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Ya nos veremos en la KDD y seguimos charlando de buen rollo ;)

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Bueno, ¿por qué sólo un VIP? Ven a charlar tú también, hombre.

Demasiadas partidas :P

Otro VIP por aquí-

¿Puede haber consentimiento libre, consciente y entusiasta cuando la mente de una persona está nublada por el alcohol?

Pues depende de la persona y del grado de alcohol, claro. Hay gente que puede beberse una botella de vodka y hacer malabares y hay gente a la que con un vaso de sidra empieza a trabársele la lengua. En caso de duda, se asume que es un "no".

¿Y en nuestra sociedad, que se usa el alcohol muchas veces para deshinibirse y dar el primer paso?

Esto complica las cosas, claro, porque lo enturbia todo. La regla, una vez más, es "en caso de duda, es un no".

Para que no haya dudas de que es un sí, puedes preguntar. Si preguntas de palabra, esperas un "sí" claro y evidente; si preguntas con los gestos, esperas que ellos también se acerquen y no te hagan la cobra o te intenten apartar. En cualquier caso, si la otra parte no da una muestra clara de que quiere que la acción siga adelante, se asume que no quiere; es la única forma de no equivocarse.

_{^{Que hay gente que se lió sin estar en posesión de sus plenas facultades mentales y que luego siguieron como pareja? Pues sí, pero también hay gente que ha sufrido por lo mismo. En caso de duda, yo creo que mejor errar por lo seguro cuando tratamos con personas.}}

Me sigue pareciendo que algunos lo complicais todo. Estas cosas son de sentido comun, no hace falta andar dandole mil vueltas con la definicion exacta de cada posible contexto, porque el sentido comun ya se encarga de analizar la situacion.

Otro tema es que haya gente que no tenga escrupulos morales (que la hay), y aun dandose cuenta de la situacion tire para delante.

El sentido común es menos frecuente de lo que crees. O al menos el usar ese tipo de excusas para justificarse. Lo que para tí está claro, para otros no lo está tanto. He llegado a leer historias donde se acusaba a una chica de 11 años que había sido violada en grupo de comportarse como una araña depredadora atrayendo a sus redes a los pobres hombres que seducía (y con los vecions entrevistados diciendo que la chica llevaba demasiado maquillaje, y que a ver donde estaba la madre)

http://jessicavalenti.com/post/36750187288/defense...

O a una mujer de 89 años en una residencia acusada de que en realidad era ella quien flirteaba con su violador

http://www.rawstory.com/rs/2014/02/23/minnesota-nu...

Pero hombre, ahi ya hablamos de chalados o de gente que se pone a inventarse peliculas raras (un poco de cada probablemente) delante del juez para ver si cuela.
Yo hablaba de los ultimos comentarios referidos a tener sexo con alcohol de por medio. No del que va con otros a inmovilizar a una niña de 11 años para tirarsela, o del que echa rohypnol en el cacharro de una tia para hacer con ella lo que quiera. No me apetece profundizar tanto en las motivaciones de esa clase de gente.
Casi siempre son psicopatas, y yo desde luego ni les entiendo ni les quiero entender.
Pero vamos, aun asi seguro que en la mayoria de casos su sentido comun les dice que lo que hacen es violar. No en vano es lo que les divierte y lo que buscan.

Se acusaba a una chica de 11 años que había sido violada en grupo de comportarse como una araña depredadora atrayendo a sus redes a los pobres hombres que seducía.

Una mujer de 89 años en una residencia acusada de que en realidad era ella quien flirteaba con su violador.

[Este mensaje ha sido autocensurado por Klaymore debido a su lenguaje inapropiado]

Así que +1 a Faris. [Autocensurado] hay en todos lados.

Casi siempre son psicopatas, y yo desde luego ni les entiendo ni les quiero entender.
Pero vamos, aun asi seguro que en la mayoria de casos su sentido comun les dice que lo que hacen es violar. No en vano es lo que les divierte y lo que buscan.

Lee el testimonio que colgó Faris unos mensajes más atrás. Una chica violada por su amigo, con quien había bebido "demasiadas copas", y a quien incluso acompañó a su habitación.

He was a friend of mine and I trusted him. It was a freezing Friday night when I stumbled into his dorm room after too many drinks. He took my shirt off and started biting the skin on my neck and breast. I pushed back on his chest and asked him to stop kissing me aggressively. He laughed. He said that I should “just wear a scarf” to cover the marks. He continued to abuse my body, hurting my breast and vagina. He asked me to use my mouth. I said no. I was intoxicated, I was in pain, I was trapped between him and the wall, and I was scared to death that he would continue to ignore what I said. I stopped everything and turned my back to him, praying he would leave me alone. He started getting impatient. “Are you only going to make me hard, or are you going to make me come?” he said in a demanding tone.

It did not sound like a question. I obeyed.

No creo que el chico se considerara a sí mismo un violador. Y estoy convencido de que muchos justificarían su comportamiento, y no lo considerarían una violación.

No creo que el chico se considerara a sí mismo un violador.

En realidad, para saberlo se lo tendriamos que preguntar. Pero por el testimonio de la tia, deduzco que al otro le importaba una mierda si ella queria o no.

Y estoy convencido de que muchos justificarían su comportamiento, y no lo considerarían una violación.

No conozco a mucha gente que lo considerase otra cosa que una violacion.

En realidad, para saberlo se lo tendriamos que preguntar.

Y aún así, la gente comete perjurio.

No conozco a mucha gente que lo considerase otra cosa que una violacion.

Eso significa que no conoces a según qué indeseables, por suerte.

Pero me remito a un quote de mi anterior post.

[Autocensurado] hay en todos lados.

Pero es que lo que dices no tiene mucho que ver con lo que digo. Ya se que hay gente malintencionada, que aqui nadie ha nacido ayer xD.
Yo lo que digo, a ver si se me entiende de una vez, es que no es tan facil violar por accidente como pintais.

Por las descripciones de violación que he visto por aqui, sí. En el testimonio, haciendo de abogado del diablo(el tipo me parece un gilipoyas, pero bueno), ¿el tipo sabía que la estaba haciendo daño? Muchos borrachos no controlan la fuerza, asumir que el tipo quería hacerle daño no me parece correcto. Por las palabras literales el tipo preguntó y pidió cooperación, no creo que fuera consciente de que estuviera violando a nadie, y menos si la chica en cuestión no dijo nada.

¿Justificar su comportamiento? no, no estoy haciendolo, pero ya que se pide empatía, y ponerse en lugar de uno, ¿por que no de los dos?

Sigo diciendo que me parece asqueroso, yo no me acostaría con una persona con la que no se pueda mantener una conversación normal y el hecho de emborrachar a alguien para llevarselo a la cama igual.

Si, es cierto que hay muchos cabrones, pero también hay muchas cabronas, e igual que hay testimonios de mujeres violadas, hay testimonios de hombres acusados injustamente. Entre ellos un amigo mío al que no arruinaron la vida de casualidad. Si, soy consciente de que estoy siendo parcial, como la mayoría de los que han hablado aquí, sobretodo los que copian las conclusiones de panfletos feministas.

Yo lo que digo, a ver si se me entiende de una vez, es que no es tan facil violar por accidente como pintais.

Lamentablemente, hay gente que se ha puesto a estudiar esto... y estás equivocado.

Cuando la gente está caliente, piensa de forma diferente y hacen cosas que nunca harían "en frío". Cuando la gente está bebida, piensa de forma diferente y hacen cosas que nunca harían sobrios. Cuando la gente está caliente y bebida... imagínate.

No estoy hablado de "lo que todo el mundo dice" ni de lo que "ya se sabe", hablo de que varios psicólogos se han dedicado a estudiar el tema en condiciones medidas y repetibles (Dan Ariely y otros). Los resultados son muy impactantes. La misma gente buena que en frío dice que "usar un poquito de fuerza para convencer a alguien a tener relaciones sexuales" está "mal" dice, cuando está caliente, que es "aceptable en algunas circunstancias". Supongo que es evidente para todo el mundo el peligro que esto tiene, pero lamentablemente los seres humanos somos así; esconder la cabeza debajo de la arena no es el camino correcto: hay que aceptar que cualquiera puede potencialmente convertirse en un violador, incluída la gente "buena", y actuar en consecuencia.

Nadie se ve a sí mismo como un violador. Nadie. Todo el mundo tiene una justificación muy válida y muy buena en el momento; y si no la tiene en el momento porque está borracho, se la puede inventar después. Repito: nadie se ve a sí mismo como alguien malo, nadie, ni siquiera los sicarios de la mafia que van a comulgar al día siguiente de haber matado a media docena de personas (que se lo tenían merecido, claro).

Por eso el sentido común no basta. Por eso las reglas muy, muy claritas son útiles tanto para las posibles personas violadoras como para las posibles víctimas.

Pensar que sólo los psicópatas pueden violar a la niña de 11 años o a la anciana de 89 es un error, un error que permite que muchos violadores sigan en la calle con la conciencia tranquila y que muchas víctimas sufran y/o se sientan culpables de lo que les pasó. Casi cualquiera puede convertirse en un monstruo en las circunstancias adecuadas (después de Abu Graib esto debería estar claro para todos)... por eso las reglas sencillas y claras para todo el mundo son importantes.

Me estoy leyendo este hilo por encima pero decir que si se diferencia entre homicidio y asesinato pues con esto igual.

¿el tipo sabía que la estaba haciendo daño? Muchos borrachos no controlan la fuerza, asumir que el tipo quería hacerle daño no me parece correcto.

Y por esto las reglas sencillas son importantes: en el sexo, fuerza cero (salvo en condiciones controladas de mutuo acuerdo, con palabras de seguridad como "plátano", etc) y cualquier cosa que no sea un sí, es un no.

La chica dice claramente: "I pushed back on his chest and asked him to stop kissing me aggressively". Por cualquiera de esos dos comportamientos, él debería haberse apartado en vez de seguir. No lo hizo.

Da igual que estuviera borracho. Cuando un borracho pega un tiro a otra persona puede ir a la cárcel exactamente igual que si estuviera sobrio; el alcohol puede ser un atenuante en algunos casos, pero no exime de culpa.

Por las palabras literales el tipo preguntó y pidió cooperación, no creo que fuera consciente de que estuviera violando a nadie, y menos si la chica en cuestión no dijo nada.

Aquí poca gente duda (al menos, yo no) que el chico está convencido de no ser un violador (aunque lo sea) y su conciencia está tranquila. Lo que no es correcto es decir "la chica en cuestión no dijo nada". La chica intentó apartarle a él, la chica le dijo que parara, seguramente muchas veces. Qué más se espera que haga ella? Que se lleve el spray anti-violadores siempre en una mano y la alarma anti-violadores siempre en la otra? Incluso en su dormitorio? Incluso en la cama? Incluso con su marido cuando lo tenga? Dónde ponemos el límite?

Yo creo que las reglas de "fuerza cero" y "cualquier cosa que no es un sí es un no" son bastante sencillas y claras para todo el mundo. Si todo el mundo las tuviera en la cabeza todo el rato, nos ahorraríamos muchos problemas.

Me estoy leyendo este hilo por encima pero decir que si se diferencia entre homicidio y asesinato pues con esto igual.

Eso ya se hace. O propones una redacción alternativa de los 178-182 del Código Penal? ;-)

El problema no es distinguir entre diferentes tipos de agresión sexual. El problema es que la frontera entre lo que es agresión sexual y lo que no lo es es difusa. Por eso alguna gente creemos que es tan importante dejar unas reglas sencillas y claras que todo el mundo pueda recordar todo el rato, que definan claramente qué es sexo bueno y qué es sexo forzado. 

En realidad, voy con el coche a velocidad correcta, pero me sales de unos arbustos corriendo, te atropello y te mato. Y es homicidio pero no asesinato. Y la culpa no es mía. Ha sido un accidente.

Aquí no creo que haya esa diferencia. No existen violaciones por "accidente".  El problema que comentaba yo antes, es eso del "consentimiento". ¿Puede haber consentimiento cuando una/las dos parte/s han bebido?

Yo me he dado cuenta que todo esto es una ruleta. Mi ultra-cinismo me hace/hacía no liarme con nadie que haya bebido lo más mínimo. (Recuedas mi "listón", ¿no? ;) ).

Pero en una sociedad donde para ligar y bajar las inhibiciones, la gente bebe. Estoy bastante jodido. Tendré que arriesgarme.

Deja de besarme agresivamente no significa no quiero nada contigo y por el contexto parece un chupetón. No me hagas un chupetón no significa no quiero nada contigo, ciñendome a lo que pone el texto y no a lo que supongo para que ponga lo que yo quiera. Tampoco dice que continuara besandola agresivamente. Si a mi me dicen por el culo no, no voy a subirme los pantalones e irme. Si asumimos que todo es un no, la gente timida no follará nunca. Fuerza cero es muy relativo para un borracho. Si a una persona que no tiene intención de violar, le dices claramente que no, entonces es no, y parará. Si no lo dejas claro ¿como demonios va a saberlo? Las declaraciones de intenciones no siempre són habladas y són bastante claras, si yo te pongo la mano en la cintura y empiezo a bajar poco a poco creo que esta bastante claro lo que quiero hacer y es una manera de pedir permiso.

El problema que comentaba yo antes, es eso del "consentimiento". ¿Puede haber consentimiento cuando una/las dos parte/s han bebido?

Sí, claro, siempre que hayan bebido lo que hayan querido y no lo que otros les hayan obligado (por fuerza, por engaño ---rape drugs, etc---, o por cohacción).

Si pueden hablar, pueden razonar; y si pueden razonar, pueden consentir; una vez más, suponiendo que hayan bebido lo que hayan querido... tú no eres responsable de los actos de los demás. Ahora bien, si no pueden hablar como para decir claramente "seguimos adelante"... en caso de duda, es un no. Vamos, lo que esperarías que hicieran con tus hijos. ;-)

No hay contradicción con las dos reglas sencillas de más arriba, creo. :-)

Pero... ¿Cómo puedo estar seguro si he bebido yo? Igual me están diciendo que "No, no" y yo estoy viendo "Sí, sí"

¿No sería lo mejor para evitar estos casos no hacer nada cuando hay alcohol de por medio?

Lamentablemente, hay gente que se ha puesto a estudiar esto... y estás equivocado.

Y seguro que hay otra gente que se ha puesto a estudiar eso y no esta de acuerdo con el israeli que me citas.
Estas hablando de psicologia, no de matematicas.

Cuando la gente está caliente, piensa de forma diferente y hacen cosas que nunca harían "en frío". Cuando la gente está bebida, piensa de forma diferente y hacen cosas que nunca harían sobrios. Cuando la gente está caliente y bebida... imagínate.

Cuando salgo, acostumbro a beber, y mi livido funciona perfectamente. Claro que me lo imagino.
Pero siempre se lo que hago.

No estoy hablado de "lo que todo el mundo dice" ni de lo que "ya se sabe",

No, me hablas de lo que un psicologo opina.

hablo de que varios psicólogos se han dedicado a estudiar el tema en condiciones medidas y repetibles (Dan Ariely y otros). Los resultados son muy impactantes. La misma gente buena que en frío dice que "usar un poquito de fuerza para convencer a alguien a tener relaciones sexuales" está "mal" dice, cuando está caliente, que es "aceptable en algunas circunstancias".

No es necesario utilizar adjetivos que generen opinion como gente "buena". Lo de que esa gente es buena es muy rebatible, pues yo no les conozco. Tampoco se que clase de gente han buscado para esas pruebas, en que han consistido, de que circunstancias hablan, que psicologos son esos... Me estas hablando de que tienes datos que desmontan mi afirmacion, pero sin facilitarme mas datos concretos que el nombre de un psicologo israeli.

Supongo que es evidente para todo el mundo el peligro que esto tiene, pero lamentablemente los seres humanos somos así; esconder la cabeza debajo de la arena no es el camino correcto: hay que aceptar que cualquiera puede potencialmente convertirse en un violador, incluída la gente "buena", y actuar en consecuencia.

Aqui nadie esconde la cabeza en la arena, yo desde luego no. Simplemente no comparto tu vision catastrofista. No se tu, pero yo he cogido mil ciegos y aun no he violado a ninguna tia. Y me gustan como al que mas.

Nadie se ve a sí mismo como un violador. Nadie. Todo el mundo tiene una justificación muy válida y muy buena en el momento; y si no la tiene en el momento porque está borracho, se la puede inventar después.

Y es de lo que yo estoy hablando. Seguro que el que ve a una borracha semicomatosa y se pone a percutirla luego se inventa una excusa muy buena (para el claro), pero si se tiene que inventar una excusa es porque ya sabe previamente que lo que ha hecho necesita excusas. Me hablas de mecanismos psicologicos, el mecanismo psicologico que te hace reinventarte la realidad parte de una situacion en la que previamente la verdad real no es aceptable.

¿Porque espero a encontrar a una semicomatosa para follar? En el fondo, la gente no es tan idiota, suele saber cuando hace algo que esta bien o algo que esta mal.

Otro tema es que haya gente a la que le importe una mierda hacer algo que sabe que esta mal, que es de lo que yo hablo. ¿Pero violaciones por error? Esta claro que vemos el mundo de forma muy diferente.

Repito: nadie se ve a sí mismo como alguien malo, nadie, ni siquiera los sicarios de la mafia que van a comulgar al día siguiente de haber matado a media docena de personas (que se lo tenían merecido, claro).

Esos sicarios de la mafia a lo mejor no se consideran a si mismos malos (que lo dudo, pero eso es entrar en otro debate que no viene a cuento), pero seguro que no se han autoconvencido a si mismos de que cuando mataron a alguien lo hicieron en defensa propia.

Por eso el sentido común no basta. Por eso las reglas muy, muy claritas son útiles tanto para las posibles personas violadoras como para las posibles víctimas.

A mucha gente esas reglas claritas (que no estoy discutiendo), ya le vienen de serie.

Pensar que sólo los psicópatas pueden violar a la niña de 11 años o a la anciana de 89 es un error, un error que permite que muchos violadores sigan en la calle con la conciencia tranquila y que muchas víctimas sufran y/o se sientan culpables de lo que les pasó.

No, si ahora resulta que tengo la culpa de que violen a niñas de 11 años porque cometo el error de pensar como pienso. Y si, se que no querias decir eso (o eso espero). Pero, no te lo tomes a mal, no es necesario usar un tono tan paternalista y aleccionador. Algo se sobre el tema, muy a mi pesar, gracias.
No se que entiendes por psicopata, pero el cine ha distorsionado mucho el concepto. Abundan mas de lo que creo que piensas.

Casi cualquiera puede convertirse en un monstruo en las circunstancias adecuadas (después de Abu Graib esto debería estar claro para todos)... por eso las reglas sencillas y claras para todo el mundo son importantes.

Ya, pero reproducir esas circunstancias adecuadas acostumbra a necesitar de algo mas que alcohol y/o estar empalmado. Al menos en una persona normal.
De no ser asi, la violacion seria el metodo mas habitual de relacion sexual y todas las mujeres necesitarian porras electricas.

Deja de besarme agresivamente no significa no quiero nada contigo y por el contexto parece un chupetón. No me hagas un chupetón no significa no quiero nada contigo,

Para empezar, no significa no. Creo que todos estamos de acuerdo en esto.

"Deja de besarme agresivamente" es "no". Si después de que te haya dicho "para", "estate quieto", o "deja de besarme agresivamente" me quieres preguntar si te dejo que me beses con suavidad puedes hacerlo, y yo puedo decir que sí o que no, pero de momento te toca aguantarte y esperar. Me sorprendería que no estuviéramos de acuerdo en esto si tienes hermanas o hijas, sobre todo si son mujeres pequeñas y de poca fuerza. No es "no", no es "tal vez si insistes un poco".

ciñendome a lo que pone el texto y no a lo que supongo para que ponga lo que yo quiera. Tampoco dice que continuara besandola agresivamente.

Cinéndonos a lo que pone el texto, la chica no dice que continuara besándola agresivamente, dice algo peor: "He continued to abuse my body, hurting my breast and vagina". Yo no sé cómo de sensibles son los pechos y las vaginas de las mujeres que conoces, sobre todo cuando van borrachas, pero yo ahí leo uso y abuso de fuerza (como mínimo).

Yo creo que no hace falta ser una de esas personas "que copian las conclusiones de panfletos feministas" para pensar que esto esta mal y que si el chico hubiera parado cuando ella le intentó apartar por la fuerza ("pushed him back") esto no tendría que haber pasado.

Si a mi me dicen por el culo no, no voy a subirme los pantalones e irme. Si asumimos que todo es un no, la gente timida no follará nunca.

Creo que eso es un argumento falaz y además muy peligroso. Aunque sé que tú no quieres justificar el comportamiento de los hombres agresivos es exactamente lo que estás haciendo: "es que los tímidos no follarán nunca, así que me toca ser agresivo e insistir hasta que claudique".

Sé que mucha gente piensa así, pero eso no hace que esté bien. :-(

Si te dicen que por el culo no, te toca preguntar de nuevo si el resto de cosas están bien y si puedes seguir. Y si te dicen que no, pues te levantas los pantalones y te vas. A mí me parece lo correcto. Da igual que estés caliente, da igual que estés borracho, da igual que sea tu esposa: un "no" es un "no" hasta que se dé un "sí". Y si no se da ese "sí", toca subirse los pantalones. Ni fuerza, ni coacción, ni nada: si no hay un "sí", es un "no" y se acabó.

Fuerza cero es muy relativo para un borracho. Si a una persona que no tiene intención de violar, le dices claramente que no, entonces es no, y parará.

Si fuerza cero puede ser relativo para un borracho creo que un "no" es como poco igual de relativo. Cuántas veces hemos oído eso de "dice que no pero quiere decir que sí" o en qué se parece una mujer a un diplomático ("un diplomático que dice "no" no es un diplomático; una mujer que dice "sí" no es una mujer")? Esto está en la cultura y hay que tenerlo en cuenta.

Yo no creo que fuerza cero sea relativo ni para un borracho. Cero es cero: si se va, se va; si te empuja, te apartas.

Si no lo dejas claro ¿como demonios va a saberlo? Las declaraciones de intenciones no siempre són habladas y són bastante claras, si yo te pongo la mano en la cintura y empiezo a bajar poco a poco creo que esta bastante claro lo que quiero hacer y es una manera de pedir permiso.

Se puede pedir permiso de palabra o de acto, sin duda, nadie dice lo contrario, pero...

...si te quitan la mano, no lo intentas de nuevo.
...si te quitan la mano, no haces fuerza para dejarla donde está.

Si te tocan la mano, la quitas. Si ella quiere que tengas la mano ahí, ya te la volverá a colocar ella.

A mucha gente esas reglas claritas (que no estoy discutiendo), ya le vienen de serie.

Vamos a ver, nadie está diciendo que tú lo hagas. Ni siquiera estamos diciendo que la mayoría de la gente lo haga. ¿Puedes controlar perfectamente? ¿No te dedicas a hacer esas cosas? ¿Respetas a la gente con la que te acuestas? Bien por tí. ¿Sabes si tu compañero de instituto piensa igual? ¿Tu jefe? ¿La gente con la que los fines de semana? No todo el mundo lo hace, ni siquierala mayoría, pero si no fuera más común de lo que la gente cree no se necesitaría decir estas cosas. Y lo malo es que hay mucha gente que no lo hace que cree que los otros tampoco lo hacen. Que las únicas violaciones son a punta de cuchillo y el tipo que se acaba de fugar de la carcel, y no es así. Y a lo que lleva eso es a que se culpe a las víctimas "lo que pasa es que estaba borracha y se arrepintió al día siguiente" "Si no fuera como iba no le pasarían esas cosas" "Yo a ese lo conozco, y no necesita violar porque tiene a todas las chicas que quiere. Lo que pasa es que ella quiere llamar la atención"

Si todo el mundo lo tuviera tan claro, Rehtaeh Parsons no se habría suicidado por no ser capaz de soportar que, tras ser violada, sus compañeros de instituto la llamaran puta, y la acosaran en Twitter y Facebook pidiéndole sexo.

Si todo el mundo lo tuviera tan claro, en Steubenville la gente no habría acosado a la chica tras su violación. Y los compañeros de instituto en la fiesta, al ser interrogados por la policía dijeron que ellos pensaban que no había sido violación (y no voy a poner las fotos, pero está claro que no estaba en condiciones de hacer nada cuando ni siquiera se sostenía en pie y la llevaban como un saco de patatas)

Daisy Colleman no habría sido acosada, y su familia obligada a irse del pueblo.

http://www.salon.com/2013/10/14/family_harassed_ru...

After blacking out at a party, a 14-year-old Missouri teenager, showing signs of sexual assault, was abandoned, alone and unconscious, on her family’s frost-covered lawn by a group of her male classmates.

“The low temperature in the area that day was listed at 22 degrees (-5.6º C), and the teen had spent roughly three hours outside, wearing only a T-shirt and sweatpants. Her hair was frozen. Scattered across an adjacent lot were her daughter’s purse, shoes and cellphone,” writes Dugan Arnett in a harrowing report in the Kansas City Star on how the small town of Maryville, Mo., turned on the victim, Daisy Coleman (Daisy and her mother elected to be named in the story), after she reported the incident, in which she was allegedly raped by a male classmate while another filmed it.

Si todo el mundo lo tuviera tan claro, la banda de 6 "niños bien" que en Nueva Zelanda no sólo usaban drogas y alcohol para violar chicas (incluidas menores de edad), sino que luego fanfarroneaban en facebook y colgaban fotos no se hubiese pasado años haciendo lo mismo. No habría habido pocas chicas que se hubiesen atrevido a ir a la policía. Y las pocas que fueron, no habrían sido humilladas y su caso ignorado.

http://www.news.com.au/world/new-zealands-roast-bu...

Y como esos puedo ponerte decenas y decenas de casos.

En primer lugar, disculpas a Terrícola 69 si mi tono ha sido ofensivo. No era mi intención. Yo vengo al sincla a enseñar y aprender (más lo segundo), no a trolear al personal, _{^{que me da lo mismo, que para eso ya tengo mi blog y mi opinión diaria}}.

Y seguro que hay otra gente que se ha puesto a estudiar eso y no esta de acuerdo con el israeli que me citas. Estas hablando de psicologia, no de matematicas.

No seré yo quien discuta que hay mucha basura publicada como "psicología", pero eso no significa que toda la psicología sea una basura. Hay psicólogos que se esfuerzan en hacer ciencia de verdad (Zimbardo, Milgran, y Pinker son posiblemente los más conocidos del s.XX). No metamos a todos los psicólogos en el mismo saco. :-)

Los datos que pide Terrícola están en el artículo original. Si alguien interesado no puede ver el PDF, se lo paso por correo. No es un artículo de opinión, como dices Terrícola, es un artículo donde se miden las respuestas de una muestra modesta pero razonable de varones (35), de clase social media-alta (estudiantes de UCLA), quienes si les preguntan "en frío" dicen el mismo tipo de cosas que dicen Terrícola, Anium, y cualquier persona con dos dedos de frente. El protocolo experimental y todo lo demás está explicado en detalle en esas 12 páginas, pero en resumen los resultados son algo que con relativa seguridad se puede extrapolar a la mayoría de los varones occidentales entre la pubertad y una edad avanzada. No es opinión de un tipo: son datos medibles, verificables, y repetibles, y los datos dicen que los varones calientes justifican o ven con buenos ojos cosas que en frío les parecen inaceptables.

Si otros han verificado lo contrario experimentalmente, estaré encantado de que Terrícola o cualquiera me pase referencias para poder comparar. Yo no las he encontrado.

No se tu, pero yo he cogido mil ciegos y aun no he violado a ninguna tia. Y me gustan como al que mas.

Tus datos se limitan (hasta donde yo puedo ver) a tu experiencia personal, que es tan (poco) válida como la mía, la de mi hermano, o la de mi mejor amigo. Tú tampoco has robado nunca ni has matado a nadie nunca, pero eso no prueba nada. :-)

Aqui nadie esconde la cabeza en la arena, yo desde luego no. Simplemente no comparto tu vision catastrofista.

Zimbardo, Milgram, y otros muchos a lo largo y ancho del mundo han demostrado que cualquier ser humano es capaz de hacer cosas horribles dado el entorno adecuado. Es muy reconfortante pensar que el Holocausto, los genocidios de Armenia o Ruanda, o las barbaridades de Yugoslavia sólo lo llevaron a cabo un puñado de personas malvadas, que lo que pasó en Abu Graib fue sólo por culpa de unas pocas personas malvadas y no porque todos llevamos el monstruo dentro, pero muchos experimentos han demostrado ya más allá de toda duda razonable que esto no es así. Prácticamente cualquier persona, dadas las condiciones adecuadas, puede convertirse en un monstruo.

En el tema que nos ocupa, muchas "personas de bien" pueden cometer una violación, hacer sufrir mucho a otra persona, y ni siquiera ser conscientes de que lo que han hecho está mal. Las justificaciones más fáciles son "todo el mundo lo hace" y "siempre ha sido así"; otra justificación muy habitual es "tampoco se resistió tanto".

Y es de lo que yo estoy hablando. Seguro que el que ve a una borracha semicomatosa y se pone a percutirla luego se inventa una excusa muy buena (para el claro), pero si se tiene que inventar una excusa es porque ya sabe previamente que lo que ha hecho necesita excusas. Me hablas de mecanismos psicologicos, el mecanismo psicologico que te hace reinventarte la realidad parte de una situacion en la que previamente la verdad real no es aceptable. ¿Porque espero a encontrar a una semicomatosa para follar? En el fondo, la gente no es tan idiota, suele saber cuando hace algo que esta bien o algo que esta mal.

Lamentablemente las cosas no son tan sencillas como tú crees que son, pero ya imagino que no vas a cambiar de opinión leyendo un foro en Umbría. La realidad (verificada experimentalmente muchas veces en el s.XX) es que la gente sí es bastante idiota (o irracional, si prefieres), y que a la hora de la verdad no tiene nada claro lo que está bien y lo que está mal. Ariely, Zimbardo, y Milgram (y muchos otros) han escrito varios libros al respecto, y los de Ariely en particular son muy amenos de leer (y algunos están traducidos); también puedes leer sus artículos científicos, claro, aunque eso es más árido si no te dedicas profesionalmente a ello.

Algunos de estos experimentos han inspirado buenas películas, como Das Experiment y Die Welle. También es un buen punto de partida.

No se que entiendes por psicopata, pero el cine ha distorsionado mucho el concepto. Abundan mas de lo que creo que piensas.

En pocas palabras, "total falta de empatía". Me vale también la definición de la wikipedia. Hay varios libros sobre lo comunes que son. El último que he leído al respecto es Snakes in Suits, de Babiak y Hare.

Ya, pero reproducir esas circunstancias adecuadas acostumbra a necesitar de algo mas que alcohol y/o estar empalmado. Al menos en una persona normal. De no ser asi, la violacion seria el metodo mas habitual de relacion sexual y todas las mujeres necesitarian porras electricas.

No todo el mundo se convierte en un violador por estar borracho y/o empalmado. En eso estamos de acuerdo, y no es eso lo que quería decir.

Lo que quería decir es que estar borracho y/o empalmado hace más probable que alguien se convierta en un violador sin quererlo porque las cosas que le parecen inaceptables estando frío y/o sobrio le parecen aceptables estando caliente y/o borracho, y esto no hay que obviarlo. Pensar que los violadores son gente malvada y por lo tanto muy diferentes de "nosotras, la gente de bien" es tan errado como pensar que la mayoría de las violaciones las lleva a cabo un desconocido en un descampado.

Si una persona que en frío piensa que usar un poquito de fuerza para convencer a alguien a mantener relaciones sexuales es "inaceptable" cambia de opinión cuando está caliente y piensa que "a veces" es justificable no es difícil imaginar qué puede pensar la persona que en frío piensa que "a veces" un poquito de fuerza es aceptable. El caso que Faris y Masca han expuesto habla de un amigo violando a una amiga suya. Aunque sea muy reconfortante pensar que el susodicho es una mala persona sin escrúpulos y ninguno de los umbrianos haría nunca una cosa parecida, yo creo que es un error. Un error muy común, muy humano, pero un error al fin y al cabo.

Por eso creo que las reglas sencillas y claras son necesarias y útiles. Terrícola dice que a mucha gente esas reglas claritas ya le vienen de serie, pero lo que yo he leído sobre experimentos psicológicos en el s.XX me lleva a pensar todo lo contrario. Afortunadamente, también me lleva a pensar que las reglas claras, sencillas, y explícitas se recuerdan incluso en situaciones confusas, así que creo que las cosas se pueden mejorar si nos esforzamos.

Pero... ¿Cómo puedo estar seguro si he bebido yo? Igual me están diciendo que "No, no" y yo estoy viendo "Sí, sí"

¿No sería lo mejor para evitar estos casos no hacer nada cuando hay alcohol de por medio?

Si estás tan borracho que no eres consciente de lo que haces, si estás tan borracho que te dicen "no, no" y tú ves "sí, sí", entonces lo mejor que puedes hacer es irte a casa. ;-) Ni sexo, ni nada, a casa, y a ser posible en taxi y/o con alguien de confianza, para evitar que te busques un problema (te caigas delante de un bus, te metas en una pelea con la gente equivocada, te quedes inconsciente en una parada de bus en invierno, pierdas la cartera y/o las llaves de casa, etc).

No estoy muy de acuerdo con lo que dices. Pero bueno, llegados a este punto lo unico que voy a hacer es repetirme de forma ciclica. Entenderme me has entendido, que es de lo que se trata.
Y yo a ti vamos.
 

Si estás tan borracho que no eres consciente de lo que haces, si estás tan borracho que te dicen "no, no" y tú ves "sí, sí", entonces lo mejor que puedes hacer es irte a casa. ;-) Ni sexo, ni nada, a casa, y a ser posible en taxi y/o con alguien de confianza, para evitar que te busques un problema (te caigas delante de un bus, te metas en una pelea con la gente equivocada, te quedes inconsciente en una parada de bus en invierno, pierdas la cartera y/o las llaves de casa, etc).

Pero es que si estoy así de borracho no voy a saber que estoy así de borracho. Yo busco un método y tú sólo me pones ejemplos. No me sirves, Sergut.

Pero es que si estoy así de borracho no voy a saber que estoy así de borracho. Yo busco un método y tú sólo me pones ejemplos.

Si sabes que llega un punto de ebriedad en el que dejas de ser consciente de tus actos, detente antes de alcanzarlo. O no te detengas, pero solo cuando estés rodeado de un grupo de personas de tu absoluta confianza.

Emborracharte no te exime de la responsabilidad sobre tus acciones.

Si sabes que llega un punto de ebriedad en el que dejas de ser consciente de tus actos, detente antes de alcanzarlo. O no te detengas, pero solo cuando estés rodeado de un grupo de personas de tu absoluta confianza.

Emborracharte no te exime de la responsabilidad sobre tus acciones.

Entonces si te emborrachas y decides acostarte con alguien ¿Porque si a la mañana siguiente te das cuenta de que no deberías haberlo hecho dejas de ser responsable de tu decisión y se transforma en una violación? 

¿Porque si a la mañana siguiente te das cuenta de que no deberías haberlo hecho dejas de ser responsable de tu decisión y se transforma en una violación? 

Busca en el hilo una sola cita que dé pie a esa pregunta.