunque es cierto que tomó rápidamente notoriedad por méritos propios (y de los jefes de policía de madrid y cataluña). También es cierto que el estilo de protesta, la acampada pacífica en la plaza mayor de la ciudad), es casi propio (los egipcios ya lo hicieron) pero el que más se ha exportado por todo el mundo :p

El problema, más allá de la indefinición del colectivo (se piden más ideales, que hacen propuestas por cosas concretas) es que quien realmente tiene la paella por el mango, es quien no piensa mover un dedo para que las cosas cambien.

Como dijo el tipo ese por la BBC, quién manda en el mundo no son los gobiernos, sinó Golden Sachs. Y a ese le importa una mierda el destino de los hombres, mientras él pueda enriquecerse.

05/10/2011, 22:57

¿Será igual de apolítico que el 15M?

Jvdas
 
05/10/2011, 23:17

Cita:

es que quien realmente tiene la paella por el mango, es quien no piensa mover un dedo para que las cosas cambien.

¡Amén!
Mirad si no a Gadaffi: El tio ya es un viejuno jubilao y no tubo problemas para machacar a su propia gente para seguir viviendo del chollo. Explícale a este hombre que el cambio climático es nefasto para nuestro mundo.

Suerte que lo han hechao a patadas del gobierno

07/10/2011, 08:47

El 15 de octubre, lo que se intenta, es hacer una manifestación a nivel global. Hasta ahora hemos tenido acampadas y manifestaciones en casi todos los países del primer mundo, ahora toca hacer una acción conjunta.

Se trata de eso, de salir todos juntos a la calle el mismo día. Porque como sabemos, esta crisis, sus causas y sus consecuencias afectan a nivel global. Por lo tanto, lo más lógico es que manifestemos nuestro descontento a ese nivel.

07/10/2011, 09:55

"Tenemos derechos, ejerzámoslos"

 

¿Y obligaciones?   Es curioso... pero esa palabra no la oigo nunca... 

 

Puck
 
Carné Umbriano nº287
07/10/2011, 13:33

El movimiento 15M continúa y se ha extendido por todo el mundo. A mi entender, es algo ya imparable: una rebelión pacífica de ciudadanos, una movilización ciudadana, que buscan ejercer sus derechos y recuperar el poder del pueblo (empoderamiento del pueblo), en pro de una sociedad sostenible, justa e igualitaria. Se pretende cambiar el sistema capitalista,

Yo creía que se pretendía cambiar las reglas del juego democrático para hacerlas más justas (un hombre un voto...), y además para vigilar mejor a los políticos... pero ya sé de que va el tema en el fondo. De todas por favor avisad con más tiempo esta vez por donde vais a estar. Así podré esquivaros mejor y no fastidiarán el día a las visitas que me vienen en Madrid.

Como dijo el tipo ese por la BBC, quién manda en el mundo no son los gobiernos, sinó Golden Sachs. Y a ese le importa una mierda el destino de los hombres, mientras él pueda enriquecerse.

¿Te refieres al timador que entró buscando atención y se coló en la BBC para contaros lo que queríais oir?

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/8792829/BBC-financial-expert-Alessio-Rastani-Im-an-attention-seeker-not-a-trader.html

Es que es la leche.

¿Y obligaciones?   Es curioso... pero esa palabra no la oigo nunca...

+1

Respeto vuestro derecho a manifestaros por lo que creéis justo, pero cada vez estoy menos de acuerdo con las nuevas propuestas.

07/10/2011, 16:23

Cita:

El 15 de octubre, lo que se intenta, es hacer una manifestación a nivel global. Hasta ahora hemos tenido acampadas y manifestaciones en casi todos los países del primer mundo, ahora toca hacer una acción conjunta.

Se trata de eso, de salir todos juntos a la calle el mismo día. Porque como sabemos, esta crisis, sus causas y sus consecuencias afectan a nivel global. Por lo tanto, lo más lógico es que manifestemos nuestro descontento a ese nivel.

Y curiosamente es ese dia por que? Se ha promovido desde aqui y no tiene nada que ver con esas fechas cercanas?

Cita:

¿Será igual de apolítico que el 15M?

Si claro, y tan apolitico como el padre ideologico del asunto

07/10/2011, 18:35

Cita:

Yo creía que se pretendía cambiar las reglas del juego democrático para hacerlas más justas

Es que para hacer un mundo más justo, es necesario acabar con el capitalismo, al menos como lo conocemos ahora, ya que es el principal creador de desigualdades sociales que hay actualmente.

Si, ya sé que el tipo ese quedó muy desacreditado, pero lo que decía tampoco era tan irreal(exagerado si, pero no irreal): Quién está controlando los países ahora (presionandolos para que se actúe en una dirección concreta y no en otras) son "los mercados". Y eso también es una injusticia social contra las que lucha el movimiento 15M (y las versiones más allá de las fronteras españolas).

07/10/2011, 20:16

Cita:

Es que para hacer un mundo más justo, es necesario acabar con el capitalismo, al menos como lo conocemos ahora, ya que es el principal creador de desigualdades sociales que hay actualmente.

Y lo bueno que seria tener claro como hay que hacer las cosas en lugar de solo decir de forma absoluta que hay que acabar con lo que tenemos, que por cierto tambien es el principal creador de muchos avances que tenemos ahora mismo

Lo siento pero esas cosas tan destructivas... fui a una asamblea, escuche a un tipo decir "las leyes no se cambian, se destruyen", vi el apoyo de la mayoria de los presentes y como les jaleaban y eso me dijo lo suficiente sobre el movimiento, asi que me levante y no volvi

Cita:

Si, ya sé que el tipo ese quedó muy desacreditado, pero lo que decía tampoco era tan irreal(exagerado si, pero no irreal):

Y si es real por que hay que inventarselo?

07/10/2011, 20:31

Pues a mi me parece que el capitalismo, con un par de reformillas (un poco de vigilancia hacia los bancos, legislación común internacional y menos gilipolleo por parte de los gobiernos) funcionaría de puta madre. Coño, es un sistema que se basa en la unica cosa segura del ser humano, su avaricia, e incentiva a ser el mejor, lo cual es bueno.

Y llamadme soso pero es que lo de destruir por destruir, sin poner algo después...

08/10/2011, 02:30

Veamos. El 15M es un movimiento muy plural.

Básicamente se basa en los siguientes principios:

-No violencia. Se ejerce, en todas las acciones la no violencia, que no significa sumisión, claro.

-Inclusión. No se excluye a nadie en las asambleas. De ahí viene el apartidismo. Otra cosa es que una asamblea termine adoptando un determinado color, debido al consenso de todos sus miembros. Pero asambleas hay para dar y tomar. No se excluye el debate, y está claro que mucha gente no tiene pelos en la lengua. Dadas las circunstancias actuales el color general es de izquierdas, pero no porque los principios sean de izquierdas, sino por que el mundo en general está muy a la derecha. Idealmente, de estar el mundo demasiado a la Izquierda, el movimiento reaccionaría en sentido contrario. Pero todo anda por barrios. En un barrio obrero, pues está claro lo que te vas a encontrar en la asamblea. Yo, desde mi pueblo, que tiene otras características, percibo un color mucho más moderado.

-Búsqueda del consenso. Esto compromete a todo aquello que se quiera hacer en nombre de la asamblea. No necesariamente lo que hagan sus miembros. Por ejemplo, la asamblea  a la que suelo ir se quiso posicionar a favor del aborto, tal y como está legislado en la actualidad. Una persona bloqueó. Se debatió duramente. No se rompió el bloqueo. La asamblea dejó este tema aparcado, no se pronunció. Pero las personas que la componen siguen pudiendo hacer lo que les pete a título personal. No en nombre de la asamblea.

 

No hay más. Ya os digo que en China el movimiento sería de derechas. Es cuestión de contexto.

De lo que digan los medios, creed la mitad de la mitad.

Por ejemplo, lo de la famosa visita del papa en Madrid. En Madrid hay ciento y pico asambleas. Únicamente apoyaron las manifestaciones tres de ellas, entre las cuales no se encontraba la de Sol, por cierto, que es la más grande. Aaaaah, vale, según muchos medios el 15m es antipapa, desde entonces, habida cuenta que la misma convocatoria expresaba cabalmente que no les importaba que viniera, sino que se le dieran, como se hace, ventajas por encima de otras organizaciones. Pandilla de impresentables estos medios.

A las asambleas va todo tipo de gente. Como comprenderéis, imbéciles hay en todas partes. Otra cosa es lo que diga la asamblea en su conjunto que, debido a la necesidad de consenso, suele ser mucho más prudente que lo que se pueda oír en el transcurso de la misma.

08/10/2011, 12:35

Si Diegus, eso suena muy bonito pero entonces ¿para que sirve el 15M?

Quiero decir, esencialmente lo que has dicho es que cada uno pertenece al 15M por que dice que pertenece al 15M y cada uno hace lo que le da la gana, si una asamblea se pone de acuerdo se dice que es el movimiento, pero como se puede convertir en asamblea practicamente quien quiera con ser unos cuantos, vamos que si se dan las circunstancias adecuadas una asamblea podria decidir como accion dedicarse a pintar esvasticas por las paredes y el movimiento tendria que tragarselo o cambiar sus principios

Por otra parte, que nadie se lo tome a mal, pero a los unicos que les ha funcionado esa forma de organizacion es a Al-Qaeda

Akin
 
08/10/2011, 14:28

El 15M es un movimiento de protesta. Se busca un mundo con la riqueza más repartida y más democrático, ése es el consenso. A partir de ahí todo lo demás es accesorio y local. Fruto de movimientos minoritarios que quieren arrimar el ascua a su sardina.

Yo por ejemplo soy indignado por todo el trasvase de dinero que ha ido de los sueldos a los beneficios empresariales, de estos a la especulación financiera, de la especulación financiera a los agujeros financieros, y luego en sentido inverso: de los impuestos a tapar esos agujeros.

Ganamos cada vez menos dinero porque las grandes multinacionales quieren tener cada vez más beneficios. Pero por otro lado cuando la cagan y la pierden, nos suben los impuestos para rellenar los agujeros. El dinero con el que vamos a rescatar a los bancos por segunda vez es el mismo dinero que conseguimos pagando por la vía de la deuda pública pagando intereses exagerados y que compran esos mismos bancos. Es decir: nosotros les vendemos deuda que pagamos con intereses para conseguir dinero para dárselo a esos bancos a fondo perdido. Hacen el negocio dos veces, y perdemos los ciudadanos. Porque a cambio ni siquiera conseguimos nacionalizar los bancos, que sería lo lógico (yo no rescato bancos, meto capital público por la vía de ampliación de acciones, y esas acciones se las queda el estado). Somos tan gilipollas que pedimos dinero a bancos a través de deuda pública pagándolo al 5% cuando ese dinero ellos lo consiguen al 1% en el BCE. Y nos quejamos de que el crédito no fluye ¿Para qué van a prestar dinero a empresas y familias cuando hacen semejante negocio con los países que son pagadores mucho más fiables?

El 15O se va a protestar por muchas cosas, la inmensa mayoría de ellas relacionadas con ese gran poder del Gran Capital que fija las reglas del juego y chantajea a los gobiernos. Es una convocatoria mundial.

A mí las asambleas del 15M no me representan, ni quiero que lo hagan, pero seguiré saliendo a las manifestaciones de indignados porque necesito que las cosas cambien. El motor del cambio es el movimiento de indignados, pero la construcción del futuro no pasará por ellos, sino por el conjunto de la población. Empezando por los políticos (ojalá que con caras nuevas) y con la gente de las universidades. Lo que diga ahora mismo una feminista en una asamblea no deja de ser lo que ella querría (o toda la asamblea querría), no un programa electoral del 15M que simplemente no existe.

08/10/2011, 20:38

Desde mi punto de vista, como estudiante de sociología (por lo tanto sabiendo algo, pero no mucho) debo decir...¿quiere eliminar el capitalismo? Muy bien, tira bombas nucleares hasta mandarnos de vuelta a la edad de piedra. En éste mundo todo está conectado, TODO. Y no me refiero a internet. Si los alemanes no paran de darnos dinero a los países que estamos hundiendo la UE (en especial Grecia), no es por buena fe, o por que les haga ilusión el proyecto de la Unión Europea...es por que si nosotros nos caemos, ellos se caen, ya que sus productos vienen aquí. Y si la UE cae, EEUU no tarda mucho. Y lo mismo digo de China.

Pongamos que a una persona se le sacan los nervios sin matarla (algo tan dificil como extirpar el capitalismo en sí), ¿qué consigues? Que no se mueva, no sienta, no sea capaz de hacer nada, ya que esos nervios no eran sólo receptores de dolor, eran también los que transmitían los impulsos que hacen que nos movamos. Algo así pasa con el capitalismo en la sociedad actual.

Que ojo, yo soy el primero que tiene arranques revolucionarios cada x tiempo, y algunos incluso jacobinos. Pero siendo realistas, el capitalismo lo es todo hoy en día, y todo es el capitalismo. El Estado como tal está diluyendose cada vez más, y las estructuras cada vez se internacionalizan e interrelacionan más.

Y, además, muy de acuerdo con lo que ya han dicho antes. Si, vale, abajo el capitalismo, viva el pueblo, etc...¿y qué propones después? Por que lo que es indudable es que siempre hay un después. La anarquía es un sueño muy bonito, pero se queda en sueño, tendríamos un mundo muchísimo peor del que acabamos de salir. Hay que tener siempre una alternativa al modelo, una alternativa que pueda ser viable y creible. Y como no la hay, lo que creo que habría que hacer es reformar el capitalismo y el sistema democrático en general. Básicamente, que los bancos tengan claro que su papel es el de mover el dinero, no el de atesorarlo. Que todos entiendan que ser político debe ser (ya que hoy no es) un servicio público, no una profesión (si quieres hacerte rico, busca oro, majete). Y desde luego, un mejor reparto de la riqueza y que se potencie la eficiencia de las instituciones. A muchos esto que voy a decir les puede doler, pero en éste país derrochamos el dinero con instituciones cuadruplicadas. Habría que plantearse MUY seriamente la utilidad de las autonomías, y si no seríamos mucho mas eficaces y ahorrariamos mucho sin ellas.

Y...siento el tochopost xD.

Akin
 
08/10/2011, 22:18

No creo que la mayoría de las personas querramos acabar con el capitalismo, ni siquiera entre los indignados. Lo que sí queremos es otro tipo de capitalismo.

Desde hace un par de décadas, se ha puesto de moda lo de bajar impuestos. Como el estado pierde recursos, los tiene que conseguir por otro lado que es a través de la deuda, deuda que luego pagamos con intereses. Lo que sucede es que cuando los intereses se disparan, tenemos que pagar demasiado. Si no se hubiesen bajado impuestos, no necesitaríamos esa financiación externa más que como método excepcional de financiar alguna gran obra pública.

Por otro lado, el dinero que no recuperamos vía impuestos porque los hemos bajado, en teoría sería más dinero que estaría en circulacion para generar actividad comercial, pero en la práctica se va a la especulación. Usando paraísos fiscales para evadir impuestos (es más fácil especular desde las Bahamas sin pagar impuestos, que financiar una industria que puede no funcionar). Así que pagamos intereses pero sin recibir nada a cambio.

Pues no queremos eso, queremos que el capitalismo esté controlado y subordinado a la acción de los gobiernos, no al revés. Queremos más mecanimos de control, menos evasión fiscal de las grandes fortunas, que paguen mucho más de lo que pagan (que como son rentas del capital casi no pagan nada, primero porque les cobramos mucho menos que a las rentas del trabajo, y segundo porque evaden). Y queremos un estado que vuelva a ser redistributor cuando ahora mismo se empeñan en decirnos que la única vía es reducirlo proque tenemos demasiado déficit público.

El 15M tiene gentes muy revolucionarias y muy utópicas, pero luego la gran masa de indignados no tiene nada de eso, sólo quiere más estado y mas reparto de riqueza, y una democracia más sana donde no nos metan una reforma constitucional que mete ideología económica en nuestra constitución porque "lo demandan los mercados", y más cuando no cesamos de obedecer lo que los mercados demandan y las cosas no mejoran.

No creo que los indignados estadounidenses piensen en cargarse el capitalismo, su lema es que son "el otro 99%", uséase, los que no son ese 1% que aglutina un 40% de la riqueza del país. Y luego piden trabajo y vida digna y controlar a la banca.

 

08/10/2011, 22:45

Bien, pero esa solución no puede pasar por el Estado, por que cada vez tiene menos competencias y es más débil, y por tanto no es capaz de controlar el "gigante" capitalista. Una cantidad bastante importante de las leyes que hay en España, por ejemplo, vienen impuestas desde la UE. Conclusión, el Estado aun manda algo, pero dentro de no mucho llegara el momento en que ni corte ni pinche.

Si lo que se quiere es control de la economía, queramos que no eso pasa por la tan temida globalización, que vivimos la temamos o no, y que genera estructuras de poder de ámbito cada vez mas global. Las estructuras económicas, por su facilidad en los últimos tiempos para deslocalizarse y hacerse transnacionales, han llegado muy rápido a estar por encima del gobierno. Los gobiernos, de momento son nacionales (aunque hay intentos de gobiernos internacionales, como la UE), por lo que, por mucho que nos quieran hacer creer en la Biblia, dificilmente David puede con Goliat.

Y ojo, no digo que todos los indignados sean asi, de hecho, conozco gente bastante cabal entre ellos. Pero también es cierto que hay alguno al que se le ve el plumero mucho. Igual que la derecha más rancia tiene cada vez menos cabida en el mundo (¿o alguien se imagina el resurgir de los fascistas?), la izquierda más izquierdosa se va quedando algo trasnochada. La lucha contra el capital, la implantación del comunismo, o de la anarquía...empieza a estar algo pasada de rosca, por su impracticidad, su incapacidad de aportar soluciones más allá de la destrucción de lo que se tiene, etc.

Y aún con todo, diré que: sí, este mundo es injusto, y tiene muchas cosas malas. Pero no tiene nada que ver con el de hace cuarenta años escasos aún gobernados por nuestro amigo Paco el Hidraúlico. Y menos aún con la dura realidad de la II República antes de la guerra, con un país miserable y analfabeto que no avanzaba en ningún sentido. Estamos mucho mejor que antes, y, si no pensamos (y nos esforzamos, que no hay que dormirse) que la cosa va a mejorar, mal vamos. La ciudadanía no sólo implica derechos, también obligaciones. Y quizá para mejorar el sistema primero habría que mejorarnos a nosotros mismos, dejando de evadir impuestos, de cobrar en negro, siendo un poco más legales...esas cosas. Aquello de "si quieres cambiar el mundo, antes da una vuelta alrededor de tu propia casa".

Akin
 
08/10/2011, 22:59

¿Por qué no puede pasar por le estado? Naturalemente que el control de los mercados tiene que pasar por los estados. Pasa por el cambio político en cada estado via democracia, y cuando nuestros votos cambien nuestros gobernantes, que estos en los foros internacionales cambien las reglas del juego internacionales. Pero desde luego las reglas internacionales no cambiarán si no empezamos por cambiar lo local.

Pretender que los cambios sociales vengan de arriba (G20, ONU...) hacia abajo (estdos, autonomías y ayuntamientos) es simplemente pretender que no tenemos nada que hacer, y eso, hasta que el capitalismo se cargue definitivamente la democracia, no es cierto.

Lo que no es admisible es que aceptemos sin más que la democracia deja de servir y tenemos que supeditarnos al mercado.

Los mercados se controlan desde los gobiernos que se cambian desde la democracia. Por eso el 15M hace incapié en ejercer la democracia.

08/10/2011, 23:16

Los Estados dejarán de servir. Sin embargo, con lo que digo, no estoy fusilando la democracia. Ya que a día de hoy, esos Estados no tienen poder para parar los desmanes de los especuladores, hay que montar algo aun más fuerte para que lo haga. Las directrices de la ONU en su mayoria son poco más que papel mojado, ya que no tienen manera de castigar a los que las incumplan.

La época del Estado está llegando a su fin, ahora llega la época de los macroestados y las federaciones. Y ojo, éstas también pueden estar supeditadas a la democracia, ¿por que no iban a poder? Territorio y poder serán más grandes, pero también el número de ciudadanos a los que servir. La unión hace la fuerza, que se dice. Quizá, y sólo quizá, una verdadera Unión Europea, aliada con EEUU y los bloques poderosos de Asia, podría parar los pies a esta situación. Siempre que quisieran, claro.

Y por eso el cambio se ejecuta también desde abajo. Desde abajo, hay que cambiar a la clase política. Ya sea haciéndoles entrar en razón, o (esperemos que no), imitando el Terror francés y colocando guillotinas en la puerta del sol, la plaza sintagma, etc. Muchas revoluciones, por no decir todas, han sido violentas, pero tengo fe en que, si se cambia el sistema con ésto, no se derrame sangre. Pero una vez cambiada la clase política, se debe construir un órgano supranacional fuerte que sea capaz de estrangular a los mercados y los bancos si se pasan de la raya, con capacidad de castigo verdadera, no apoyada en los países tal y pascual, sino por sí mismo.

Por que la otra opción es la dura. La única forma de hacer presión en los mercados, desde abajo, es no comprar. Y no se puede obligar a todo el mundo a dejar de comprar.

08/10/2011, 23:34

Si nunca oís la palabra obligaciones es vuestro estricto problema porque de las obligaciones nadie se escapa, a título personal me mosquea bastante que cada vez que se intenta abrir un hilo algo reivindicativo sale el listo de turno hablando de las obligaciones. Y que nadie se ofenda.

Creo yo el que ciudadano medio ya cumple con bastantes obligaciones en su vida como ciudadano para que cada vez que quiere montar alguna protesta tengan que ponerle en tela de juicio.

 

Akin
 
09/10/2011, 02:22

De hecho, parte del problema es que el ciudadano de a pie tiene la obligación de pagar los impuestos que le tocan (vía IRPF) mientras que esa élite social de los más ricos, no tienen esas obligaciones por la evasión fiscal legal e ilegal.

Y como no las cumplas... lo llevas jodido.

Pongo un ejemplo que puse hoy en otro lado. Las hipotecas.

Una familia pide una hipoteca para comprar un piso de 120.000 euros. Cuando ya ha pagado la mitad, se queda sin ingresos y no puede seguir pagando. Tres posibilidades, ordénese de más a menos justa:

- 1ª) El banco embarga la casa de 120.000 euros, se la queda, y además esa familia sigue debiendo los 60.000 euros.

- 2ª) El banco embarga la casa, que queda como pago de la deuda. Y la familia queda en la calle sin un duro pero sin deudas.

- 3ª) Un organismo público embarga la casa, la familia sigue en ella hasta la subasta que no podrá ir a nada relacionado con el banco y se supervisará que no se monte un negocio fraudulento en dicha subasta. Con lo que se saque por la casa, se paga la deuda al banco (60.000) y el resto (los otros 60.000) se devuelven a la familia para que pueda ir tirando, aunque sea de alquiler, hasta superar su situación.

¿Cómo se ha permitido que lo legal sea lo primero? ¿En qué cabeza cabe que eso sea justicia?

¿Cómo se ha alterado nuestro sentido de la justicia para que la segunda opción sea una aspiración social? ¿Es que nos hemos acostumbrado tanto a que nos roben que ya no creemos que la tercera opción sea posible?

¿Como es posible que cuando uno denuncie esas cosas le hablen de que revise sus obligaciones en vez de exigir tanto sus derechos? ¿Qué obligación he de revisar? ¿La de regalar una casa a un banco por no ser capaz de satisfacer una deuda en plazo? (porque si de todos modos has de pagar esa deuda, regalas la casa) 

¿Obligaciones? Por supuesto que tenemos. Es nuestra obligación, ahora, reaccionar antes de que la degradación social termine con la indignación convertida en violencia y esta en muertos.

09/10/2011, 11:38

Efectivamente, una de tus obligaciones es ejercer tus derechos, no que los demas los ejerzan por ti. Y me resulta bastante llamativo que ésto generalmente sólo se de cuando la cosa esta jodida. Cuando no hay crisis, casi todo dios esta contento con papá Estado y mamá economía, y no quiere saber nada de ninguna de ellas, y se dedica a sus cosas.

Pero ojo, cuando la cosa empieza a estar mal, todos dicen que hay que hacer algo. Como con el cáncer, la prevención existe. Y me parece bastante más ético interesarse un poco siempre, que luego encontrarse el marrón y querer quimioterapia, sin saber siquiera si va a funcionar.

A si que yo me pregunto...¿a qué programas hemos votado? ¿cuando fue la última vez que alguien oyó hablar de redistribución o de mejora de algún aspecto social (más allá de polémicas y cortinas de humo como el aborto, o el ministerio de igualdad)?

¡Y sin embargo, la gente no se quejaba! Le daba igual todo. Mi opinión muchas veces es que somos muy cómodos (y me incluyo). Que no saltamos hasta que ya nos estamos quemando, cuando lo que habría que hacer es estar siempre ojo avizor, para que no nos ganen por la mano. Para mi gusto, cuando alguien va a protestar por que no le quedan más cojones pierde algo de valor, por que ya es ir obligado.

Todos somos muy reformistas cuando vemos que la cosa se nos va de las manos, pero cuando vivimos un sistema injusto, pero que nos deja respirar, nadie se queja.

09/10/2011, 12:47
Editado: 09/10/2011, 13:27

Cita:

Una familia pide una hipoteca para comprar un piso de 120.000 euros. Cuando ya ha pagado la mitad, se queda sin ingresos y no puede seguir pagando. Tres posibilidades, ordénese de más a menos justa:

- 1ª) El banco embarga la casa de 120.000 euros, se la queda, y además esa familia sigue debiendo los 60.000 euros.

- 2ª) El banco embarga la casa, que queda como pago de la deuda. Y la familia queda en la calle sin un duro pero sin deudas.

- 3ª) Un organismo público embarga la casa, la familia sigue en ella hasta la subasta que no podrá ir a nada relacionado con el banco y se supervisará que no se monte un negocio fraudulento en dicha subasta. Con lo que se saque por la casa, se paga la deuda al banco (60.000) y el resto (los otros 60.000) se devuelven a la familia para que pueda ir tirando, aunque sea de alquiler, hasta superar su situación.

¿Cómo se ha permitido que lo legal sea lo primero? ¿En qué cabeza cabe que eso sea justicia?

Es que lo que has dicho no es cierto, ese analisis es equivocado, no quiero decir que por ti pero deliberadamente equivocado

Lo que dice la ley no tiene que ver con ninguna de esas posibilidades, pero a lo que mas se parece es a la tercera, por que lo que dice la ley es lo siguiente

La familia ha pagado la mitad de la deuda, quedan 60000 de deuda
La familia deja de pagar durante varios meses la hipoteca
El banco recurre al juzgado, un organismo publico que tras uno proceso para ver que no pasa nada raro decide embargar la casa
La casa es embargada por un organismo publico y subastada por otro organismo publico, hacienda
La casa se subasta, con un precio de salida del 60% del valor de tasacion (hasta hace poco era el 50%). Y el dinero que se saque sirve para saldar la deuda con el banco, y si de ese dinero sobra algo se le da al titular de la casa, si falta algo no se da por saldada la deuda, sino solo reducida en la parte satisfecha con este dinero, salvo que el contrato hipotecario tenga una clausula de limitacion de responsabilidad al inmueble (cosa que lleva en el ordenamiento legal español desde la epoca del sapo, otra cosa que si le pides eso a un banco lo mismo te da peores condiciones, como es normal pueso que su riesgo es mayor)
En caso de que nadie puje por la casa el banco tiene la obligacion de adjudicarse la casa por ese 60% (la diferencia fundamental con tu planteamiento utopico, pero claro ese planteamiento asume que siempre va a haber un comprador dispuesto a pagar el precio de tasación, algo que no se como piensas conseguir)

Asi que en el caso particular que dices la deuda quedaria saldada y a la familia le darian al menos 12000 euros (eso si no hay un pujador que haya pujado mas del minimo) menos los gastos de tramitacion del asunto

Cita:

¿Cómo se ha permitido que lo legal sea lo primero? ¿En qué cabeza cabe que eso sea justicia?

En ninguna, por eso no es justicia

¿

Cita:

Cómo se ha alterado nuestro sentido de la justicia para que la segunda opción sea una aspiración social? ¿Es que nos hemos acostumbrado tanto a que nos roben que ya no creemos que la tercera opción sea posible?

Es que ya es lo legal, no lo unico legal, pero cualquiera tiene el derecho de negociar un contrato asi, pero claro, eso exige oensar en que ls cosas pueden ir mal cuando todo el mundo esta pensando que se atan los perros con longanizas
Pero la tercera opcion es lo posible salvo el detalle de que tiene que hacer si nadie quiere quedarse con la casa

Cita:

¿Qué obligación he de revisar? ¿La de regalar una casa a un banco por no ser capaz de satisfacer una deuda en plazo? (porque si de todos modos has de pagar esa deuda, regalas la casa)

La de saber lo que uno firma, que por cierto no es lo que afirmas

Akin
 
09/10/2011, 17:22

Brackend: Bueno, yo sí he mirado siempre, toda mi vida, los programas de la gente a la que he votado. En esa parte estoy completamente de acuerdo, es obligación de todos ser conscientes de lo que se vota.

Ithaqua: entonces estoy mal informado. Yo no tengo hipoteca, pero tenía entendido otra cosa (sacada de dos o tres fuentes, pero reconozco que sin investigar a fondo por mi parte). Tendré que enterarme bien antes de abrir la boca :D Gracias por la información.

09/10/2011, 20:27
Editado: 09/10/2011, 20:28

Cita de ithaqua

Si Diegus, eso suena muy bonito pero entonces ¿para que sirve el 15M?

 

Quiero decir, esencialmente lo que has dicho es que cada uno pertenece al 15M por que dice que pertenece al 15M y cada uno hace lo que le da la gana, si una asamblea se pone de acuerdo se dice que es el movimiento, pero como se puede convertir en asamblea practicamente quien quiera con ser unos cuantos, vamos que si se dan las circunstancias adecuadas una asamblea podria decidir como accion dedicarse a pintar esvasticas por las paredes y el movimiento tendria que tragarselo o cambiar sus principios

Por otra parte, que nadie se lo tome a mal, pero a los unicos que les ha funcionado esa forma de organizacion es a Al-Qaeda

Veamos. El que dice pertenecer al 15m se subordina a estos tres principios: Pacifismo, inclusivismo, búsqueda de consenso. Así pues, a quien quiera participar del 15m no le basta simplemente con decirlo. Estos tres puntos, piénsalo bien, son muy jodidos de mantener. Pero es que ese es el único supuesto bajo el cual, cualquier organización puede permitirse el hacer las asambleas en el espacio público: siendo, la base de la organización, la misma definición de lo público. 

¿Y para qué sirve?: es un foro. Un foro donde va cualquiera. En este foro llegar a un consenso es muy jodido, pero, amigo, el consenso logrado en semejante salsa cobra una fuerza increíble. En el foro te encuentras con tus vecinos, propones algo y si encuentra suficiente apoyo va adelante. Se comienza a difundir. Si sigue encontrando apoyo, se hace más grande, como una pelota. Mira el punto consensuado en Sol: "no somos mercancía en manos de los mercados" Se está extendiendo por todo el mundo. Otros se extienden menos.

¿Poner svásticas en las calles? Nooononono, te has comprometido con el pacifismo, si haces de la svástica un símbolo de la paz (y eres pacífico) pues olé tus huevos. Pero de ir por ahí quemando judíos nada, no como 15m. Para eso está la policía.

¿Sólo le ha funcionado a Al Qaeda? No, no solamente a ellos. Piensa, ¿qué son los mercados? ¿qué es una bolsa? Quitando el hecho de que para participar tienes que poner pasta, resulta que una bolsa es un movimiento asambleario, sin cabeza, con unas características muy parecidas. Si se pone mucha pasta en una empresa, sube. Si no, baja.

La iglesia es un movimiento asambleario, muy degenerado en ese sentido (demasiada burocracia, jerarquías muy estratificadas), pero asambleario. El papa es un mero representante. Tiene a cada eminencia, en cada momento, como posible recambio. ¿Cabeza? No, el Papa no es "cabeza" en el sentido tradicional, sino portavoz, por lo menos en la teoría.

Te cito de la Wiki la etimología de iglesia:

La palabra iglesia proviene de la voz griega ?κκλησ?α (transliterado como ekkl?sía) vía el latín ecclesia,
El sustantivo posee una doble herencia de significado en la Biblia:1
1. En el ámbito del mundo europeoccidental helenístico no cristiano, denotaba una asamblea o reunión de ciudadanos congregados en razón de una convocatoria pública (generalmente el llamado de un mensajero oficial o heraldo), para asuntos usualmente de orden político, y se entiende de esta manera en pasajes bíblicos como el de Hechos de los apóstoles:
Y otros gritaban otra cosa; porque la iglesia estaba confusa, y la mayoría no sabía por qué se habían reunido.|Hch 19, 32}}
2. En la Septuaginta (traducción al griego del Tanaj) se emplea frecuentemente para traducir la voz hebrea qâhâl (o kahal, transliteración de ???), que se refiere a la congregación de Israel o pueblo de Dios, como por ejemplo en Salmos:
Anunciaré tu nombre a mis hermanos: en medio de la kahal ???' te alabaré.|Sal 22, 22}}
Así, Iglesia en algunos pasajes del Nuevo Testamento podría combinar ambas ideas (la hebrea y la griega) o solo una de ellas, dando por eso profundo y complejo significado a las palabras de Jesús de Nazaret a Simón Pedro recogidas en el Evangelio según san Mateo:
Y yo a mi vez te digo que tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi kahal ???' pueblo o iglesia, y las puertas del hades no prevalecerán contra ella.|Mt 16, 18}}
Por otro lado, otros orígenes etimológicos de Iglesia se observan en idiomas distintos al castellano. Mientras que en las lenguas romances iglesia deviene del griego ekkl?sía, como ya hemos visto, en las lenguas germánicas (alemán kirche, inglés church), procede del griego popular bizantino (kyrik?), que puede significar algo "referente al Señor (kyrios)", no obstante, no existe unanimidad al respecto.

En principio la iglesia fue una especie de 15m. No, no hemos inventado nada nuevo.

Lo de las hipotecas... otro día me meto con ello. Ya he cargado demasiado el post, jus.

 

 

09/10/2011, 23:57

Cita:

Ithaqua: entonces estoy mal informado. Yo no tengo hipoteca, pero tenía entendido otra cosa (sacada de dos o tres fuentes, pero reconozco que sin investigar a fondo por mi parte). Tendré que enterarme bien antes de abrir la boca :D Gracias por la información.

El problema es que las que se estan ejecutando ahora no se parecen al ejemplo que has puesto, las que mas salen en las noticias son hipotecas a 30 años, muchas veces de un importe del 110% del valor de la vivienda y que se han dejado de pagar a los dos o tres años, con lo que no han llegado a amortizar mas alla del 5 o 6%, con lo que tras el proceso y toda la historia, los gastos... puede quedar una deuda del 50 % del valor de la hipoteca

09/10/2011, 23:58

Cita:

Veamos. El que dice pertenecer al 15m se subordina a estos tres principios: Pacifismo, inclusivismo, búsqueda de consenso. Así pues, a quien quiera participar del 15m no le basta simplemente con decirlo. Estos tres puntos, piénsalo bien, son muy jodidos de mantener

Si, pero si llega alguien y pasa de alguna de esas cosas, los propios principios del movimiento impiden el echarle, como ya ha ocurrido con algun pirao que ha ido a liarla

Puck
 
Carné Umbriano nº287
10/10/2011, 00:02

Yo solo diré que ningún banco quiere pisos, que todos están dispuestos a negociar tiempo y lo que sea por seguir cobrando y no tener que quedarse el piso (por todo tipo de zarandajas contables que les joden la existencia, la primera es que a los tres meses de mora tienen que provisionar el 25% del capital moroso en el Banco España, y ahí se queda un año, como mínimo, hasta el teórico desalojo).
Así que todos ofrecen soluciones (dos años de carencia de capital es la más común por ejemplo) así que si alguien se va al paro, primero tiene 2 años de paro, luego tiene 2 años de apenas pagar hipoteca y luego 3 meses más mientras no paga para ver que hace con el asunto. Y luego tendría otro año hasta la ejecución hipotecaria... en fin, que ya sería mala suerte que llegaran a perder el piso. (Y hay veces que tienen además seguros de protección de pagos, que si te quedas en el paro te paga la hipoteca hasta 2-3 años...).

Realmente se producen muy pocas ejecuciones en España (que no es lo mismo que embargo).

 

Akin
 
10/10/2011, 18:57

Se hacían. Ahora se están haciendo muchas. No sé si leí el dato de 15.000 el primer semestre. El problema es que irá a mucho más.

Este hilo ha sido cerrado.