Foro

Si, pero si llega alguien y pasa de alguna de esas cosas, los propios principios del movimiento impiden el echarle, como ya ha ocurrido con algun pirao que ha ido a liarla

Claro, y si te haces del madrid y algún ultra descerebrado la lia, la única solución al tema es de tipo policial. Ya dije que para eso está la policía. Desde la comisión de legal de mi pueblo, promuevo, entre la gente de audiovisuales, que se creen grupos para ir a las manis, compuestos de cámara y cinco o seis personas para protegerla, de manera que desanime a los imbéciles de cometer tropelías.

Si cualquier asistente a las asambleas es violento, incumple uno de los principios del movimiento. Si no cumples estos principios, no es que se te eche, es que se te pone una denuncia y se te trata conforme a derecho. A las muy malas, una detención ciudadana, un telefonazo a la guardia civil y arreando.

Para des-desvirtuar el hilo, que nos vamos por las ramas.

Aqui la imágen ampliada, pa que se vea mejor.

Diegus, las razones estan ahi, seran opinables por cada uno pero en eso no me voy a meter, pero ¿que se propone?, salir a la calle y?

Es un complot judeomasónico que tiene por objeto el acabar con los comerciantes de la Puerta del Sol para así, una vez hayan quebrado, comprarles los locales a precio de saldo y comenzar la construcción de la filial madrileña del III Templo de Salomón, tal y como se especifica en las Actas del Primer Congreso Sionista de Basilea.

y para despistar la montamos en otras 349 ciudades...

pero mi pregunta iba en serio

Para fastidiar a Puck y que llegue tarde al curro. O que no llegue a casa a tiempo de cenar. O que no llegue donde ha quedado. O que no pueda ir a algún sitio.

¿Podéis ir por Moncloa? Ahí hay alguien que al menos tiene algo de responsabilidad (un poco, la responsabilidad de verdad es el neocapitalismo salvaje y los mercados internacionales) pero como en Madrid solo hay personas normales para fastidiar podíais ir a Moncloa y darle la brasa al de allí...

Para fastidiar a Puck y que llegue tarde al curro. O que no llegue a casa a tiempo de cenar. O que no llegue donde ha quedado. O que no pueda ir a algún sitio.

 

¿Podéis ir por Moncloa? Ahí hay alguien que al menos tiene algo de responsabilidad (un poco, la responsabilidad de verdad es el neocapitalismo salvaje y los mercados internacionales) pero como en Madrid solo hay personas normales para fastidiar podíais ir a Moncloa y darle la brasa al de allí...

Puck, tío, lo siento, de veras.

y para despistar la montamos en otras 349 ciudades...

 

pero mi pregunta iba en serio

Ithaqua, te acabas de ganar un... ¡¡¡Tocho poooooooost!!! jajajajajajajaja.

Aprovechando que un periódico local nos ha pedido una declaración de intenciones, pues te pongo aquí el borrador que tenemos en el horno.

¿Quiénes somos?
Somos un conjunto de ciudadanos surgido a raíz de la decisión tomada por el movimiento 15M de extender y descentralizar las asambleas en cada barrio y pueblo. La primera asamblea en (aquí, mi pueblo) tuvo lugar a finales del mes de Mayo del 2011.

Libre y voluntariamente hemos decidido organizarnos para reivindicar una mayor conciencia política y social, para tratar de resolver los problemas que nos afectan. Para realizar acciones en conjunto.

Los principios fundamentales bajo los cuales nos reunimos son los siguientes:

No violencia: rechazamos terminantemente todo tipo de violencia. Denunciamos la violencia que se ejerce diariamente desde instituciones y mercados. Solo actuamos y actuaremos siguiendo estrategias no violentas y de desobediencia civil pacífica.

Apartidismo: no representamos ninguna opción electoral y participamos en las asambleas a título individual. Trabajamos siempre sobre propuestas concretas. Las opciones políticas de cada uno se quedan en el ámbito de lo privado cuando se participa en una asamblea del 15M.

Consenso: todo aquel que participa en las asambleas se marca el objetivo de lograr un consenso sobre el punto a tratar. La asamblea, como tal, solamente toma decisiones en base al acuerdo general, con el objetivo de no excluir a nadie y de valorar positivamente todas las posturas.

¿Qué hemos hecho hasta ahora?

Hemos participado en todos los consensos a nivel nacional, así como en las acciones resultantes.
Los consensos básicos con muchos matices según la asamblea del 15M de la que se hable son los siguientes:

1/ Reforma electoral encaminada a una democracia más representativa y de proporcionalidad real y con el objetivo adicional de desarrollar mecanismos efectivos de participación ciudadana.

2/ Lucha contra la corrupción mediante normas orientadas a una total transparencia política.

3/ Separación efectiva de los poderes públicos.

4/ Creación de mecanismos de control ciudadano para la exigencia efectiva de responsabilidad política.

5/ Control de las entidades financieras por parte del estado, de manera que su protección no se dirija a los bancos o a las entidades en peligro, sino a los ciudadanos que han hecho sus depósitos en ellas.

6/ Aplicación de la figura jurídica de la dación en pago a la ley hipotecaria, así como revisión de todas las hipotecas cuyas condiciones pongan a las familias en riesgo de exclusión social.

7/ Educación pública, gratuita y de calidad.

8/ Sanidad pública, gratuita y de calidad.

Hemos participado en las manifestaciones del 19 de Junio, en la atención y apoyo a las marchas indignadas en su paso por el pueblo, así como en las manifestaciones posteriores. Y apoyamos y difundimos las acciones de nuestros compañeros de las marchas indignadas a Bruselas.

Hemos difundido y apoyado las protestas y acciones de la plataforma en contra de la privatización del Canal de Isabel II.

Estamos organizando una estructura de toma de decisiones asamblearia, en colaboración con todas las asambleas de Madrid, a nivel provincial y nacional.

Colaboramos con la organización de las manifestaciones del 15 de Octubre.

Formamos parte de la red de asesoramiento y apoyo entre asambleas en muchos ámbitos sensibles, como economía, derecho o periodismo.

Estamos apoyando y difundiendo las protestas por los recortes en la sanidad pública en todo el estado.

Hemos creado un grupo de desahucios, para apoyar a las familias que vayan a ser desahuciadas y estén en riesgo de exclusión social, tanto a nivel local como provincial, en colaboración con la Plataforma de Afectados por la Hipoteca.

Estamos llevando una campaña a favor de que nuestros cargos municipales vinculen sus sueldos al salario mínimo interprofesional (por ejemplo, sueldo del alcalde, smi x 4) de manera que si desean subírselos, tengan que luchar por que también suba el salario mínimo.

Estamos organizando unas jornadas de información sobre la crisis financiera, sobre el sistema de partidos y sobre el funcionamiento de la ley electoral encaminadas a la concienciación de los ciudadanos de cara a las elecciones del 20N, sin pretender dirigirlos a ninguna opción en particular.

¿Qué pretendemos seguir haciendo?

Hay iniciativas consensuadas que, por la urgencia de llevar otras a cabo o por la falta de gente que se ponga a trabajar en ellas, tenemos en el tintero. Aprovechamos para pedir la colaboración del que se sienta identificado con alguna, para que venga a la plaza, a conocernos y a luchar junto a nosotros:

Estamos estudiando las diversas iniciativas para la protección del parque nacional de la cuenca del Guadarrama, tanto en lo que respecta a la (insuficiente) protección institucional, como en lo que respecta a la aplicación de la protección que finalmente surja de las instituciones.

Tenemos en proyecto marcar con pintura fosforescente, hacer un mapa on line y exigir la reparación de todos aquellos desperfectos o diseños defectuosos que, en la vía pública, supongan un obstáculo a la circulación de las personas con su capacidad disminuida, como minusválidos y ancianos.

Tenemos en marcha la elaboración de una queja masiva al ayuntamiento, dado que mantiene en niveles mínimos los cauces de participación ciudadana, incumpliendo por ello la ley, que siempre se pronuncia en el sentido, no de que se cumpla un mínimo necesario, sino de que se potencie y se facilite al máximo, lo que en nuestro pueblo brilla por su ausencia.

Nos gustaría poner en marcha una campaña, a nivel nacional, en apoyo a nuestros compañeros de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca consistente en organizar donaciones a los bancos de sangre durante las asambleas (coordinados con el bus que recoge sangre por los pueblos) bajo los posibles lemas “A este banco SI le dejamos que nos saque la sangre” “¿Tienes sangre en las venas? ¡Actua ya!” o similares. Dando la adecuada difusión e información sobre los riesgos de seguir permitiendo que el sistema financiero influya en nuestras vidas de manera tan dictatorial como hasta ahora, y organizando un modo de protesta que, por si mismo, suponga un beneficio para la sociedad.

Pretendemos, al fin, seguir comprometidos en tratar de resolver por nosotros mismos todos los problemas que nos fastidian la existencia, ya que, está claro, nadie lo va a hacer por nosotros. Pretendemos seguir opinando, dejando claro que estamos aquí, que no somos mercancía en manos de nadie, ni peones de algún juego geopolítico de gentes que, perteneciendo a la vida pública, han perdido el contacto con ella.

Es curioso, se une un montón de gente por el "Cambio Global"...

...y van a hacer lo de siempre.

Cita:

Y en respuesta tienes tu tooocho respuesta!!

Recuerdo que mi pregunta es que pretendia la manifestacion del 15O

Cita:

Y todos los que se manifiesten el 15O provienen del 15M español?, todavia voy a tener razon con lo de la inflitracion para despistar

Cita:

Me parece muy bien, pero eso no aclara que es lo que se pide con esa manifestacion en tantos paises

Cita:

¿Pero esto no es internacional? ¿se trata de una manifestacion conjunta en que cada cual pide cosas distintas?

Cita:

Muy bien, unas intenciones maravillosas, (salvo el punto 6 que solo demuestra el desconocimiento sobre el concepto juridico de la dacion en pago), pero que se pide?, no se ofrecen propuestas concretas, no se dice como hay que hacerlo, de donde se va a sacar la pasta para esas cosas ... ¿que se pide, que aparezca "alguien" que arregle todo esto sin ni idea de como hacerlo? por que por lo mismo se podria pedir la paz universal y la erradicacion de todas las enfermedades

Cita:

Eso me suena internacional vale, pero de nuevo ¿pidiendo que cosas concretas?

Cita:

DE verdad el 15O es para pedir cosas locales de madrid y tiene vocacion internacional

Cita:

De nuevo, si el 15O es internacional, que tiene que ver algo nacional?
aparte, de verdad se quiere montar un movimiento asambleario a nivel nacional?, que vamos a flipar para reunirnos, o esas asambleas tendran representantes en una asamblea mas grande y solo buscamos reinventar lo que tenemos pero poniendo a otra gente en los cargos?

Cita:

No esta mal, teniendo en cuenta que preguntaba con que se pretende en el 15O, supongo que esto es una metaobjetivo

Cita:

De nuevo, ¿que tiene que ver esto con estar unido a nivel gobla?

Cita:

No tiene nada que ver, pero ¿un grupo de desahucios?, ¿les vais a desahuciar vosotros?

Cita:

Esa campaña tiene algo que ver con el 15O?, es lo que se va a pedir?

Cita:

¿no teneis nada que ver con "no les votes"? por que eso es encaminar a ciertas opciones

Cita:

Y esto tiene que ver con las manifas del 15O por?

Cita:

De verdad me cuentas que un movimiento golbal como el que dices habla de esto?, ¿como habeis convencido de la importancia de esto con los de brasilia? y ya puestos, como todas las cosas que son un pelo concretas en esto que dices que es una cosa global, y supongo consensuada entre todos, todo tenga que er con madrid?

Cita:

En todo el mundo?, ole vuestros huevos

Cita:

De verdad que habeis conseguido que en 40 paises se vaya a protestar por algo del ayuntamiento de madrid?, me flipais tios

Cita:

Hostia, esto tambien tiene que ver con el 15O?

En resumen Diegus tio, he preguntado algo muy facilito de responder, ¿que se pide en el 15O? te agradeceria que me respondieras con una respuesta concisa, no con un copia pega que no tiene absolutamente nada que ver, por que a mi me das la misma impresion que cuando a un estudiante se le pregunta una cosa concreta en un examen y el te suelta los cuatro temas que se sabe de memoria por que no tiene ni repajolera idea de que contestar a algo que se podria responder con cuatro lineas

Pero Ithaqua, si es muy fácil, lo que quieren es hacer el Bien.

El problema es que lo único que van a conseguir es lo de siempre, cronológicamente:

1) Algún político se hará la foto con ellos (o clamará a los Cuatro Vientos lo mucho que les apoya), luego cuando empiecen a pasarse de moda dirá que la noche le confundió, que la culpa es de los padres que las visten como putas, que se enteró por la prensa, supercalifragilísticoespialidoso, que hay un mono con tres cabezas detrás de ti o cualquiera de las cosas habituales que se dicen en estos casos.

2) Llenarán de mierda las plazas centrales de media docena de ciudades y joderán a los comerciantes de la zona.

3) Pasarán unos días y ya además de los comerciantes se quejarán los vecinos, los paseantes y los medios de comunicaciones afines a la oposición (la que sea en ese momento).

4) La Delegación del Gobierno tendrá que mandar a los antidisturbios (que malditas las ganas que tienen de ir), formarán barricadas, aguantarán lo inaguantable porque les dirán desde arriba que mucho ojo con provocar a los pobres manifestantes y al final como los manifestantes querrán demostrar su fuerza, quedará sobradamente demostrada... la calidad del material antidisturbios y la destreza con la cachiporra de la Policía.
 

Yo lo que no entiendo es como esta gente que se erigen en adalides de la Democracia con mayúsculas pretender ser los representantes del Pueblo con mayúsculas. Para eso precisamente se inventó la Democracia, para que quede claro quien representa a la población, y desde luego que 500 perroflautas vociferantes amparados por 2000 curiosos que pasaban por allí y se quedaron para la fiesta no representan a nadie, independientemente de la buena voluntad que en el fondo tengan.

Si quieren hacer algo, que funden un partido político y se presenten, a ver que representación parlamentaria obtienen (y luego si ganan y quieren cambiar la Constitución y fundar la República Popular del Plátano de Canarias estarán perfectamente legitimados para ello), pero, por ahora y mal que nos pese los que nos representan son los señores que actualmente forman el Gobierno, porque, no hay que olvidarlo, en el 2008 obtuvieron más de 11 millones de votos, que son el 43'7% de los votos emitidos.

Así que, repito, si quieren hacerse oir que funden un partido político o que den un golpe de estado, pero que lo hagan de verdad o que dejen de tocarnos las narices, porque ya cansa tanto arcoiris multicolor que siempre acaba con reparto general de ostias en la Puerta del Sol.

Ithaqua. Lo del 15O es una protesta a nivel mundial cuyo contenido creía que había quedado explicado con el panfleto que puse antes. Tiene varios puntos que afectan particularmente a España.

El ¿y? lo interpreté como un ¿y después de protestar en el 15O?

Y he aprovechado un texto de mi asamblea local, que evidentemente se refiere, en buena medida, a temas locales, leñe. Te doy un ejemplo de cómo funciona, nada más. Y "local" no es la ciudad de Madrid, en este caso.

Por eso dejo de contestarte a las cuestiones que haces fuera de contexto. No nos hemos entendido.

La cuestión de la dación en pago es un tema más complejo, en efecto. El tema es que si haces un préstamo hipotecario, sea exactamente eso, no un préstamo personal disfrazado de hipotecario. Está expresado de manera... bueno, todo se puede mejorar.

Hombre, que aparezca "alguien" y lo arregle todo no. Es una declaración de principio, no un desarrollo completo.

Las manifestaciones del 19j eran contra el pacto del euro. Las marchas indignadas eran por la representatividad escuálida de nuestro sistema electoral y para llevar al parlamento los problemas que se iban encontrando por los pueblos, en el camino, a la vez que se extendía el método asambleario en el medio rural. Lo de Bruselas, está siendo una marcha indignada, pero a nivel europeo.

Lo del grupo de desahucios... jajaja, te he puesto un borrador. Está mal expresado, supongo que terminaremos poniendo antidesahucios, o algo así. Se seleccionan familias en peligro de exclusión social, que nos pidan ayuda por si mismas (no vamos persiguiéndolas), haciendo un estudio por medio de un trabajador social y de un abogado. Vamos que no se intenta intervenir en cualquier desahucio.

Opciones de izquierda o de derecha. Pero tampoco se hace demasiado hincapié en ir en contra del PP o del PSOE salvo en lo tocante al sistema electoral que no quieren hacer más representativo.

En efecto, te he puesto un ejemplo del borrador que estoy haciendo para un periódico local, sobre la descripción de una asamblea local. Ha sido un corta pega del texto que estaba redactando yo, que conste. Evidentemente muchas cosas no tiene que ver con el 15O, ya te digo. Un malentendido.

Pues después de protestar, seguimos.

Enaitz, cada uno hace lo que puede, tal y como lo entiende. Pero lo de partido político, temo que no cuaja, tampoco lo de golpe de estado. Se hace más yendo despacito y, eso mismo, tocando los cojones.

No has entendido la pregunta, si uno se manifiesta tiene que pedir algo, ¿que pedis?, cuando se hizo al huelga de residentes en españa se pedia, el descanso post guardia, la valoracion distitna del trabajo y dos cosas concretas, ¿que es lo que se pide el 15O?

Cita:

Si haces un prestamo hipotecario esta regido por la ley general hipotecaria, que en uno de sus articulos ¿el 15? permite hacer un prestamo con limitacion de responsabilidad a el bien embargado, eso como ya he dicho existe desde las epocas de franco, pero claro tienes que irte al banco y negociarlo, y lo mismo con esa limitacion solo te hacen el prestamo del 75% en vez de del 110 y ya no te queda pasta para cambiar de coche y hacer un viajecito ya que te hipotecas. Pero todo eso esta clarisimo en los papeles que firmas, mas que nada por que si no llega un juez y jode al banco y ya se preocupan ellos de que eso no pase. Pero claro, para eso hay que ser precavido y no dejarse llevar por el "esto no baja nunca y es imbecil el que no se mete", y no me digas que la gente lo desconoce, por que para eso estan los profesionales, y no me querras decir que el que se hipoteca por 200000 euros de los que van solo 190000 al pago de la vivienda no tiene 100 euros para pagar el consejo de un abogado.
Pero no, lo que se quiere es que llegue papa estado (por mucho que sea el representante del sistema que se dice odiar) y cambie la ley para meter esas clausulas en contratos ya firmados y sin ninguna compensacion para otra parte. Para mi, no son mas que los caraduras que querian que el estado les pagara la pasta que perdieron en Afinsa a aquellos que se creian mas listos que nadie y que se iban a hacer ricos en un momento

Sobre por que se protesta en 15O ya lo has dejado claro con ese panfleto, y quede claro que el nombre se lo has dado tu, pero no has respondido mi pregunta, no pregunto por que se protesta (en el aso de la huelga de residentes seria por las condiciones laborales) sino que se pide, que cosas concretaa, como queremos cambiar las cosas en vez de las que estan (y si toda la respuesta es un mundo mas justo ahorratela por que eso es no responder nada, seria lo mismo en el ejemplo que pongo que decir "mejores condiciones laborales")

Cita:

Si, y un mundo mas justo, y que todo sea paz y armonia, y que acaben los desastres naturales..., pero lo que quiero saber es como

Vamos, para que se me entienda mejor, hay una diferencia en levantarte todos los dias diciendo por ejemplo, "quiero un mundo sin cancer, por que el cancer es muy malo y deberia acabarse" y levantarse todos los dias y ponerte a tratar enfermos para curar a los que puedas. Para mi ahora mismo todo el movimiento ciudadano este esta en el primer paso, y de cada 1000 que empiezan eso 1 acaba dedicandose a arreglar lo que puede, y 10 a decir cosas como las que dice el dirigente de EQUO sobre la radioterapia o los que se dedican a repartir gorros de papel albal en las puertas de los colegios para proteger a los niños de las radiaciones

Pues haremos lo que podamos Ithaqua, tú mismo lo has dicho. Primero hace falta que alguien diga "esto está mal", luego hace falta que alguien se arremangue y pruebe algo. Supongo que cada uno hace lo que puede.

Todos los apartados del panfleto (claro que es un panfleto) hacen referencia a las grandes instituciones, de un tipo u otro.

En el qué hacer, ya nos vamos al terreno de la opinión personal. Entiendo que buscar una menor distancia entre el ciudadano y estas grandes entidades, públicas o privadas, de manera que no ocurra que, aún sin querer, lo aplasten con sus movimientos. Nos organizamos para intentar protegernos. Pero la protesta del 15O, en concreto, es decir "eh, estoy aquí, no me pises".

Lo que quería expresarte antes, con el texto de marras, es que detrás hay un trabajo día a día de bastantes personas, en muchos casos un trabajo amateur, con sus defectos. Mucho mejor que andar pajeandose con el gran hermano.

Lo de los desahucios. Se qué es un contrato. Podemos mirarlo así: nadie había pensado que el petardazo fuera a ser TAN gordo. Se está juntando la burbuja inmobiliaria con sucesos a escala internacional. Yo lo comparo al terremoto de Lorca. Algo que alcanza proporciones telúricas y que te deja sin casa, sin más. Aunque a los de Lorca se los atiende a medias, al menos existe el voluntarismo, el buen rollito y tal y tal. De nuevo quiero recordarte que las acciones en desahucios van siempre encaminadas a gentes a las que se certifica de la mejor manera posible un riesgo serio de exclusión social. Algo que la ley actual contempla como motivo para retrasar un desahucio, y eso mismo es lo que se pide al secretario judicial.

Algo ha hecho el pppsoe al elevar la parte de la nómina inembargable por causa de embargo hipotecario, por cierto. Lo han hecho tras las protestas del 15M y de la PAH, así que algo habremos conseguido, que el que no llora, no mama.

Desconozco los detalles de la ley, y no soy profesional del tema. Pero, lo mismo que se está pensando en condonar o retrasar el pago de la deuda a Grecia, por causas excepcionales, bien se puede hacer lo mismo con estas familias. Ahorrando mucho gasto en juzgados y en justicia gratuita, por cierto, y teniendo en cuenta que es una deuda de muy dudoso cobro.

Cita:

Perdona, pero habia mucha gente que si lo pensaba, basta con pasarse por burbuja.info, y esa gente fue precavida y ahora no tiene esos problemas

Cita:

Yo lo comparo con Biescas, sera una desgracia, pero el que acampa en el lecho seco de un rio al final se ahoga

Cita:

De hecho por no saber lo que pediais habeis conseguido algo muy injusto para toda la sociedad, y encima dejandoles bien
Lo que habia que haber pedido, como hace poco reconoces en otro post es que se hubiera subido el salario minimo interprofesional, lo que habria subido la parte de nomina inembargable, y ya de paso becas, pensiones minimas y maximas, consiguiendo un avance para toda la sociedad y no una medida chapucera solo por colgarse la medalla y que dificultara la subida de ese salario minimo

Cita:

Y ese dinero de donde va a salir, ¿vamos a obligar a los bancos a hacer "caridad gratuita"?, ¿lo va a pagar en parte el estado? ¿de donde saldria ese dinero? ¿de recortes en sanidad?
Aparte que no veo por que para ayudar a unos pocos, en su mayor parte irresponsables, vas a inyectar dinero asi, jodiendo el autoajuste del mercado inmobiliario con su bajada de precios y endureciendo el acceso al credito a un monton de ciudadanos, igual que esos que han sido responsables y prudentes? se trata de joder al que ha tenido dos dedos de frente para ayudar al irresponsable que se reia de estos ultimos, que se compro el piso y el A4 con un trabajo precaro?, lo siento pero no, el dar segundas oportunidades puede ser bonito, pero ahora mismo con el acceso a la vivienda en propiedad hay mucha gente que no ha tenido su primera oportunidad, y lo justo es que hasta que todo el mundo haya tenido su primera oportunidad el que ya la ha tenido y la ha cagado que se vaya jodiendo

Si es que lo que hacen es manifestarse para exigir que OTROS arreglen las cosas, claro no pueden hacerlo ellos mismos porque como bien dice Diegus "Pero lo de partido político, temo que no cuaja, tampoco lo de golpe de estado. Se hace más yendo despacito y, eso mismo, tocando los cojones".

No cuaja porque el porcentaje de la población que se fiaría de ellos para dirigir España es mínimo, es que es imaginarse a estos tipos en el Gobierno y echarse a temblar.

¿Qué quieren arreglar las cosas por el procedimiento de tocar los cojones? Pues bueno, aunque es una evolución desde el tocarse los cojones en casa, no me parece un método demasiado bueno para arreglar nada.

En fin, yo, como soy un tipo previsor, iré comprando acciones del Ilustre Colegio de Médicos Traumatólogos.

Cita:

Es decir, no es una manifestacion que conlleve una reivindicacion, es una demostración de fuerza, pos nada miraos a ver a quien le dais la razon con eso

Hola, siento no haber aparecido por aquí después de haber creado el hilo. He estado ocupado y apenas tenía tiempo para postear en las partidas. También siento haber dejado a Diegus sólo en esto. Agradezco a los participantes por sus aportaciones. Me gustaría contestar a algunas de las cuestiones aquí mencionadas, pero me resulta un tanto abrumador por la cantidad de puntos pendientes. Se puede decir que ha tenido éxito este hilo por la cantidad de post. De todas maneras, me da la impresión de que esto ya se ha repetido alguna vez. En el fondo hemos participado las mismas personas que en otras ocasiones. Se ha convertido en un debate de escépticos vs. la fe en todo lo relacionado con el 15M y no es la primera vez.

Comprendo que hay muchas dudas sobre este movimiento social y ciudadano. Comprendo que el pesimismo forma parte de esta sociedad donde resulta muy difícil la movilización ciudadana en pro de la defensa de los derechos. Poca gente quiere corrupción política, pobreza y hambre, explotación del trabajador, guerras por intereses económicos, la destrucción del equilibrio ecológico del planeta o la pérdida progresiva de nivel adquisitivo, derechos y protección social, educación y sanidad. Estoy seguro de que nadie de los presentes lo desea. 

El movimiento 15M parte de una indignación y cobra forma poco a poco con cada aportación ciudadana. Es un movimiento de ciudadanos que no buscan medrar sino aportar su grano de arena en busca de un cambio en las estructuras de poder económico, político y social. Cada ciudadano tiene una visión y unos objetivos diferentes en algunos puntos. Pero, en conjunto, ven la posibilidad de trabajar juntos como fuerza ciudadana. Buscan los puntos en común y llegan a generar iniciativas y consensos que no se pensaban posibles antes del 15M. Demuestran día a día que el esfuerzo vale la pena, aunque los resultados no sean espectaculares ni pretendan serlo.

Mucho queda por hacer. Los escépticos aportan una crítica, a veces demoledora y poco constructiva, pero que motiva a los que luchan por crear proyectos más claros, mejor informados y más prácticos si cabe. Responden los críticos escépticos a una idea muy instaurada en la sociedad: que, hagamos lo que hagamos, no vale la pena esforzarse por nada, que los de arriba no querrán ni nos dejarán cambiar las cosas, que lo tienen ya todo pensado para evitar cualquier cambio. Es una idea poco realista si miramos la historia, y muy beneficiosa para las instituciones consolidadas, que no se ven cuestionadas. La inercia beneficia a los de siempre. El cambio es costoso y necesita de trabajo, inteligencia y confianza.

Propongo, umbrianos, que nuestras aportaciones, sean constructivas, que señalen lo mejorable y propongan cómo mejorar, cómo apoyar o cómo hacerlo mejor. Eso siempre será interesante. Pero el debate hasta ahora parece más a la típica discusión sobre fe religiosa y no se trata de eso.

Con ello no pretendo descalificar a nadie, pues creo que el sólo hecho de aportar ya demuestra que hay un interés, así como dudas que representan a los ciudadanos. Lo que propongo es que estas dudas se transformen en algo constructivo, en algo en pró de cómo mejoraría cada uno lo efectuado por el 15M o qué camino diferente preferiría. Tal vez encontremos puntos en común para poder buscar algo mejor que lo que ya tenemos en este mundo.

Sólo finalizar que he estado en el lado de los escépticos, de los críticos constructivos y ahora tengo esperanzas pues veo viva una llama que creía extinta. Con este hilo pongo mi grano de arena y no es el último ni el primero de todos lo que se añadan. Juntos podemos. Gracias.

Siento que la respuesta sea tan breve

Cita:

Esto es tener mucho morro, llevo dias preguntando cuales son las cosas que se piden, que como quereis hacer las cosas para que mejoren, que no dais ninguna idea constructiva sino solo quejaros de las cosas que estan mal, que cada vez son unas distitnas, y ahora me tengo que leer esto?, pues nada, mi critica constructiva

haced propuestas concretas, que todavia no he visto una sola

Y ese dinero de donde va a salir, ¿vamos a obligar a los bancos a hacer "caridad gratuita"?, ¿lo va a pagar en parte el estado? ¿de donde saldria ese dinero? ¿de recortes en sanidad?

Teniendo en cuenta que ya se está poniendo dinero del estado, y que los bancos, aún así, reparten beneficios... un caso concreto, el desahucio que estamos tratando. A la persona se le quedará una deuda de 40.000 mas 40.000 en costas del proceso, además de perder su vivienda. Pero si es sumamente dudoso que lleguen a cobrar la deuda... ¿a qué cojones duplicarla? Y este banco está siendo rescatado. Más: al estado, este mismo proceso le ha costado pagar a un juez, a un secretario judicial, a dos guardias, al personal del juzgado... teniendo en cuenta que se ahorra este coste en tiempo y dinero, y que está subvencionando al banco...

Aparte que no veo por que para ayudar a unos pocos, en su mayor parte irresponsables, vas a inyectar dinero asi, jodiendo el autoajuste del mercado inmobiliario con su bajada de precios y endureciendo el acceso al credito a un monton de ciudadanos, igual que esos que han sido responsables y prudentes? se trata de joder al que ha tenido dos dedos de frente para ayudar al irresponsable que se reia de estos ultimos, que se compro el piso y el A4 con un trabajo precaro?, lo siento pero no, el dar segundas oportunidades puede ser bonito, pero ahora mismo con el acceso a la vivienda en propiedad hay mucha gente que no ha tenido su primera oportunidad, y lo justo es que hasta que todo el mundo haya tenido su primera oportunidad el que ya la ha tenido y la ha cagado que se vaya jodiendo

Claro, claro, el ciudadano es irresponsable. La persona a la que me he referido antes es albañil, nada de A4, su casa y punto. ¿Y el banco? Antes te has referido a que se sabía que la burbuja existía... ¿si?

Perdona, pero habia mucha gente que si lo pensaba, basta con pasarse por burbuja.info, y esa gente fue precavida y ahora no tiene esos problemas

¿Quién tuvo más oportunidades de preveerlo? ¿el albañil o el banco? ¿Quién es el irresponsable al que se está subvencionando con TU dinero, que además declara beneficios y que no traslada ese beneficio a la deuda que tiene con las personas en peligro de exclusión social? Porque este tipo, el albañil, tuvo un hijo con su pareja, pero tiene dos más, a los que debe sostener, de su anterior matrimonio. Hablo de casos de peligro de exclusión social.

Yo lo comparo con Biescas, sera una desgracia, pero el que acampa en el lecho seco de un rio al final se ahoga

Claro, y si una chavala se pone minifalda y la violan, es que las visten como putas... Ah, a los del Hierro, venga ya, mira que irse a vivir a un volcán... que les zurzan. 

Amos hombre, argumentaciones tipo Torrente no, por favor.

Pides propuestas concretas en una acción que tiene un contexto. La acción del 15O no es propositiva, es de denuncia. Ese que tiene cáncer, siguiendo tu excelente ejemplo anterior, tiene que decir ¡Ay!, y luego morirse, para que la gente se de cuenta de que el cáncer es malo. Luego muchos dirán: ooooh, qué malo es el cáncer, y esto es una denuncia. Luego alguien se pondrá manos a la obra. Pero el proceso sigue esos pasos, y todos son necesarios. Porque los que dicen que qué malo es el cáncer, a pesar de no currar en el tema, ponen de sus impuestos, majo, o alimentan al que curra en una cura contra el cáncer, o le asfaltan las calles, o le arreglan la nevera, o, si te parece, hacen funcionar el país a su alrededor, para que pueda investigar tranquilamente la cura contra el cáncer.

Como parte de un proceso, cuando has hablado de propuestas, te he puesto el ejemplo de las que hace una asamblea. Y mira, hemos llegado a un consenso, tú y yo Ithaqua, jajajaja. Piensas que habría que subir el salario mínimo, que la respuesta del pppsoe a las protestas del 15M y de la PAH es insuficiente, un consenso, que te recuerdo que seguimos protestando: no nos parece suficiente, queremos más, como tú. Además creo recordar que no te parece mal que los salarios de los servidores públicos estén ligados (como muchas otras cosas) a ese mismo salario mínimo. Y las dietas, añadiría yo. ¿Hay consenso? Pues a currar, majo, ahí tienes una propuesta, que es parte del proceso en el que también está la mani del 15O.

cuando una cosa es mala para que hay que inventarse las cosas?

Cita:

,
Se te ha escapado un cero en las costas no?

Cita:

Ademas de responder con sus bienes de una deuda que contrajo libremente diria yo

Cita:

Niego la mayor, no se ha duplicado

Cita:

.

Si, con un dinero prestado por el frob con un interes bastante elevado

Cita:

Este... tu que te crees que son las costas?

Cita:

Subvencionando con intereses

De todas formas te planteo un detalle del sistema de justicia español, cuando se condena en costas a alguien es por que el juez considera que no habia hecho falta una decision judicial por que la reclamacion de la otra parte era evidentemente justa, asi que puestos a exagerar yo tambien un poco el que ha generado esos supuetos gastos al estado es el deudor que no se allano en el acto de conciliacion

Cita:

Si, en particular por culpa gente como ese albañil que pagaba casas evidentemente sobrevaloradas por que "alquilar es tirar el dinero", "esto nunca baja"... elige la que opcion que te guste

Cita:

Yo diria que las mismas posibilidades, pero me parece que en este caso el banco no ha sido irresponsable, simplemente pide que se cumpla un contrato entre dos partes que lo toman libremente, de nuevo repito que no es una subvencion, sno un prestamo. Y lo de los hijos me parece absolutamente irrelevante, dara mucha pena y sera mucha putada, pero no cambia nada, otra cosa es que necesite ayuda, me puede parecer correcto, pero llamemoslo por su nombre, necesita caridad

Cita:

Eso es demagogia barata, si no tienes mas argumentos, para mi lo que es es como el que se mete heroina y en lugar de ir a los puntos en que les cambian las jeringas de forma gratuita comparten, pues si luego pillan un sida o una hepatitis c te aseguro que es culpa suya

Cita:

No, en realidad por segurir comparando con el cancer la accion del 15O es la de las asociaciones que hace 10 años le echaban la culpa de todos los canceres a el E330 de los alimentos, a los 2 dias le echan la culpa a otra cosa, despues se dedican a desinformar, haciendo mas daño que bien, y por ultimo destruyen en nombre de la proteccion de los animales, que ese dia les importaban mas que el cancer, una instalacion de investigacion y mandan al carajo cinco años de investigacion

Cita:

En eso estamos de acuerdo, pero no quieras saber cual es la respuesta que habria querido yo a las protestas

Cita:

Te equivocas, eso no es una propuesta es un principio, la propuesta concreta seria el decir como estaria ligado esos sueldos a esos salarios minimos, y de donde va a salir la pasta para pagar esas cosas, que es lo que desde el principio digo que le falta al 15M

No me he inventado nada, compañero, le quieren meter 40000 de costas. Qué raro ¿verdad? Como es lógico, hemos pegado un buen vistazo a las comunicaciones del juzgado, a las escrituras hipotecarias y demás, nuestro equipo con el abogado. Han duplicado la deuda, que no van a poder cobrar, generando un gasto al estado y gastándose ellos una pasta que les han "prestado a interés" como dices tú, y que tampoco podrán pagar... qué irresponsables. En la conciliación el deudor pidió entregar la casa y santas pascuas, alegando su situación económica y sus cargas familiares, reconociendo su deuda.

Si perdemos los fundamentos básicos del debate, como el hecho de que me llames mentiroso, no podemos seguir. El asunto se esta resolviendo sin ruido, porque el hombre no tiene fuerzas para seguir. Se está preparando para marcharse a otro lado. Y mi opinión es que, con un hijo recién nacido y dos bastante pequeños, no pagará un euro de la deuda, a no ser que le toque la lotería, eso si.

Ale, ahí queda eso. Tienes el inicio de una propuesta con lo del smi. No es perfecta, pero es algo. Si te la quieres currar, ya que pareces saber algo del tema, me la comentas y la difundo. Así funciona esto.

Un comunicado de la organización del 15O

Hola a todos,

 

Queremos compartir con todos vosotros la experiencia que está siendo a nivel internacional la preparación y coordinación del 15 de octubre, lo que hemos descubierto en el camino, los prejuicios que hemos dejado atrás, lo increíble que es encontrarse con personas de todo el mundo que están pensando sobre las mismas cosas que estamos pensando aquí.

Somos más de 951 ciudades en 82 países que saldrán a la calle, en mayor o menor medida, y en la mayoría de ellas saldrán no sólo a manifestarse sino a organizarse a través de asambleas, porque está afianzándose la idea en todo el mundo de que el cambio tiene que ir más allá de manifestarse en la calle. En Brasil empezaron siendo un grupo pequeño en distintas ciudades que se coordinaba por Internet, ahora más de 10 ciudades van a salir a la calle, en los países del Este de Europa, en Rusia el movimiento está prendiendo, y ya van a empezar haciendo asambleas como punto de partida.

 

Las ideas principales que hemos visto que se reciben con mayor entusiasmo son, la horizontalidad, la no-violencia, la inclusividad y la inteligencia colectiva. Estos conceptos han hecho que en países donde el asamblearismo no es parte de su formas políticas, los hayan adoptado con facilidad. Este hecho hay que destacarlo en dos de los países donde los movimientos se han hecho más fuertes, EEUU con Occupy Wall Street e Israel.

La no-violencia también se ha convertido en parte del ADN de este movimiento que crece y crece. Lo dicen explícitamente en Wall Street cuando son detenidos masivamente, la resistencia debe ser no-violenta, es nuestra fuerza y ante la violencia policial más gente sale a la calle. Cuanto menos violentos somos, más fuertes nos hacemos. Además en una sociedad tan violenta como la americana, donde las armas son parte del día a día, que el concepto de no-violencia sea un eje central es algo que nos hace pensar que algo está cambiando.

 

En el caso de Israel todos sabemos lo que hace su gobierno con la ocupación del territorio palestino, sin embargo, la gente declara que el movimiento no quiere ser violento, se abren espacios para el diálogo sobre temas tan sensibles como Palestina, en la acampada de Tel-Aviv hay una zona donde se juntan los palestinos para hablar sobre ello, pero aun más, los palestinos y árabes israelíes están participando de las movilizaciones, en algunas ciudades más activamente que en otras, pero ahí están juntos en las calles, eso ha roto muchos de nuestros esquemas, hace que volvamos a creer que las personas quieren la paz pese a que sus gobiernos desarrollen sus políticas entorno a la guerra. Una vez más
vemos el salto tan abismal que hay entre la clase gobernante que no nos representa (aunque les votemos) y los ciudadanos de los países.

Los dos son ejemplos palpables de como están cambiando esos esquemas con los que les llevan (y nos llevan) machacando tantos años las cabezas. Sabemos que sólo es el comienzo de esos cuestionamientos, que sólo son unos tímidos primeros pasos, y que son caminos muy largos, pero sabemos que estamos en el camino correcto, así que los vamos a recorrer a nuestro ritmo, sin aceptar las prisas externas, las imposiciones de fuera.

 

De nuevo nos sorprendemos viendo la reacción del planeta y como los viejos clichés se quedan atrás. La gente no es mala o buena por el lugar donde ha nacido; la gente que vive en países violentos o extremistas como Egipto, EEUU o Israel no es al final muy diferente que nosotros. Y como decía el otro día un compañero: Si la gente no es mala y el método que usan es el correcto, ¿qué puede fallar?

Lo que queremos compartir es, una vez más, que el 15M nos sorprende allá donde va, y se muestra capaz de romper los esquemas tradicionales y descubrir nuevas formas de enfrentarse a la realidad. La vieja política tan anquilosada con sus esquemas indiscutibles, sus visiones calcificadas de la realidad y sus soluciones mágicas deja paso a un movimiento que está dispuesto a repensarlo todo, a cuestionarlo todo y a construir un mundo colectivamente, donde cada uno podemos aportar un nuevo matiz, una nueva idea, una nueva forma de mirar la vida.

 

En estos últimos días pre 15 de octubre, por Internet nos vamos encontrando unos y otros
compartiendo lo que está pasando, transmitiendo lo que se está haciendo en nuestras respectivas ciudades, buscando maneras de encontrarnos, oírnos, sentirnos y seguir juntos más allá del 15; pensando en nuevas formas de tomar decisiones que afecten a nuestras vidas y que nos permitan entre todos recuperar la dignidad que nos han quitado.

La ola de confianza que está envolviendo el día 15 debe permitirnos dejar atrás prejuicios y miedos pasados, porque estamos construyendo algo nuevo, que no será fácil llevar a cabo, pero que no se puede parar, y que no queremos parar porque con ello vendrá el cambio que queremos.

 

Esperamos haberos transmitido, al menos mínimamente, el movimiento internacional, eso de lo que todos estamos siendo parte en cualquier rincón del mundo.

15october.net
takethesquare.net
[Asamblea Global Virtual] http://webchat.freenode.net/?randomnick ... e&prompt=1

Vídeo promocional...

Cita:

Perdona pero no te he llamado mentiroso, he dicho que no me creo que eso sean las costas del jucio, y lo mantengo, y ademas me das la razon, puesto que hablas de que se ha duplicado la deuda, y las costas es algo que no se paga al banco, sino que se paga al estado español

Por lo que dices ahora supongo que lo que querias decir en un principio es que en el prestamo quedaban por amortizar 40000 euros y que la deuda que ha fijado el juez son 80000 euros, y eso si me lo puedo creer, si el prestamo hipotecario era largo es facil que quedara bastante interes sin satisfacer, y a eso hay que añadir los intereses de demora, que son bastante altos y el asunto llevaria ya una mora de dos o tres años

En cuanto a lo que dices de la conciliacion, de nuevo me das la razon, no cedio un apice de lo que ya habria propuesto a la gente de riesgos del banco, y el juez les dio la razon a ellos. ¿Se planteo en algun momento una dación parcial?, reconociendo una deuda que sin duda habria sido menor que la que ha reconocido el juez al banco, aunque solo sea por los intereses de demora

Cita:

El problema que tenemos es de base, para mi la unica forma correcta que habria de hacerlo seria como una iniciativa legislativa, dentro del sistema en curso, mientras que la idea del 15M es poner un sistema distinto, que todavia no sabemos cual es, a partir de aqui no tiene para mi ningun sentido encauzar una propuesta asi

Cita:

Eso si, sigo sin saber que carajo se pide el 15O aunque he de decir que bonito queda un rato

me recuerda a http://www.elmundotoday.com/2011/06/recogen-30000-firmas-y-olvidan-para-que-eran/

Cita:

Vale ¿y?

Paso de entrar en demagogia barata y que alguien encima me salte con algo que puede que no le guste la contestacion. 

Decis que sois un movimiento de no violencia, vale pero ¿como se come que la gente de ese movimiento se pasee por mitad de una carretera parando el trafico y no dejando pasar a una ambulancia con un paciente dentro que iba a urgencias? Pues yo te contestare por que lo vi en persona. Esos indignados riendose y sentandose en mitad de la carretera para que no pasara. Fue muy civico.

Tema hipotecas, donde vivo todos los del bloque estan pagando la hipoteca del piso, es de proteccion oficial y esta a no se cuantos años. Todos pidieron una ayuda al gobierno para pagar la hipoteca y que se les mantuviera el tipo de interes fijo durante 10 años y que a los diez años al revisarselo no subiera ni un 0'1%. Cuando yo fui a llevar los papeles para mis padres habia gente que habia echo la hipoteca con los bancos o iba a hacerla y estaba pidiendo esas ayudas. Lo que me lleva a pensar en que si se metieron en la hipoteca sin mirar o sin pedirla era por que ellos mismos pensaban inflar mas la burbuja, asi que si lo hicieron y no pueden pagar como dicen en mi pueblo ajo y agua.

Te voy a contar lo que pasara mañana. Saldreis a manifestaros que estais en vuestro derecho, pero no pensais en todas esas personas que obviamente no piensan en el 15O, como por ejemplo los que trabajen esa mañana o esa tarde y que no les dejeis llegar o a su trabajo o a casa para poder descansar. Saldreis en periodicos, en television, en los medios y al cabo de unos dias o se os olvida o sale algo mas interesante, resultado no servira de nada lo que haceis.

Y yo estoy en las mismas de ithaqua ¿que se pide? creo que contestar esta pregunta no es nada dificil a menos que no se tenga contestacion, cosa que me temo que ocurre.

El problema que tenemos es de base, para mi la unica forma correcta que habria de hacerlo seria como una iniciativa legislativa, dentro del sistema en curso, mientras que la idea del 15M es poner un sistema distinto, que todavia no sabemos cual es, a partir de aqui no tiene para mi ningun sentido encauzar una propuesta asi

El 15M, como uno de sus consensos más extendidos, pide mayor participación ciudadana, por medio de iniciativas legislativas populares, por ejemplo. Por medio de referendum... mira si no sería bueno tener como algo rutinario aprovechar unas elecciones para hacer consultas a la gente.

Una iniciativa legislativa es lo que tiene la PAH, por ejemplo, y admitida a trámite.

Te repito que el 15M no es un partido político, es un foro. Pero no tienes porqué hacerlo como miembro, eso carece de importancia. Como ves, a la gente no se le caen los anillos por seguir los cauces actuales, lo que pasa es que les parecen escuálidos. Todos vamos a ir a votar en masa, por ejemplo. No es que no nos guste la democracia, es que queremos más.

Haciendo autocrítica de estos años pasados, lo que suele surgir (y yo suscribo) es que nos hemos atocinado y, por falta de motivación, o de lo que sea, nos hemos dejado colar demasiados goles.

Te digo que si te curras algo digno, (tú, tus colegas tu partido, tu club, lo que sea) y resulta que a la gente le gusta, el 15M, o mi cuenta de facebook, o este mismo foro, o el periódico local, si puedo colarselo, servirán de amplificador. Y si convocas una mani a propósito de eso, yo seré el primero en ir a pegar carteles y a hacer pancartas.

Aunque nos hemos ciscado en los sindicatos, apoyamos a los de Madrid, de educación, en acciones concretas... Hay un punto curioso aquí. Aunque las asambleas de padres y profesores hayan mantenido la distancia con nosotros, han creado un movimiento asambleario que se les sube a los morros a los sindicatos y que los tiene agobiadisimos. Calcado, pero a distancia... pos fale, las etiquetas no tienen demasiada importancia.

Te equivocas, eso no es una propuesta es un principio, la propuesta concreta seria el decir como estaria ligado esos sueldos a esos salarios minimos, y de donde va a salir la pasta para pagar esas cosas, que es lo que desde el principio digo que le falta al 15M

Nuestra iniciativa de participación ciudadana, a nivel de ayuntamiento, establece el smix4 para el alcalde, el smix3 para concejales con cartera y el smix2 para los concejales sin cartera... creo que era algo así, cito de memoria. De ello resultaba un ahorro considerable, no un gasto.

Nuestra propuesta de reglamento de participación ciudadana (a nivel local) exige un desarrollo de la ley actual, que contempla que se deben abrir los máximos cauces posibles (en nuestro caso, no hay consejos sectoriales, ni un triste foro en la web del ayuntamiento donde se pueda publicar una oponión, genera gastos en dietas, quizá y en un empleado que lleve la web más horas, comparado con el ahorro en sueldos de la propuesta del smi... todavía se ahorra mucho, pero mucho) Hemos conseguido que los plenos se celebren por la tarde, que antes lo hacían por la mañana, para que se pueda asistir... pequeños pasos, no tenemos prisa. 

El 15O, repito de nuevo, es difusión del método básico a nivel mundial. Plantea problemas de ámplio consenso y difunde los tres principios básicos: inclusividad, no-violencia, búsqueda de consenso. Eso fue, en España, hace unos meses, la acampada de Sol. Con el tiempo, como ves, se ha ido puntualizando más. Con el tiempo cada país actuará a nivel local-regional-nacional-mundial, si es que la cosa cuaja. Y cada uno de esos niveles reflejará la idiosincrasia de cada lugar. Amos, eso espero.

Cita de Julia

Decis que sois un movimiento de no violencia, vale pero ¿como se come que la gente de ese movimiento se pasee por mitad de una carretera parando el trafico y no dejando pasar a una ambulancia con un paciente dentro que iba a urgencias? Pues yo te contestare por que lo vi en persona. Esos indignados riendose y sentandose en mitad de la carretera para que no pasara. Fue muy civico.

Lo realmente cívico es que vayas a denunciarlo a los juzgados, y que, a pie de calle, recrimines a esa gente lo que está haciendo, que evidentemente me parece muy mal. Ahora bien, no me midas a mi por su rasero ¿qué viste, 200 personas? ¿2000? Yo he visto lo contrario, durante una asamblea el moderador organizando a la gente para que se apartara y dejara pasar a una ambulancia y la gente colaborando sin mayor problema. Si ahora yo voy y critico a todos los hinchas del Madrid a cuenta de dos o tres eskines supongo que te parecerá mal.

¿Servirá, no servirá? No lo se. Ya lo iremos viendo ¿no te parece?

Por cierto, buenísimo lo del mundo XDDD Ithaqua.

Querido Diegus eran por lo menos 200 y cuando me vieron con la camara de fotos que iba a sacar el momento, dos de eso que tu dices que son pacificicos se levantaron y me dijeron que me iban a pegar dos ostias si la sacaba. 

Conclusion, la policia tuvo que sacarnos a mi que simplemente  sali de casa y quise sacar una fotografia y me encontre con eso y a dos señores de 70 años que les recriminaban eso de alli con gritos de alabanza de sus compañeros. Yo no os mido por el mismo rasero pero si veo eso simplemente dire que todos o la inmensa mayoria sois asi y que solo vais buscando gresca.

Si ahora yo voy y critico a todos los hinchas del Madrid a cuenta de dos o tres eskines supongo que te parecerá mal.

Pues te equivocas yo no soy de ningun equipo de futbol, no me gusta el futbol, asi que no te preocupes no me molestara, me molestan otro tipo de cosas

Te repito que el 15M no es un partido político, es un foro.

Pues segun tengo entendido no es asi, que van a crear un partido que se llama MAC aunque muchos decis que no son del movimiento ahora. Me parece muy oportuno.

A mi el 15M no me representa y desde luego la unica vez que fui me tuve que ir por que no dejaban a nadie que no fuera de sus amigitos hablar y proponer cosas. Conclusion, es un movimiento en el que solo unos pocos deciden el destino de muchos y yo no les he pedido eso ya lo hago solita cada cuatro años desde que tengo uso de voto ejerciendolo y no votando a los partidos mayoritarios, sino a los que realmente me gustan su programa electoral.

¿Servirá, no servirá? No lo se. Ya lo iremos viendo ¿no te parece?

Aun estamos esperando una respuesta a una pregunta y voy a tener razon que no tienes respuesta a ella. Por lo tanto obviamente no servira para nada.