Foro

El caso es que la gente nunca sabe lo que quiere. A la hora de exigir, lo queremos todo, pero a la hora de aportar algo, no son más que pegas. Así nos va.

La verdad es que no se de qué se quejan los indignados, sean o no del 15M o del 15O o del Octubre Rojo (Que molaría eso de ir en submarino xD). Si vivimos en una sociedad idílica en la que todo va bien y todos somos felices gracias a que tenemos todos nuestros derechos fundamentales garantizados y cubiertos. Que me río yo de los que piden más participación en el sistema democrático ¡Por lo menos tenemos uno! Anda que ya podríamos estar viviendo en mitad de África bajo los caprichos de algún jefe tribal con delirios de poder. Por lo menos podemos elegir entre dos partidos, que ya es algo. ¿Y nos quejamos de las hipotecas? Hay gente sin conciencia. ¡Con la de millones de personas que viven en las fabelas o en chabolas! ¡O en la mismísima calle pelándose el culo de frío por las noches! Anda que ya nos vale, a nosotros que aún podemos decir que tenemos el privilegio de comprar -o intentarlo al menos- una vivienda a un precio muy superior al real y pagando aún mucho más por ella. ¿Y la sanidad? Que es pública, compañeros, que no tenemos que sacarnos un seguro médico para poder tener acceso a medicamentos sin tener que donar un riñón a un amable comprador de algún mercado negro. Tampoco es tan horrible tener que pagar la mitad de los gastos que les producimos al gobierno. ¡Si casi nunca enfermamos en este, nuestro país de sol y playa!

Nada, que todos esos del 15M y el 15O que piden que los ciudadanos sean tenidos en cuenta a nivel político, social y económico son una panda de impresentables sin objetivos claros, que solo salen a las calles a lloriquear por una sociedad mejor cuando está claro que la nuestra es perfecta, armar jaleo para interrumpir las siestas de los empresarios que están levantando nuestro mundo e impedir el paso a las ambulancias y a los trabajadores honrados solo por joder.

Si es que esta sucia plebe... ¡como se atreve a rebelarse contra la nueva nobleza! ¡Con lo que Botín, Aguirre o Chaves se sacrifican por ellos! ¡Su única intención es molestar a los buenos súbditos que aceptan encantados este benevolente gobierno!

Si es que cuanto más tienen, mas quieren. No tienen límites. ¿Qué será lo próximo? ¿Limitar el libre mercado para que la esforzada a la vez que barata mano de obra de países en vías de desarrollo no pueda seguir trabajando? ¡Venga, por favor! Que luego se quejarán de que hay hambre en el mundo.

¡Que se dediquen a trabajar -y los que estén en paro a buscar trabajo, que el que no tiene es porque no quiere- dentro de la legalidad pagando religiosamente sus impuestos y se dejen de perder el tiempo en las calles, que parece que les sobre el tiempo libre! ¡Tantos perros y tantas flautas! ¡Venga hombre!

Ostrás, me queda la duda de si estas últimas intervenciones han sido en tono irónico, o en serio... la leche.

Pos, Julia, yo no he visto eso, y me muevo bastante, pero ha podido pasar, no digo que no... lamentable.

Que alguien que se ha movido en el 15M funde un partido político no quiere decir que las asambleas vayan a participar. También se pueden conocer ahí dos colegas y fundar un club gastronómico.

De todas maneras, tengo la clara impresión de que muchas de las quejas hacia el 15M son típicas de, ahem, una pandilla de quejicas que solo saben quejarse y que no aportan nada... tsk.

Yo sólo quiero hacer un par de apreciaciones breves.

La primera, es que es perfectamente legítimo que los ciudadanos se quejen sin que presenten ninguna alternativa. Solucionar problemas no es trabajo mío, sino de mis políticos, y por ello les pago. Evidentemente, si una queja viene acompañada de una propuesta constructiva, miel sobre hojuelas. Pero yo tengo derecho a quejarme, por ejemplo, de los 4 millones de parados y no tener soluciones concretas al problema del desempleo. El derecho a tener un puesto de trabajo está recogida en nuestra Constitución. Dicho esto, la queja podrá tener fundamento o no, pero eso no discute el derecho al pataleo (organizado) del personal.

La segunda, sobre las propuestas concretas del 15M. Se han oído 80 millones de cosas estos meses. La naturaleza asamblearía del movimiento hace muy dificil el consenso de medidas concretas. Pero algo se aprobó en su momento con gran apoyo general. Por ejemplo, la reforma de la ley electoral, para hacer proporcionalmente directa la representación en el congreso. Sobre ese punto suele haber mucho consenso. ¿Qué os parece? Otra medida, reforzar la separaciónd de los poderes Legislativo y Judicial. De nuevo os pregunto a los críticos ¿qué os parece? Y os lo pregunto porque de las asambleas que nos dejará este 15-O seguro que vuelven a surgir estas propuestas. Y eso responderá en parte a vuestra pregunta de que se pide en el 15-O.

Y a todo esto, yo también opino que el 15M se va a quedar en aguas de borrajas. Y que muchas cosas están mal planteadas. Y que hay indiseables (como los que comenta Julia) y prepotentes en el movimiento, que con estos ojos lo he visto yo. Y que no hay soluciones mágicas (las dos anteriores no lo son). Pero lo cortés no quita lo valiente, caballeros y damas.

Hola, quiero decir que estuve ayer en la “mani” de Valencia. No tengo ni idea de la gente que pudo congregarse. No veía ni el principio ni el final de la misma. Fue muy grato encontrarme allí con gente conocida que hacía años y años que no contactaba. El ambiente era muy tranquilo. Había gente de todas las edades, desde niños pequeños y bebés a ancianos. Las ideologías, clases sociales, trabajos, formaciones, etc, también eran de lo más variado. El espíritu de este movimiento rompe cada vez más barreras.

Estuve hablando con una de las personas más comprometidas y activistas de Valencia. Ferrán, el presidente y fundador de la Red Sostenible y Creativa (fundación emergida como una red social hace años, que se concilió como un punto de encuentro entre personas de diferentes ámbitos, vía de contacto entre diferentes colectivos y asociaciones y catalizador, a veces anónimo, de muchas actividades e iniciativas sostenibles). Aquí os dejo un enlace de la web, pues es sumamente interesante lo que hacen: http://www.sostenibleycreativa.es/

Hablamos de muchas cosas. Es una persona muy cercana y natural. Una de las cosas que me dijo cuando le comenté el escepticismo de muchas personas que hablan desde la ignorancia y la inercia aprendida, pero no cuestionada, me dijo: "el movimiento 15M tiene 6 meses de vida, dos de ellos de verano. Desde la primera semana ya se le exigía resultados". Y reímos. "La democracia tiene décadas de existencia y no se le pide que cambie el mundo. Para mí ya es un logro increíble que estemos hoy aquí con nuestros hijos cogidos de la mano, recorriendo las calles en paz, pidiendo ser escuchados y despertando consciencias".

Así que escépticos del mundo, no os penséis que podéis resguardaros en vuestra ignorancia y exigencia. No hacéis nada de provecho ni os debemos nada. No tenemos que hacer vuestro trabajo ni solventar cada una de vuestras quejas infantiles. Podéis mirar en Internet como cualquiera hemos hecho; podéis intentar comprender lo que está pasando con una mirada abierta, crítica y amplia; podéis contribuir con vuestro esfuerzo hacia alguna dirección, en vez de dejar que sean los demás los que os arrastren; podéis formar parte de la inercia, del pensamiento único, de la masa de pollitos de bocas siempre hambrientas que piden y piden, pero nunca crecen; o liberaros, buscar, opinar desde el conocimiento, actuar desde la voluntad de entendimiento y crear con vuestra aportación un mundo mejor.

Es imposible que una persona que desea un cambio social, político, cultural, ecológico o espiritual, sea insensible a los cambios que se están realizando en la consciencia humana, una vez conozca lo que sucede a su alrededor. Hay miles de formas de contribuir al cambio. Sólo hemos de encontrar las nuestras.

El movimiento 15M sólo es la expresión de una inquietud. Cómo le demos forma dependerá de nosotros como seres humanos. Cuando decidamos la dirección aparecerán las soluciones. Algunas ya han aparecido, pero faltan muchas más. No sería bueno una búsqueda prematura de consenso, de iniciativas, de soluciones. Quedan muchas personas por añadirse a este movimiento, muchas inquietudes todavía no expresadas, muchas experiencias. Faltan las vuestras. La forma definitiva deberá ser algo surgido del propio colectivo. No es una iniciativa individual ni individualista. Eso requiere tiempo, proceso, comunicación y más tiempo. Algo se cocina en los fogones de la vieja humanidad.

Lo que tengo claro es que esto es algo imparable.

Cita:

Esos politicos que "no os representan" y que son los que dirigen un sistema caduco que debe cambiar?

con dos cojones si

Ithaqua, exacto, esos políticos que "no LES representan" :) Yo soy simpatizante de algunos aspectos del movimiento, pero también soy muy crítico con otros. Ahora, en cuestión de lemas peor todavía es el de "lo llaman democracia y no lo es". Yo tengo claro que tenemos el lujazo de vivir en una democracia. Ahora, ¿es mejorable?. Yo creo que sí. Pues eso :)

Hace un tiempo acá que en mis últimas reflexiones pienso que el sistema es importante pero lo es más la capacidad e integridad de los dirigentes, de quienes lo ejecutan. Un buen sistema llevado a termino por granujas nunca funcionará adecuadamente y un sistema peor llevado a cabo por personas muy comprometidas puede ofrecer resultados satisfactorios. 

El problema de nuestro sistema, a parte de que sea mejorable, es sobretodo un problema de actitudes. En España se ha robado ha mansalva a todos los niveles, por ejemplo los ayuntamientos que metían pelotazos urbanísticos, enchufismo, jubilaciones fraudulentas, facturas infladas para meter mano. Además no solo ha robado el Estado o sus representantes han robado y defraudado (y lo siguen haciendo) muchos otros ciudadanos, gente que cobra ayudas que no merece ni necesita, evasiones de impuestos, compra de medicamentos abusiva y otros (los que trabajen en hospitales públicos o conozcan a alguien, sabrán que el material de los botiquines desaparece frecuentemente como por arte de magia, amén de otras cosas).  Muchos robando poco y unos pocos robando mucho y al final se pierde fuelle por todos los lados. A esto hay que sumar el incumplimiento generalizado de la ley y el primero en dar mal ejemplo es el Estado. 

Dicho esto, volver a expresar mi opinión conforme estamos ante un incumplimiento muy grave de la Constitución pues la misma consagra un sistema económico de "economía social de mercado". Dicho sistema esta siendo cambiado de facto aunque no de manera declarada. Siendo el estado del bienestar uno de los elementos claves de la CE, su cambio requiere de amplias mayorías parlamentarias y de un referéndum obligatorio y vinculante.  Es decir que estamos ante una reforma constitucional de hecho, pero no de derecho, puesto que no han cambiado el sistema económico y social declarado en la misma. 

Actualmente tenemos dos problemas especialmente graves, el desempleo y la deuda pública. Ante esta situación se ha decidido apostar de manera firme por la reducción del déficit, aún a costa de destruir más empleo e incluso frenar el crecimiento económico, con el objetivo de garantizar la solvencia ante los creditores del Estado. Incluso el PP y el PSOE se pusieron de acuerdo en sacrificar el estatus sacro que tenia nuestra Constitución, prácticamente intocable hasta entonces, para hacer una reforma rápida con consenso de mínimos y sin referéndum para aumentar la confianza de los mercados. El mensaje para mi es claro, España pagará y pagará como sea y llegaremos hasta dónde haga falta para hacerlo, incluso a modificar nuestra Constitución. 

No puede haber incumplimiento más flagrante de la Constitución que un enfermo grave al que se le  pospone una importante operación aumentando significativamente el riesgo para su persona, que la reducción de la igualdad de oportunidades por el decaimiento continuo de la enseñanza publica y todo, para ahorrar unos miserables euros que ayuden a una reducción más rápida del déficit para contentar a los mercados. La priorización del interés del mercado por encima del interés del ciudadano. ¿En quién reside ahora autenticamente la soberanía? Yo no dudo ni por un instante que ahora mismo no reside en el pueblo español como reza vanamente el texto de la CE sino que reside claramente en los mercados internacionales. 

¿Que sentido tiene votar en Grecia al Presidente/Primer ministro (el nombre cambia, pero en definitiva al Jefe del ejecutivo) y a los parlamentarios si luego no son los que autenticamente mandan porque están sometidos a los creditores? 

En definitiva, en mi opinión esta situación no solo tiene que ver con las crisis, resumiendo, nos la han jugado. 

De momento nos estamos organizando, que no es poco. La estructura a nivel regional en Madrid y Barcelona ya está casi casi a punto. Se comienzan a visualizar colaboraciones de Asambleas ya a nivel regional que pasan a nivel estatal.

Como ejemplo, tras haber afianzado el canal inter-legal, con más de cien comisiones de Legal de todo Madrid, se comienza a estructurar a nivel nacional. Ahora mismo puedo compartir cualquier texto legal con cualquier asamblea de Madrid, pedir ayuda en casos concretos y darla, así como apoyar de esta manera cualquier pregunta que surja de la Asamblea a la que pertenezco.

Para contestar mejor a Julia, ya sin la puyita que me salió del alma: tenemos un protocolo para frenar situaciones como la que describe, que son penosas y se procuran evitar.

Julia, en tu caso hubiera intentado ser lo más discreta posible, y fotografiar todo. Como estabas sola o no preparada, no pudiste.

Bien, al que quiera colaborar en esto: puede formar un equipo con dos cámaras, una que sea pequeñita. La cámara más visible es la que suele grabar. Detrás viene la pequeña, en plan muy discreto. Frente a la cámara visible, tres o cuatro amigos que intentarán retrasar cualquier intento de impedir la grabación (no habiendo menores, y si los hay borrándoles en cualquier publicación que se haga, es perfectamente legal grabar todo lo que suceda en una vía pública) de manera pacífica, haciendo sencillamente una barrera. Entretanto, el cámara principal cambia la tarjeta de la cámara por una vacía y se guarda lo grabado. Entrega la tarjeta falsa, sancandola de la cámara a quien se la pida, sin más problema. Así se conserva lo grabado... y la cámara, mucho más discreta que va detrás ha grabado también el intento de censura de parte de quien lo haya querido hacer...

Publicar este protocolo en uno de nuestros foros siempre ha tenido muy buena acogida. Pero, además, sirve para que, quien tenga la idea de liarla, se la quite de la cabeza.

Opcional: también, alguno de los miembros de la célula puede llevar cámaras viejas... da igual que no graben nada, lo harán ostentosamente y permitirán que el discreto, el que si graba y va detrás, pueda captar todo y si les da por robártela, pues se llevan la que no vale.

Así se impiden las cosas, organizándose y no siendo un chapucero. Ahora, que hay que tenerlos bien puestos ¿eh? porque estas cosas pasan poco, pero pasan, y tienen su peligro. Conste que muchísimas veces estas censuras del tipo "dame la cámara o te parto la cara" han venido de la policía. Pero valen para cualquiera.

Julia, en tu caso hubiera intentado ser lo más discreta posible, y fotografiar todo. Como estabas sola o no preparada, no pudiste.

¿Disculpa? o sea que si salgo de mi casa a pasear y llevo la cámara de fotos, pasa algo asi, no la haga. Que yo sepa es un pais libre y esa libertad es la que esos energumenos querian coartar. Mal les salio porque la foto existe y esta en poder de las autoridades.

Es mas ni ellos, ni nadie es quien para pedirme una tarjeta de memoria de una camara, volvemos a la Constitución y la libertad de los ciudadanos que algunos estan pisoteando incluso diciendo que quieren ayudar a la gente. Hasta la policia tiene que traerme una orden para poder llevarsela o llevarme a comisaria y delante de un juez para que se la deje ver.

Diegus, te vuelvo a pregunta ¿QUE ESTAIS PIDIENDO? por que hasta ahora no has contestado y te lo hemos preguntado dos veces 

Mi abuelo decia que en el vicio de pedir esta la virtud de no dar. Os quejais de muchas cosas, pero hasta ahora no he visto que hagais nada por intentar mejorar. No os gustan los dos partidos minoritarios pues votad a otros que os puedan ayudar, abalad a esos partidos que quieren presentarse. Pero no pidais a la gente que no vote que eso les perjudica o que vote en nulo por que perjudica mucho más. 

Es curioso Diegus, que le propongas a julia que para hacerle fotos a la gente del 15M use el protocolo que teneis pensando para hacerle foto a los antidisturbios, a los que calificais de perros, indignos, delincuentes, asesinos, animales... y ahora un miembro del 15M opina que a los miembros del 15M hay que comportarse igual con ellos

Dicen que conocerse a uno mismo es bueno, asi que supongo que esto sera bueno

Nope, esto sirve para todos, Ithaqua, se llama poner luz y taquígrafos. Y no, no califico de nada a los antidisturbios. La mayoría hacen su trabajo como pueden. Cuando hay problemas suelen venir de los mandos, y de gentes aisladas.

Hay que prevenir, intentar que estas cosas no sucedan, nada más. Porque, como ya te dije, cuando esto se planteó al principio del hilo, desgraciadamente, idiotas hay en todas partes. Es más a todos nos "idiotizan" determinadas situaciones, y cuando se pierde la paciencia, aún teniendo razón, la pierdes.

Es evidente que no estabas preparada Julia, oye, no te responsabilizo a ti de la situación. Y si la foto existe, has hecho bien.

En campaña electoral puedo pedir lo que quiera oye, tengo libertad de expresión, mientras no insulte a nadie. Que tú no hayas visto nada que hayamos hecho para intentar mejorar la situación, no significa que no se haya hecho.

Pero paso, veo que estás a la defensiva. Intento ser constructivo, Julia, y tú me tachas de multitud de cosas que yo no he hecho. Me parece que, para mi, este hilo ya ha dado lo que tenía que dar.

Se agradecen la lectura y las opiniones. Agur.

Cita:

Me dices que no se ha insultado a nadie en las manifas?

Es evidente que no estabas preparada Julia,

Obviamente para esos energumenos no, y por que aprecio demasiado a mi camara como para liarme a ostias con ella puesta. Que si me pillan con la mala te aseguro que acabamos en urgencias y ellos con algo roto e inflamado para unos dias. 

Que tú no hayas visto nada que hayamos hecho para intentar mejorar la situación, no significa que no se haya hecho.

¿te refieres a las asambleas populares de los barrios? como he dicho he ido creo que a una o dos de las del mio y en ambas a parte de no poder decir nada por que solo podian hablar los amigitos de o los que les caen mejor. NO se hablo de nada que pudiera ser mejorado, simplemente gritaron, mientras intentaban todos llevar la razon en nada. Por que no propusieron nada de nada, conclusion, las asambleas no sirven al menos a mi parecer

Hasta el momento no he dicho tu nombre ni he dicho que tu seas, he dicho en general, ¿te has molestado? pues hay otro dicho, cuando el rio suena...

En campaña electoral puedo pedir lo que quiera oye, tengo libertad de expresión, mientras no insulte a nadie.

Me dices que no se ha insultado a nadie en las manifas?

Te contesto yo itha, si han insultado, les han escupido y si no recuerdo mal hasta les han meado encima, eso tendria que mirarlo en hemeroteca. Pero seguro que dicen que no es asi

Y para no hacer el post mas largo tambien diras que los de esta foto que estan quemando eso, no son del movimiento y el resto son turistas

¿Por qué no vivimos en una verdadera democracia?

Por esto: http://elporquedeunamosca.blogspot.com/2011/05/por-que-no-hay-una-democracia-real-en.html

Artículo muy interesante y aclaratorio.

En cuanto al 15M, si no os gusta cómo se hacen las cosas, id a una asamblea y decidlo. Yo he ido a la de Vigo a quejarme de como se hacían algunas cosas: poca participación por internet, el buenismo de algunas partes de la organización... esto es lo bueno, que podéis participar.

Ahora bien, si os parece mejor quedaros sentados en el sofá mientras el país se va a la mierda y cualquier beneficio social es desmontado, adelante. Cada uno es muy libre de hacer lo que le de la gana.

"no os representan"

Ya estamos con lo de siempre. Los políticos tienen que hacer su trabajo, que es crear un sistema mejor para todos. ¿Lo hacen? No. ¿Trabajan para mi, que les he votado, o trabajan para beneficiar a bancos y empresas? 

A lo mejor es que os gusta tener un sistema que convierte al partido ganador de las elecciones en un dictador por cuatro años que puede hacer lo que sea sin consecuencias, pero a mi no. No me gusta que me roben. Ni que se llenen los bolsillos mientras recortan educación, I+D o pensiones. Mientras ellos tienen sueldazos y pensiones vitalicias.  

Julia, tú foto me recuerda a la del ABC: 900 ciudades, hay problemas en una, y toma portada. De todas formas es una bandera, tampoco es que estén matando a nadie. 

La segunda, sobre las propuestas concretas del 15M.

Los ocho puntos básicos son los mismos de siempre. Llevamos meses pidiendo exactamente lo mismo. Ha habido asambleas que han pedido otras cosas, etc... pero los ocho básicos son los que son. Y aunque discrepo con algunos, bien razonables me parecen la mayoría. 

Julia, tú foto me recuerda a la del ABC: 900 ciudades, hay problemas en una, y toma portada. De todas formas es una bandera, tampoco es que estén matando a nadie.

No, no es de una portada de ABC, esta sacada de otro sitio y si quieres puedo poner el video en el que se oye como los "indignados" del 15M insultan a los jovenes de las JMJ, o si lo prefieres puedo poner la imagen en la que esos mismos estan desnudos sobre el oso y el madroño o tal vez si lo prefieres como insultan a un grupo de jovenes que estan intentando pasar con una monja delante. 

Para ti no es grave que esten quemando una bandera, por lo que ves razonable que insulten a un anciano por que lleve una bandera de España, que golpeen a una embarazada por que es miembro de esas jornadas. Que insulten  a la gente o a golpeen por sus creencias religiosas que ampara la Constitucion y que estos señores quieren coartar esa libertad de fe. Solo lo verias grave si matan a alguien, ole tus huevos, para mi esto es grave por que muchos de esos que estan mirando como queman la bandera o incluso los que estan quemando la bandera han sido criados en esa fe y ahora reniegan de ella.

En cuanto al 15M, si no os gusta cómo se hacen las cosas, id a una asamblea y decidlo.

Dices que vayamos a una asamblea, yo he ido y no se ha propuesto nada en ella simplemente se ha seguido criticando las cosas y no han dado soluciones. No han dejado hablar a nadie que ellos no conocieran, no han dejado dar la opinion a nadie, por lo tanto no he vuelto a ir y si quieres que la gente vaya a esas asambleas hazlas cuando todo el mundo puede ir y no los cuatro jubilados que estan en el parque.

Yo hago lo que tengo que hacer y eso no se hace hablando, ni quejandose. Si se quiere que se cambie las cosas simplemente no cometas los mismos errores que has cometido hasta ahora. No votes a esos de los que tanto que quejas, pero como he dicho no promuevas la abstencion o el voto nulo como he visto que muchos del 15M piden.

En cuanto a eso que pones nosotros estamos preguntando que es lo que pide el 15O pero ya veo que seguireis marchando por las ramas. 

No, no es de una portada de ABC, esta sacada de otro sitio y si quieres puedo poner el video en el que se oye como los "indignados" del 15M insultan a los jovenes de las JMJ

Si, seguro que llevaban el pin de indignado y el uniforme oficial... Aún suponiendo que lo sean, lo de siempre, dos la montan y son noticia. Da igual que seamos el movimiento más pacífico que ha tenido este país o que llevemos las manifestaciones con menos incidentes, el caso es sacar la foto del que la lía. Claro.

por lo que ves razonable que insulten a un anciano por que lleve una bandera de España, que golpeen a una embarazada por que es miembro de esas jornadas.

¿Quemar bandera == a agredir personas? A ver si nos medimos cuando contestamos que no he dicho tal cosa. Julia, céntrate y leeme antes de contestar, anda.

No han dejado hablar a nadie que ellos no conocieran, no han dejado dar la opinion a nadie, por lo tanto no he vuelto a ir y si quieres que la gente vaya a esas asambleas hazlas cuando todo el mundo puede ir y no los cuatro jubilados que estan en el parque.

Pues qué quieres que te diga... esto en mi ciudad no pasa, todo el mundo habla, incluso los trolls, que le vamos a hacer.

No votes a esos de los que tanto que quejas, pero como he dicho no promuevas la abstencion o el voto nulo como he visto que muchos del 15M piden.

Bueno Julia, meses explicando que no se pide a gente que no vote, que esa es la postura oficial y ahora nos vienes a contar todo lo contrario. Mira, habrá gente dentro del 15M que creerá en la abstención pero esa no es ni ha sido nunca la postura oficial.

hazlas cuando todo el mundo puede ir y no los cuatro jubilados que estan en el parque.

En Vigo se hacen a partir de las 20:30.

En cuanto a eso que pones nosotros estamos preguntando que es lo que pide el 15O pero ya veo que seguireis marchando por las ramas.

¿Qué parte de los ocho puntos básicos es tan difícil de entender? Siguen siendo los mismos, se pide los mismo desde hace meses. Si quieres lo buscas y te informas y si no, sigues diciendo que protestamos por nada. A tu rollo. Mira, esto es por lo que se protesta, lo que se pide: 8 puntos básicos. Si, los mismos que hace meses, se sigue pidiendo lo mismo.

Julia, versión corta: la marcha contra las jornadas de la JMJ en Madrid NO fue apoyada por el movimiento 15-M.

Versión larga: de las decenas de comisiones de barrios que se formaron en Madrid, hubo sólo 2 que decidieron darle su apoyo (y de las menos numerosas; vamos que no fue Sol, http://www.elmundo.es/elmundo/2011/08/10/madrid/1312986213.html ). Por tanto...

Y para no hacer el post mas largo tambien diras que los de esta foto que estan quemando eso, no son del movimiento y el resto son turistas

...sí lo diremos (¿diremos? bueno, lo digo yo solito), la gente que estaba quemando esa bandera no fue a las manifestación anti-JMJ convocada por el 15-M casi con toda seguridad, porque la enorme mayoría de los manifestantes que fueron, no lo hicieron convocados por el 15-M. Y si quieres hablamos de la manifa anti-JMJ, pero creo yo que eso sería desvirtuar el tema.

PS: A mi los dos tipos de la bandera me parecen un par de gilipollas; como los de los insultos y los escupitajos y los que acosaron a menores, cosas que efectivamente pasaron esa tarde. Y cómo yo, piensan la mayoría de los que fueron a la manifa, by the way.

Te respondo LauLau

Cita:

Pues fijate que eres la primera persona que ha puesto eso despues de mas de una semana de discusion, y ha hablado mucha gente del movimiento, piensa ¿por que eres la primera persona que lo dice?

Pero de todas formas no habeis respondido mi pregunta, como pregunte en multiples ocasiones pregunte que se pedia con la manifestacion del 15O, despues de haberse dicho que era gente de 70 paises todos de acuerdo. Supongo que eso quiere decir que piden todos lo mismo, las propuestas que has puesto son para españa, ¿me estas diciendo que en africa pedian las cosas de españa, o acaso quiere decir que en cada sitio se pedian cosas distintas?

Cita:

Si quieres te parafraseo y hablo de lo que se dice de la policia y digo que da igual que tengamos reconocidos por organismos internacionales unos de los mejores cuerpos de policia (la nacional, tambien tenemos uno de los peores que son los mossos) segun las valoraciones internacionales, que siempre hay que sacar a los dos que se les va la cabeza y dan dos hostias y sacar la noticia, seria demagogico, pero no mas que como presentais las cosas

De todas formas le veo un problema de base a lo que hace el 15M, que es que nunca habeis hecho nada, siempre "no no, esos no eran del 15M", no eso no se ha hecho por el 15M, y por que?, por que como dices no hay pines del 15M, es un movimiento que esta acostumbrandose a apropiarse de todo lo bueno que se haya hecho, pero cuando hay algo malo "no, no, no son del 15M" de verdad, es bastante infantil

Pero Ithaca, tío, los policias cafres, cuando actúan como tales lo hacen durante su servicio y abusando de su poder (de ahí que la gravedad de la falta/delito sea menor si yo le meto a mi vecino que si el que mete es un poli de servicio). Te repito que el 15-M no se adhirió a las marchas anti-papa, luego salvo que se me escape algo, no entiendo porque relacionais ambos hechos. Los dos de la bandera podían ser del 15-M y de la Asociación de Rol de Cuencia. Y no creo que nadie culpe a la asociación de Rol de Cuenca por la acción de dos miembros en una manifestación que no apoyó.

Cita:

Pues depende, no se adhirio o si? como tu bien has dicho varias asambleas se adherieron, a mi me parece que eso si tiene que llamarse adhesion, en caso contrario no habria que tirarse flores por cosas que se hacen a las que no se adhieren todas las asambleas, aunque sea por que es local y no se han enterado

¿que quiere decir que el 15 M se adhiera? ¿que lo hagan todas las asambleas, solo algunas? o mas bien lo que parece, que se dice a posteriori, las cosas que van bien tenen que ver y en las que hay problemas no tiene nada que ver

Cita:

Partes de la misma base que lo que se critica, la argumentacion es la misma que si dijera si no os gusta como se hacen las cosas fundad un partido politico, tened representacion y cambiar las cosas, ahora si os parece mejor quedaros sentados en la plaza, estorbando a la gente, aumentando el gasto en limpieza, mientras salvais el mundo y no aportando nada, adelante, cada uno es muy libre de hacer lo que le de la gana"

Por que tengo yo que respetar lo que dices, y sin embargo no se respetaria desde muchos miembros del 15M lo que yo digo (si quieres lo copiamos tal cual en cualquiera de los foros del 15M a ver que se dice, o vamos a una asamblea y lo decimos, mejor lo dices tu que tienes confianza en que no te partirian la cara o al menos no sufriras violencia verbal por que es un movimiento muy pacifico no?

Laulau segun tu

De todas formas es una bandera, tampoco es que estén matando a nadie.

por lo tanto hasta que no agredan a alguien no hay que preocuparse. Vuelvo a repetirte, ole tus huevos. Un insulto para mi ya es una agresion y quemar esa bandera que para ti no es importante es una agresion. Quemar una bandera sea la que sea es una agresion para la gente que la considera importante, quema una bandera Española en la calle y veras donde acabas. 

Si, seguro que llevaban el pin de indignado y el uniforme oficial... Aún suponiendo que lo sean, lo de siempre, dos la montan y son noticia. Da igual que seamos el movimiento más pacífico que ha tenido este país o que llevemos las manifestaciones con menos incidentes, el caso es sacar la foto del que la lía. Claro.

Vuelvo a repetir insultar no es ser pacifico y muchos de ellos han insultado a la gente o incluso a la policia, hasta escupiendoles. Si eso es pacifismo Levantate Ghandi y vuelvete a morir. Por si no te has dado cuenta puse indignados entre comillas, que no lo sean todos vale, pero lo que no veo es que intenten cortar las libertades religiosas de nadie. Yo fui bautizada catolica, hice la comunion, pero como he dicho mil veces, este no es mi papa, ni esta es la iglesa en la que yo creo. Soy Catolica no practicante y mi 0'7 de la declaracion de la renta no va a la iglesia sino a las ONGs.

Tu asamblea la haceis por la tarde, muy bien por vosotros, la de mi barrio se hace los sabados a las 12 de la mañana y solo van los jubilados, las amas de casa que van a comprar al super de al lado de donde se hace y no se da ninguna solucion, solo se sigue criticando y diciendo lo mal que lo hacen los politicos. Si lo hacen mal vuelvo a repetir, no los votes y avala a los partidos que pueden dar el cambio, para que puedan presentarse. Y si yo he avalado a uno y soy miembro suyo, porque quiero que cambien cosas como llevo pidiendolo hace mucho a NO votar a los mayoritarios.

Ahora bien, si os parece mejor quedaros sentados en el sofá mientras el país se va a la mierda y cualquier beneficio social es desmontado, adelante. Cada uno es muy libre de hacer lo que le de la gana.

Y esto va a doler, que quieren que paguen simbolicamente un euro la gente que va al medico de cabecera, me parece perfecto asi muchos que solo van para nada, por que no les hace falta nada, se lo piensen dos veces antes de ir. Yo estoy dispuesta a pagarlo por que no voy mucho al medico salvo que me haga falta o a mi o a mis padres para sus medicinas.

xarthas_ que yo sepa por esa epoca no estaban en Sol y sino corrigeme sino en el Paseo del prado por donde pasaron muchos de los que vinieron a las JMJ y a los que se les insulto. 

Julia, la Asamblea de Sol es la que acampó en Sol, pero aun después de que levantaran el campamento de la plaza se siguió llamando así, y sigue conectando a la gente que por allí se reunía en las Asambleas. La cito porque es la mayoritaria, la que más gente recopila, la mediática y la original. Hasta dónde yo sé, los incidentes no se produjeron en Sol sino en una plaza cercana (cuyo nombre no recuerdo) por la que pasaba (legitimamente) la manifestación y en la que se encontraron con muchos participantes de la JMJ. Y hasta dónde pude informarme, hubo incidentes en los dos sentidos (que no digo que en el mismo número). Por cierto, y sin quererme meter dónde no me llaman, en esa marcha hubo muchas organizaciones católicas convocantes, que evidentemente no estaban en contra del catolicismo, sino de la organización de la JMJ, y que hacían una lectura similar (creo) a la que haces tu de las instituciones católicas.

Ithaca, si de verdad te importa mucho la información, esta tarde le dedido un rato en casa a buscarte los enlaces, pero el número de asambleas del 15M que apoyó al JMJ fue mínimo. Te reformulo el simil. Imagina que la Asociación de Rol de Cuenca efectivamene hubiera apoyado la propuesta y convocado a sus miembros a secundarla. ¿Decimos entonces que la Federación Europea de Rol ha marchado contra la JMJ?

En los dos o tres meses que llevamos con este debate seguimos más o menos en lo mismo, así que en este caso voy a evitar la discusión. De todas formas se ha dicho una cosa que en mi opinión no solo es falsa, sino que de tanto repetirla se esta empezando a aceptar como dogma sin ni siquiera cuestionarla:

¿En quién reside ahora autenticamente la soberanía? Yo no dudo ni por un instante que ahora mismo no reside en el pueblo español como reza vanamente el texto de la CE sino que reside claramente en los mercados internacionales.

Pues la verdad yo no veo que resida en los mercados internacionales esos de forma nada clara. En realidad me parece una clara falacia. Hay algunos razonamientos que me parecen bastante esclarecedores:

- Los mercados internacionales no existen. No hay ninguna organización que se llame así, no se reúnen, no marcan objetivos, no tienen representantes... es una entidad inconcreta, lo que generalmente significa que no existe o que si lo hace es incapaz de tomar decisiones o marcar lineas.

- Entre la gente que en teoría participa en esos mercados no hay una unidad de ideas, ni piden nada en concreto. No hay que buscar mucho en google para encontrar a directores y jefes de agencias de inversión (y de las más gordas) pidiendo una mayor intervención de los gobiernos en los mercados (tampoco es difícil encontrar la contraría, incluso es posible encontrar ambas ideas en gente de la misma empresa). Es decir no parece que puedan regir nada si ni siquiera ellos son capaces de ponerse de acuerdo.

- Y sobre todo porque quien esta dictando la política económica no son los mercados, ni se esta escondiendo. La razón de que se este priorizando el deficit sobre el empleo (en realidad se esta logrando cagarla en los dos campos, pero bueno) es porque las personas que tienen la capacidad de decidir sobre eso opinan que es lo correcto (en contra de todas las evidencias), llevan defendiendo esas ideas en público desde hace años, y ni antes ni ahora ocultan que están detrás de todo (incluso la reforma constitucional española), todo lo contrario lo celebran en público. Principalmente me refiero e los señores Trichet y Merkel.

Queramos o no, el gobierno español no puede hacer políticas económicas propias mientras carezca de moneda propia. Difícilmente puede ignorar el déficit si mi Banco Central no está dispuesto a financiarle. Da igual que gobierne Rajoy, Zapatero o Rubalcaba, en tanto y en cuanto estemos en el Euro su capacidad para hacer política económica es ridícula.

Y decir que nos gobiernan los mercados (cuando nos gobiernan personas que creen con una fe más ciega en el mercado que los propios actores) es perder el tiempo atacando el objetivo equivocado. Da igual lo que quieras regular los mercados, mientras gobierne la señora Merkel ni lo vas a hacer ni servirá de nada.

Finalmente no me parece necesariamente malo que España este supeditada a una política económica decidida desde otros ámbitos, pero sinceramente, me gustaría poder votar a quien me gobierna.

Pues fijate que eres la primera persona que ha puesto eso despues de mas de una semana de discusion, y ha hablado mucha gente del movimiento, piensa ¿por que eres la primera persona que lo dice?

Pues está en el blog oficial, en FB, en twitter, llevamos meses con lo mismo a vueltas... a lo mejor es hora de informarse de primera mano. Por ejemplo, en un blog oficial del 15-M o democracia real ya. Por lo de saber las cosas de primera mano, y tal.

por lo tanto hasta que no agredan a alguien no hay que preocuparse

Julia, aquí la que ha igualado quemar banderas a agredir a gente eres tú, no los demás. Será cuestión de saber priorizar y saber valorar las cosas en su justa medida, supongo.

Partes de la misma base que lo que se critica, la argumentacion es la misma que si dijera si no os gusta como se hacen las cosas fundad un partido politico, tened representacion y cambiar las cosas, ahora si os parece mejor quedaros sentados en la plaza, estorbando a la gente, aumentando el gasto en limpieza, mientras salvais el mundo y no aportando nada, adelante, cada uno es muy libre de hacer lo que le de la gana"

En Vigo limpiamos los de la acampada y estamos en una plaza en la que no estorbamos. Lo único que ha quedado en el centro es un punto informativo. En cuanto a lo de los partido políticos, no se trata de que montemos otro gastando dinero del contribuyente, se trata de que los partidos actuales, como mínimo, hagan algo por eliminar la corrupción en sus listas.

Pensarás que no hacemos nada, yo pienso que menos se hace tirado en un sofá o criticando o desinformando en foros ^^

En cuanto a que no hacemos nada, es mentira, se trabaja y se trabaja muchísimo. Y se han conseguido cosas: la dación de pago o la reforma del sistema electoral yo no son tema de conversación marginales, por suerte, están a la orden del día y bancos y partidos lo tienen en cuenta.

A lo mejor, lo que está pasando aquí es que para opinar hay que conocer. 

Y esto va a doler, que quieren que paguen simbolicamente un euro la gente que va al medico de cabecera, me parece perfecto asi muchos que solo van para nada, por que no les hace falta nada, se lo piensen dos veces antes de ir.

A lo mejor Julia es que a ti siempre te ha ido bien de pasta, pero para mi 1€ podía ser la diferencia entre comer con pan o no. Por suerte esa época ha pasado pero, ¿y si vuelve? Y yo que tengo especialista, médico de cabecera y análisis cada seis meses ¿tendría que pagar por cada uno de ellos? ¿Las pruebas también? ¿Tienes idea de cuánto cuesta una colonoscopia o una prueba para la infección de orina? No tienes idea de la pasta que me supondría ese euro al final del año. 

Si quieres te parafraseo y hablo de lo que se dice de la policia y digo que da igual que tengamos reconocidos por organismos internacionales unos de los mejores cuerpos de policia

Ah, ¿si? ¿Y de dónde sacas eso? Porque yo leo el informe de AI todos los años y no los dejan bien precisamente. Año tras años y sin que las autoridades hagan nada. 

Laulau mi sueldo no llega a los 700 euros pero si con ese euro me aseguro que la Señora Paca no baja al medico por que se aburre en su casa por que no la ponen nada interesante en el Salvame estoy dispuesta a pagarlo.

Yo en este momento tengo un proceso con el especialista que me estan haciendo pruebas para ver que me pasa, gastroscopia, colonoscopia entre otras aun no saben nada y tienen que seguir Asi que si, se cuanto cuestan esas pruebas ese mas muchas de ellas me las he echo por lo privado para que el sistema publico no estuviera tan cargado y mi hora se la dieran a alguien que pudiera hacerle mas falta. Seguro privado que cada mes se paga religiosamente en mi casa, no somos privilegiados, mi padre esta jubilado por enfermedad. Enfermedad que no le diagnostico un medico por que estaba muy ocupado escuchando a la Señora Paca lo que no tenia y no podia ver a los verdaderos enfermos.

Te vuelvo a decir para mi eso es una agresion, quemar una bandera es una agresion y se llama profanar. Quemar una bandera española es un delito por que es una agresion contra el Estado que puedes aceptar o no.

Pensarás que no hacemos nada, yo pienso que menos se hace tirado en un sofá o criticando o desinformando en foros ^^

Peor es solo coger lo que te interesa y no leer el resto.