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Pon un carnifex en tu vida

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24/07/2015, 19:32
Editado: 24/07/2015, 19:58

Pero para todas esas cosas puede haber interés o habilidad innata. No a todos los que saben leer, escribir o tocar el piano les gusta o se les da bien.

Después de años dedicándome a la enseñanza tanto en la torre de marfil de la investigación (sobre educación y aprendizaje) como en las trincheras de la clase, creo muy poco en las "habilidades innatas". Tienen mucho menos peso que la educación (entendiendo educación en sentido amplio como todo estímulo, positivo o negativo, que afecta al propio comportamiento). Los seres humanos somos muy plásticos, mucho más de lo que se suele creer. No es casualidad que los niños aprendan idiomas rápido (cualquier idioma) y los adultos no.

Te pueden enseñar la forma de pensar de manera crítica, pero conseguir que alguien que no tiene inclinación hacia ello lo haga habitualmente me parece complicado si no directamente imposible.

Creo que estás equivocado (también creo que es un error muy común).

Argumento 1: Todos los niños tienen "inclinación" a pensar de forma crítica, como sabe cualquier padre a quien sus niños le pillan en renuncios cuando apenas saben hablar. Los niños son capaces de detectar contradicciones lógicas y no les gusta creerse las cosas salvo que las vean con sus propios ojos, no llevan bien los argumentos de autoridad. Una de las labores fundamentales del sistema educativo es quitarles las ganas de buscar incoherencias en lo que les cuentan y aceptar la verdad revelada (en el colegio, en la catedral, en casa, donde sea).

Argumento 2: Cualquier persona, incluso el magufo más recalcitrante, tiene una inclinación natural a refutar los argumentos con los que no está de acuerdo, a darles vueltas, a buscarles debilidades. Los "magufos" parten de premisas incorrectas, pero tienen los mismos instintos que los "escépticos". Lo único que les falta es entender cómo funciona la ciencia, típicamente porque nunca se lo ha explicado nadie (y para cuando se lo explican ya es tarde, porque suele ser en alguna discusión en la que están a la defensiva).

Y a diferencia de leer o escribir mucha gente pasa por la vida sin necesidad de pensar de manera crítica.

Igual que hace no tanto tiempo mucha gente pasaba por la vida sin necesidad de leer. Sí, esto es cierto. Pensar críticamente no es necesario para vivir, ni siquiera para vivir bien a nivel de individuo.

Esto lo podríamos matizar. Hay gente que se mata en el gimnasio más allá de lo necesario para la salud o que se sabe los nombres de todos los jugadores de la liga española o que se tira ratos largos pensando y escribiendo posts como estos. A las personas nos gusta entretenernos y gastamos energía para ello. Cada uno en lo que le parece.

Estás cerca de dar en el clavo. Todas esas actividades que describes son sociales: salvo excepciones, los machacas de gimnasio se juntan con otros machacas y se realimentan, y lo mismo pasa con los aficionados al fútbol, y con casi cualquier otra actividad humana.

Pensar críticamente no es (a nivel cognitivo) tan diferente a saber de fútbol y jugar la Liga Fantástica (o como se llame). No es una habilidad necesaria para vivir, no sale de forma natural, y es necesario practicar a menudo para hacerlo bien. Y lo más importante: es social. Si no tienes un grupo para empezar, es posible que nunca empieces; si no tienes un grupo que te motive a practicar, dejarás de hacerlo.

(Por supuesto, pensar de forma crítica te hace mucho más libre y tiene muchas más ventajas a largo plazo, pero los humanos somos terribles tomando decisiones a largo plazo). ;-)

Pero en cuanto a cosas como las lineas de los aviones ¿Por qué la gente busca respuesta a cosas que, de hecho, tienen respuesta?

Para bien y para mal, los seres humanos construimos conocimiento (a) de forma social y (b) añadiendo "hechos" en la "biblioteca" que llevamos en la cabeza en la medida en que se parecen a lo que ya sabemos. Es así como funciona nuestro cerebro. Por eso los niños aprenden más rápido que los adultos: no tienen nada que produzca "fricción". Un adulto analiza lo que oye para ver si encaja con lo que ya sabe: si encaja, lo acepta; si no encaja, lo rechaza. Esto tenía sentido y era útil en la sabana africana hace un millón de años pero las cosas han cambiado. Nuestro cerebro, en cambio, funciona más o menos igual.

Para una persona que no sepa nada de física (pero nada), la explicación real y la explicación conspiranoica de los chemtrails son igual de "probables", puesto que las dos le suenan a chino y no puede comprobar la veracidad de ninguna de las dos de forma directa (empírica). Puesto que no tiene base de conocimiento anterior para comparar, y no tiene evidencia empírica inmediata para aprender, al final la elección no es más que un argumento de autoridad: de quién te fías más?

La gente que se mueve en los círculos científicos se fía más de los científicos. La gente que se mueve en los círculos conspiranoicos / de fé / loquesea se fía de "su" gente. A quién acudes a preguntar? A "tu" gente. Los seres humanos tenemos una tendencia natural a construir conocimiento de forma social. Nos ha costado toda la historia de la Humanidad descubrir que nuestros sentidos nos engañan, que nuestro cerebro no piensa de forma lógica, y en definitiva desarrollar el método científico. Ahora bien, a mí nadie me explicó lo que era el método científico hasta que llegué al doctorado (y ni siquiera entonces!), y eso que "soy de ciencias". No creo que la experiencia de la mayoría de los umbrianos españoles humanos sea muy diferente.

En ausencia de una formación científica básica (algo que puede entender cualquier niño de cinco años, pero que no se explica ni siquiera a los de dieciséis) la gente sigue construyendo conocimiento de forma social. Como decían en How I Met Your Mother (S06E06): "Who are you going to trust? Your own father or some geeky scientific study?".

Esto lo explica muy bien Carl Sagan en el libro que he enlazado antes ("El Mundo y sus Demonios", en español). El problema de las supersticiones, las conspiranoias, las pseudociencias, (e incluso si me apuras las religiones) no es racional-epistemológico, es social. Si tu padre fuera un médido que receta homeopatía "porque funciona" y/o tu madre hiciera acupuntura "porque funciona", y todos tus amigos fueran del tipo de gente que cree que los chemtrails son una forma de dominar las mentes de la gente, es probable que tú lo creyeras también (con tus mismos estudios y tu misma inteligencia, que es mucha). Mira Steve Jobs: un tipo muy inteligente, que sabía un montón de tecnología, que entendía perfectamente el valor de un estudio A/B (básicamente el método científico aplicado al márketing)... y decidió tratarse un cáncer a base de magia. Por qué? Porque su círculo social le dijo que era bueno.

Necesitar creo en algo (sea en Dios, espíritus o teorías de la conspiración) me parece una debilidad. Una incapacidad para aceptar el mundo tal y como es. Lo jodido de pensar críticamente es que todo está sometido a revisión y siempre puedes estar equivocado y eso es una piedra menos en el cimiento.

OK. La inmadurez es una forma de debilidad, si lo quieres ver así. Estamos de acuerdo.

Pero no pierdas de vista que todos los seres humanos, incluídos tú y yo, necesitamos confort ("creer en algo", según tus palabras). Pensar de forma crítica no elimina tus instintos, sólo te protege frente al daño que te pueden hacer. ;-)

Lo que quería decir es que de la misma manera que ahora hay bastante facilidad de acceso a la cultura, es relativamente fácil analizar las fuentes y obtener distintas opiniones. Sí no lo haces será en muchos casos porque no te apetece, no te compensan o directamente no quieres. 

O porque nadie te ha enseñado la importancia que tiene. Todos tenemos 24h y una energía finita. Como tú bien has dicho, pensar de forma crítica no es necesario para vivir día a día, igual que no lo es saber cómo pagar la cantidad justa de impuestos y no pagar de más como hacen la mayoría de ciudadanos (a pesar de que la información para no hacerlo está en internet).

Aunque no haber mirado muchas fuentes no es el problema. El problema es no estar dispuesto a cambiar de opinión cuando se demuestra que estabas equivocado. Y eso lo hemos vivido en este foro varias veces gracias a tus enlaces sobretodo xD

Como decía más arriba, los seres humanos tenemos una tendencia natural a rechazar lo que contradice lo que ya tenemos en la cabeza. Esto es así, para bien y para mal. Una de las primeras cosas que tiene que aprender un científico (o un empresario) es que cuando su cabeza dice una cosa y los datos dicen otra, seguramente los datos tienen razón. Esto es muy difícil porque es muy antinatural. (En los niveles avanzados ya se aprende a adivinar cuándo se tiene razón y son los datos los que están mal ---es decir, están mal tomados). Esto se llama el Sesgo de Confirmación y es la base de toda conspiranoia. Como decía el tebeo de más arriba, un conspiranoico se deja llevar por su Sesgo de Confirmación hasta extremos sorprendentes, aceptando cualquier evidencia que apoye su conspiranoia por dudosa que sea y rechazando cualquier otra evidencia salvo que la tenga delante de los ojos (y a veces aunque la tenga delante de los ojos!). Cambiar de opinión es muy antinatural y muy difícill. Reconocer que te has equivocado es muy difícil. Reconocer en público que te has equivado es muy, muy difícil (hay que tener un ego muy robusto).


"Really, the comforting side in most conspiracy theory arguments is the one claiming that anyone who is in power has any plan at all".

Por eso discutir por internet es, en la mayoría de los casos, una pérdida de tiempo. (En el cara a cara la cosa cambia porque, nuevamente, los humanos construimos el conocimiento de forma social, para bien y para mal).

Si tienes algo de suerte lo mejor para ser feliz es informarse lo menos posible. La ignorancia es la felicidad y puede que no te afecten un montón de cosas.

Ojo, yo no dije nada para vivir "más feliz" (estamos de acuerdo en que es más fácil ser feliz siendo ignorante, eso ya lo decía Aristóteles). Yo dije "vivir mejor"; porque dije, y sostengo, que los telediarios y todos los otros x-diarios no transmiten información, transmiten mayormente ruido. Aprenderás mucho más para vivir mejor de un buen libro, y hay muchos buenos libros, clásicos y actuales, como para rellenar tus comidas y tus cenas durante muchos años.

¿Cambiando o sin cambiar a otras fuentes de información?

Ningún otro cambio es necesario. Tú ya tienes acceso a montones de fuentes de información más allá de los telediarios (la mayoría muy ruidosas, cierto). Si te tienes que enterar de algo que te afecta, te enterarás.

24/07/2015, 19:41

Esto lo explica muy bien Carl Sagan en el libro que he enlazado antes ("El Mundo y sus Demonios", en español). El problema de las supersticiones, las conspiranoias, las pseudociencias, (e incluso si me apuras las religiones) no es racional-epistemológico, es social. Si tu padre fuera un médido que receta homeopatía "porque funciona" y/o tu madre hiciera acupuntura "porque funciona", y todos tus amigos fueran del tipo de gente que cree que los chemtrails son una forma de dominar las mentes de la gente, es probable que tú lo creyeras también (con tus mismos estudios y tu misma inteligencia, que es mucha).

Se me olvidó un detalle. Hay veces que renunciar a tus creencias (a lo que "sabías") no implica sólo reconocer que estabas equivocado, que ya es difícil de por sí, sino que implica renunciar a "tu gente": significa empezar a creer cosas diferentes a lo que cree tu familia o tus amigos, significa distanciarte de ellos, tal vez incluso discutir con ellos porque creéis cosas diferentes (en función del temperamento de cada cual, etc).

Si hay que elegir entre renunciar a la propia comunidad o renunciar a la lógica, la mayoría de los seres humanos renuncian a la lógica. La lógica y la racionalidad tienen mucho menos valor para los seres humanos de lo que se viene diciendo desde la Ilustración.

24/07/2015, 20:31

Pues he estado mirando en mi biblioteca y resulta que tengo UN comic de WW. Un solitario tomo que sospecho que venía en algun pack que compré hace años para conseguir Red Son. Hickateia. Si bien no es un comic sublime, tiene una historia robusta y un arco bonito. Hasta se apoya en el trasfondo griego de WW (con datos históricos bastante dudosos pero... bueno, menos dudosos que la própia WW así que que más da?).

Bueno, se pueden escribir historias buenas sobre WW a pesar de sus orígenes nefandos.

Respecto al ladrillo de Sergut encima de mi post, un par de cosas solo.

1.- Tener a Sergut haciendo fotocopias es un fail de RRHH de tamaño monstruoso
2.- La acupuntura funciona de hecho bastante bien, hay bastantes estudios y casos probados de ello. Las explicaciones de la medicina china son un tanto confusas dentro de nuestro paradigma, pero tampoco acabamos de tener muy claro como funciona la anestesia que usamos nosotros, sólo sabemos que funciona.
 

24/07/2015, 22:12

2.- La acupuntura funciona de hecho bastante bien, hay bastantes estudios y casos probados de ello.

La acupuntura no funciona más allá del efecto placebo. Se han hecho muchos estudios sobre el tema (incluyendo estudios donde se compara a gente que recibe acupuntura "de verdad" y gente a la que la pinchan aleatoriamente y le dicen que es acupuntura) y la gran mayoría llega a la misma conclusión: la acupuntura no funciona... ni cura ninguna enfermedad conocida, ni sus efectos analgésicos son distinguibles del placebo.

Por cada caso "probado" (yo conozco varios) hay muchos más "refutados" que no se lo cuentan a nadie. El Sesgo de Confirmación y el Sesgo de Supervivencia ayudan a mantener la fé en pie.

Las explicaciones de la medicina china son un tanto confusas dentro de nuestro paradigma, pero tampoco acabamos de tener muy claro como funciona la anestesia que usamos nosotros, sólo sabemos que funciona.

Parafraseando a Tim Minchin, cuando la "medicina alternativa" demuestra que funciona pierde el apellido y pasa a llamarse simplemente "medicina". La acupuntura no ha demostrado nunca que funcione de forma fiable. Tal vez lo demuestre algún día, aunque yo no apostaría por ello.

Estamos de acuerdo en que hay muchas cosas que sabemos que son ciertas pero no sabemos por qué. No hace falta irse a la anestesia. Hay cosas tan evidentes como la propia gravedad que no tenemos nada claro cómo funcionan. Parecía que todo estaba claro con las Leyes de Newton hasta que se vio que no eran correctas; entonces pareció que Einstein lo había resuelto pero que llegaron los cuánticos y lo desbarajustaron todo. La gravedad es la primera de las Cuatro Fuerzas Fundamentales que empezamos a entender y parece que va a ser la última que acabemos de entender bien.

Pero de todas las cosas que sabemos que ocurren pero no tenemos ni idea de por qué, mi favorita es el propio Efecto Placebo. Por qué nos sentimos mejor cuando creemos que tomamos un medicamento aunque no lo tomemos? Qué ventaja evolutiva supone eso? Y por qué funciona como funciona? Por qué si un señor con traje nos da una pastillita de placebo nos hace más efecto (placebo) que si nos la da un chamán hippie? Y por qué una inyección de placebo hace más efecto que una pastilla de placebo? Y por qué una pastilla cara de placebo hace más efecto que una pastilla barata de placebo? Y por qué...? Es empezar a leer cosas sobre el efecto placebo y fliparlo más que con un cuadro de Dalí después de un tripi...

Faris
 
Carné Umbriano nº726
25/07/2015, 00:28
Editado: 25/07/2015, 00:33

La acupuntura no funciona más allá del efecto placebo. Se han hecho muchos estudios sobre el tema (incluyendo estudios donde se compara a gente que recibe acupuntura "de verdad" y gente a la que la pinchan aleatoriamente y le dicen que es acupuntura) y la gran mayoría llega a la misma conclusión: la acupuntura no funciona... ni cura ninguna enfermedad conocida, ni sus efectos analgésicos son distinguibles del placebo.

No estoy segura, porque no soy una experta en el tema y en estas cosas es mejor tener una visión global de lo que se está publicando, y no sólo de unos pocos estudios, pero creo que algunos estudios indican que para alivio del dolor en ciertos tipos de condiciones, el uso de agujas de acupuntura en puntos de acupuntura y en puntos al azar son más o menos igual de eficaces pero superiores que cuando se usan agujas falsas que dan sensación de pinchazo pero no se penetra la piel.

http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/46/...

http://europepmc.org/abstract/med/10748959

No más eficaces que tratamientos convencionales pero superiores a ningún tratamiento en absoluto. De todas formas, creo que también hay resultados que indican que no hay diferencia con placebo, y es dificil encontrar estudios que cumplan los criterios de calidad, así que la cosa tampoco creo que esté tan clara.

Bueno, se pueden escribir historias buenas sobre WW a pesar de sus orígenes nefandos.

Se pueden escribir buenas historias de cualquier personaje, sean cuales sean sus orígenes. El caso es que los personajes de Marvel y DC suelen pasar por tantos guionistas y reinventarse tantas veces, que es más útil hablar de etapas que de personajes para saber si un cómic es bueno o malo. Si un personaje tiene una historia de publicación muy larga probablemente habrá tenido historias fantásticas e historias terribles.

Y luego hay algunos como Spiderman, que ha tenido etapas terribles pero ninguna historia realmente excepcional. Es lo que tiene que sepan que la gente lo va a comprar hagan lo que hagan con él, ¿para qué darle buenos guionistas?

Puck
 
Carné Umbriano nº287
25/07/2015, 02:08

Bueno, aquí tengo otro post de Sergut que me voy a guardar. el del 24/07 a las 19:32. Lo llamaré "El conocimiento se construye de forma social". Lo añadiré al de "El significado de las palabras" que tengo que encontrar y guardar tambien. Ese ya lo usé más de una vez.

Sí, me los quedo por que soy un vago y francamente no los voy a redactar de nuevo cuando sean necesarios, que lo serán. Y seguro que los redacto peor.

Las partes que más me han gustado de este ha sido la explicación de porqué es tan complicado cambiar de opinión y más por internet. Y porqué no es necesario para vivir bien el pensamiento crítico. Y lo de la homeopatía es tal cual. Tengo un compañero de curro que su hermano es un médico... homeópata. ¿Cómo se trata las cosas? ¿Qué dice cuando le pregunto si funciona...? Pues eso. 

En línea con los superhéroes de los que hablamos...

-¡Profesor X, quiero entrar en los X-Men!

-¿Cual es tu poder, pupilo?

-¡No tengo ninguno!

-Bien, tu serás... ¡Homeó-pata!

25/07/2015, 10:09

Ahora bien, a mí nadie me explicó lo que era el método científico hasta que llegué al doctorado (y ni siquiera entonces!), y eso que "soy de ciencias". No creo que la experiencia de la mayoría de los umbrianos españoles humanos sea muy diferente.

Pues una de tres, o me sacas bastantes años y al final va a resultar que la educación va para mejor, o yo he tenido mucha suerte o tu has tenido muy mala suerte con la educación, por que a mi me enseñaron el metodo cientifico en el colegio como minimo en secundaria, puede que en primaria, pero con seguridad antes del bachillerato y la universidad.

25/07/2015, 10:10

Bueno, una vez más soy victima de mis prisas y mi vagancia. Cuando digo que la acupuntura funciona, me refiero a que, a pesar de que coincido a que hay mucha magufada y efecto placebo usado para tratar lo que sea, yo no lo pondría al mismo nivel que la homeopatía, el reikki, los cristales curativos, etc...

La anestesia acupuntural, por ejemplo, se usa ya aquí en muchas consultas de dentista. Y si es efecto placebo, joder es del bueno, se usa en operaciones a corazón abierto. También tiene uso en embarazadas, para girar bebés que vienen del revés, por ejemplo.

Con esto no pretendo defender todos los usos posibles de la acupuntura ni erigirme aquí en defensor de la medicina tradicional china ni nada. Entre otras cosas porque no está nada claro que la acupuntura sea ni de origen chino, ni tan antigua y tradicional como algunos la pintan. Sólo dejar claro que la comunidad científica la acepta en algunos casos y se usa con éxito para tratar algunos tipos de dolor. Tiene algunas ventajas incluso, y es que a diferencia de la anestesia química, el cuerpo no tiene que eliminar ningún residuo así que la recuperación es más rápida y menos traumática.

Faris
 
Carné Umbriano nº726
25/07/2015, 12:39

La anestesia acupuntural, por ejemplo, se usa ya aquí en muchas consultas de dentista. Y si es efecto placebo, joder es del bueno, se usa en operaciones a corazón abierto.

Junto a anestesia tradicional. No por sí sola. El artículo que enlazas indica que se les administraron drogas a los pacientes, aunque en menor cantidad. El artículo es interesante pero no significativo por sí solo, porque se le pueden hacer bastantes objeciones (¿Como descartas el efecto placebo?¿En qué te basas para asegurar que en realidad no los lo otros cambios en el procedimiento los responsables?...(que a lo mejor están respondidas dentro del artículo, claro) Y a esas objeciones también se le podrían hacer objeciones como "no tenemos tiempo ni dinero para más"

Pues una de tres, o me sacas bastantes años y al final va a resultar que la educación va para mejor, o yo he tenido mucha suerte o tu has tenido muy mala suerte con la educación, por que a mi me enseñaron el metodo cientifico en el colegio como minimo en secundaria, puede que en primaria, pero con seguridad antes del bachillerato y la universidad.

Puede que sergut se refiera a que lo enseñen bien. A veces las cosas, tal y como las enseñan en el instituto (y a veces incluso en la universidad) son simplificaciones tan grandes que son básicamente falsas. De hecho, yo podría decir lo mismo de la evolución: a mi no me enseñaron como funciona la evolución en el instituto, me enseñaron algunas ideas básicas que en realidad no es como funciona de verdad. Terry Pratchett, Ian Stewart y Jack Cohen tiene una reflexión muy buena sobre eso en La Ciencia del Disco.

A special kind of magic is one of the many things that have made humans what they are. It's called education. It's how we pass on ideas from one generation to the next. If we were like computers, we'd be able to copy our minds into our children, so that they would grow up agreeing with every opinion that we hold dear. Well, actually they wouldn't, though they might start out that way. There is an aspect of education that we want to draw to your attention. We call it 'lies-to-children'. We're aware that some readers may object to the word 'lie', it got Ianand Jack into terrible trouble with some literally-minded Swedes at a scientific conference who took it all terribly seriously and spent several days protesting that 'It's not a lie!' It is. It is for the best possible reasons, but it is still a lie. A lie-to-children is a statement that is false, but which nevertheless leads the child's mind towards a more accurate explanation, one that the child will only be able to appreciate if it has been primed with the lie.

The early stages of education have to include a lot of lies-to-children, because early explanations have to be simple. However, we live in a complex world, and lies-to-children must eventually be replaced by more complex stories if they are not to become delayed-action genuine lies. Unfortunately, what most of us know about science consists of vaguely remembered lies-to-children. For example, the rainbow. We all remember being told at school that glass and water split light into its constituent colours — there's even a nice experiment where you can see them — and we were told that this is how rainbows form, from light passing through raindrops. When we were children, it never occurred to us that while this explains the colours of the rainbow it doesn't explain its shape. Neither does it explain how the light from the many different raindrops in a thundershower somehow combines to create a bright arc. Why doesn't it all smudge out? This is not the place to tell you about the elegant geometry of the rainbow — but you can see why 'lie' is not such a strong word after all. The school explanation diverts our attention from the real marvel of the rainbow, the cooperative effects of all the raindrops, by trying to pretend that once you've explained the colours, that's it.

[...]

When you live in a complex world, you have to simplify it in order to understand it. Indeed, that's what 'understand' means. At different stages of education, different levels of simplification are appropriate. Liar-to-children is an honourable and vital profession, otherwise known as 'teacher'. But what teaching does not do — although many politicians think it does, which is one of the problems — is erect a timeless edifice of 'facts'.* Every so often, you have to unlearn what you thought you already knew, and replace it by something more subtle. This process is what science is all about, and it never stops. It means that you shouldn't take everything we say as gospel, either, for we belong to another, equally honourable profession: Liar-to-readers.

Lo añadiré al de "El significado de las palabras" que tengo que encontrar y guardar tambien. Ese ya lo usé más de una vez.

Que es debatible y matizable...

25/07/2015, 13:11

Si, esta claro que es muy difícil diseñar un experimento con un control que se opere con anestesia placebo a ver si le duele y que no se pase por el forro el temita de los derechos humanos.

Total, muchos estucios que concluyen con el "more research is needed" y diferéncias mínimas entre el placebo y el tratamiento, pero una diferéncia existente. El tratamiento del dolor es un campo muy complicado porque el efecto placebo es muy fuerte en él (por lo de que el dolor es subjetivo y tal) y estoy seguro que se atribuyen muchas cosas a la acupuntura que no son ciertas, pero, personalmente, no lo pondría en el mismo saco que, no se, el reiki, las terapias curativas o la terápia magnética.

Faris
 
Carné Umbriano nº726
25/07/2015, 13:39
Editado: 25/07/2015, 13:40

pero, personalmente, no lo pondría en el mismo saco que, no se, el reiki, las terapias curativas o la terápia magnética.

Que conste que estoy de acuerdo contigo en eso. Creo que hay indicios de que hay algo más que sólo efecto placebo. No que sirva para todo lo que dicen que sirve, ni que funcione como la medicina tradicional china dice que funciona, pero parece que merece la pena seguir estudiándolo. Podría ser bastante interesante, especialmente porque hay personas que no pueden usar anestesia o analgésicos habituales o los soportan bastante mal.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
25/07/2015, 13:58

Lo añadiré al de "El significado de las palabras" que tengo que encontrar y guardar tambien. Ese ya lo usé más de una vez.

Que es debatible y matizable...

El significado de las palabras que es debatible y matizable. Por supuesto :P

Faris
 
Carné Umbriano nº726
25/07/2015, 14:18

El significado de las palabras que es debatible y matizable. Por supuesto :P

Exacto. Que es la razón por la que gente no puede comunicarse sin un largo debate previo para acordar el significado con el que van a emplear las palabras en un intercambio dialéctico.

Un debate telepático usando imágenes y sentimientos transmitidos directamente al cerebro, claro, porque no pueden usar palabras para comunicarse antes de ponerse de acuerdo en qué significan las palabras que usan.

25/07/2015, 15:25

Umbría: único foro del mundo en que se empieza hablando de la forma de vagina (?) del avión de un personaje de comic y se acaba hablando de los mecanismos de la educación (y de homeopatía, pero eso está más quemado)

Es como un foro inverso.

25/07/2015, 17:17

Esto es un hilo que empezó para buscarle novia a Carnifex y que desembocó en discusiones sobre justicia social, el amor y otros temas interesantes sólo para volver a las pichas y a los culos. Es cíclico. Es... Umbría. En un solo tema. 

Magia.

26/07/2015, 05:53

Yo lo llamo alcohol.

26/07/2015, 20:54

Lo que se me hace raro es que con la de vueltas que hemos dado y lo poco que hemos hablado del Gamergate. Parece carne de este tema.

Os dejo un video de 7 partes que me pareció una buena disertación del tema, por si a alguien le interesa.

rorro
 
26/07/2015, 23:01

Diré tres cosas, breves, porque no puedo competir con las grandes mentes.

1.- Joooder con el hilo que provocas Carnifex.

2.-

Hay cosas tan evidentes como la propia gravedad que no tenemos nada claro cómo funcionan.

Sergut, esa es sencilla tío. Las cosas caen por la ley de la gravedad... o por su propio peso. ¡Ya está!

3.-

¿Por qué si un señor con traje nos da una pastillita de placebo nos hace más efecto (placebo) que si nos la da un chamán hippie? 

Creo que quieres decir "un señor con bata", porque si la pastillita te la da un "señor con traje" el efecto es efecto matrix*...

 

* Es gabardina de cuero en realidad... ¡bah! matices

27/07/2015, 13:31

Muchas gracias por los enlaces a estudios que muestran que la acupuntura parece funcionar. No niego que los hay, pero parece ser que hay muchos más que apuntan en la dirección contraria.

Y por añadir datos, una revisión de hace cuatro años concluía que la mayoría de los estudios al respecto eran de poca calidad, con sesgos de varios tipos. En particular, parece ser que las revistas chinas tienen tendencia a aceptar más fácilmente los artículos que tienen que ver con acupuntura que las revistas publicadas en otros países. Esto no quita que, por ejemplo, los estudios concretos que enlaza el Sr. Medusa puedan estar bien hechos (los resúmenes tienen buena pinta y las revistas son de las buenas), pero veo un par de cosas en el artículo del corazón abierto que me parecen dignas de atención: (1) todos los pacientes a corazón abierto parecen ser chinos y (2) los pacientes que usaron acupuntura + anestesia tuvieron un entrenamiento respiratorio adicional ("For all the CAMA patients, an abdominal breathing training program was practiced for the 3 consecutive days prior to operation"). Me pregunto si (1) esto funcionaría igual de bien con gente de otra cultura que no tenga tanta predisposición a aceptar los pinchazos como parte del tratamiento y (2) en qué medida influyen en la reducción de anestesia los tres factores: los pinchazos, la predisposición cultural a aceptar / apreciar los pinchazos, y el entrenamiento respiratorio. Sería posible reducir la anestesia también en España? Sería posible hacerlo usando sólo la respiración, como se hace con las parturientas? Y ya puestos a rizar el rizo, sería posible reducir la anestesia con otros tipos de dolor controlado como mini-latizagos o pellizcos en vez de usando agujas?

"More research is needed". :-)

Sr. Medusa: La anestesia acupuntural, por ejemplo, se usa ya aquí en muchas consultas de dentista. Y si es efecto placebo, joder es del bueno, se usa en operaciones a corazón abierto. También tiene uso en embarazadas, para girar bebés que vienen del revés, por ejemplo.

Dejando de lado lo que ya ha comentado Faris de que en esas operaciones a corazón abierto sí se usa anestesia (aunque menos con pinchazos que sin ellos), el efecto placebo es desde luego una pasada y con suficiente autosugestión se puede conseguir casi cualquier cosa.

La anestesia es un invento moderno pero las operaciones se llevan haciendo mucho más tiempo. La cantidad de dolor que está dispuesta a soportar una persona sin quejarse depende mucho del contexto: si sabe que no hay anestesia, aguantará más; si sabe que pierde estatus social por quejarse, aguantará más; etc. (Dejando de lado el sobado argumento del parto y la epidural, también son bien conocidas las historias de piratas (y egipcios) haciendo trepanaciones sin anestesia, por ejemplo). Hasta que encontremos alguna forma de medir el dolor de forma objetiva, toda la ciencia que tiene que ver con dolores y anestesias tiene unas bases algo endebles.

Ahora bien, yo estoy a favor de todo lo que consiga calmar el dolor de los pacientes, sean pinchazos o sean payasos. Incluso a nivel personal puedo decir que tengo cierta tendencia a creerme lo de los pinchazos (igual soy masoquista no-sexual?) pero lo que he leído hasta ahora va, mayoritariamente, en la dirección de "esto no funciona", y lo único que pido (casi siempre) es que mis impuestos se gasten en algo que funcione de verdad, independientemente de si se cree o no en ello. (Digo "casi siempre" porque no tengo 100% claro que sea siempre mejor decir la verdad al paciente en vez de darle un placebo si eso le hace sentirse más feliz y liberar así recursos para otros pacientes).

27/07/2015, 14:00
Editado: 27/07/2015, 14:02

Grimmir: Pues una de tres, o me sacas bastantes años y al final va a resultar que la educación va para mejor, o yo he tenido mucha suerte o tu has tenido muy mala suerte con la educación, por que a mi me enseñaron el metodo cientifico en el colegio como minimo en secundaria, puede que en primaria, pero con seguridad antes del bachillerato y la universidad.

Faris: Puede que sergut se refiera a que lo enseñen bien. A veces las cosas, tal y como las enseñan en el instituto (y a veces incluso en la universidad) son simplificaciones tan grandes que son básicamente falsas.

Sí, me refería a lo que dice Faris. A mí me "enseñaron" el "método científico" en el COU y puede que en el BUP, pero me lo enseñaron mal. Tal vez tuve mala suerte, pero dado que mis profesores fueron en general bastante buenos en todo lo demás (que puedo evaluar) mi conclusión que es que los libros estaban mal y que mis profesores no lo tenían muy claro tampoco (por contraposición a otras cosas que sí entendían bien como resolver ecuaciones de todos los tipos o el funcionamiento de los diferentes tejidos vivos). Tal vez la cosa ha ido a mejor desde entonces, lo cual me alegraría mucho, pero el hecho de que las pseudociencias no vayan a menos me hace dudarlo.

El método científico que me enseñaron en el colegio era algo así como:

1. Pensar una hipótesis ("teoría", decían)
2. Mirar a ver si funciona
  3a. Si no funciona, volver al paso 1
  3b. Si funciona, enhorabuena! Tu teoría hipótesis se confirma!

Esto está mal. No es que sea una versión muy simplificada del método científico, es que es justo lo contrario.

También es una simplificación. Nadie me explicó en el colegio lo que era un estudio de doble ciego, nadie me explicó los errores típicos ni los sesgos cognitivos básicos (sesgo de confirmación, sesgo de supervivencia, sesgo de mayoría, etc, ni mucho menos que correlación no implica causalidad) ni me contó qué era el Efecto Placebo. Esto son cosas muy sencillas que se pueden explicar a un niño de primaria, y son mucho más útiles para la vida que hallar primitivas, resolver ecuaciones de oxidación-reducción, entender cómo funciona una mitocondria, o saber conjugar el verbo "ser" en latín (por limitarme a las asignaturas que me gustaban en el colegio, pero vale para casi todo el temario de primaria y secundaria, sobre todo las que no me gustaban).

Y ya que estamos hablando del cole en plan nostálgico...

"Siempre que paso por esta página aprendo algo"

27/07/2015, 14:03

El caso es que la anestesia es una mierda muy complicada. Tiene varias partes, unas suprimen el dolor, otras suprimen la conscienca, otras son sólo relajantes musculares, etc. Hasta que los chinos no desgranen por completo su procedimiento y lo entendamos todos no sabremos claramente que hacen y como lo hacen.

Te puedo contar que vino un jeque árabe a operarse de una hernia al Clinic de Barcelona y no quería anestesista. Se trajo al suyo propio chino que lo anestesió con anaestesia acupuntural. No sé si además de las agujas usó fármacos, supongo que si, pero te hablo de oídas así que como argumento es más bien pobre. Pero como ejemplo de que la anestesia lo forman varias partes hay casos bastante sonados en los que el paciente despierta y siente dolor pero la paralsis muscular sigue durante la operación (cosa que tiene que ser un horror, por cierto), eso pasa porque las anestesias suelen ser cócteles de fármacos. No se si la acupuntura sustituiría alguno de esos fármacos, ampliaría supuestamente el efecto de todos ellos o que. "More Research is Needed", en efecto.

Y luego está el efecto placebo. ¿El alivio del dolor es aditivo o no? Es decir, ¿Si algo funciona porque funciona y por efecto placebo me debería aliviar más que sólo el efecto placebo? En principio si. Parece de lógica, pero si su efectividad es netamente inferior a ese efecto placebo ¿Se notará?

Tal vez habría que diseñar un expermiento con, por ejemplo, una tableta de paracetamol y un cubo de agua con hielo. A un grupo le das el paracetamol y le dices que no es nada y al otro le das una píldora sin efecto y miras quien aguanta mejor el dolor. Y luego repites el experimento diciendoles que es paracetamol. Esta claro que en el segundo experimento aguantarán más (porque la gente es así), pero no tengo claro que podamos distinguir claramente como enmascara las cosas el efecto placebo.

En fin, no tengo ni idea de lo que estoy hablando, conste, pero la investigación del dolor siempre es un quebradero de cabeza porque no sabemos cuantificarlo.

Por lo pronto te puedo decir que en España hay masters oficiales de acupuntura, la acupuntura se practica en hosptiales en ciertas condiciones y que tiene más reconocimiento y uso que, digamos, los cristales curativos o el reikki. Para ponerte un paralelismo, si fuera una teoria de la conspiración no sería la de que la tierra es plana o vacía y llena de reptilianos (con muy poco fundamento y apoyo) sino más bien algo como que la NASA nunca llegó a la luna o que el gobierno mina nuestros datos de las redes sociales (teorias no probadas pero con una base algo más plausible, aunque ambas suponen asumir un grado de competencia por parte del gobierno totalmente inverosimil).

Lo que no sabemos es si algun día llegará a ser algo como el Peak Oil (teoria que con sus magufos como en todas partes goza de apoyo de la comunidad cientifica y pruebas feacientes basadas en datos empiricos) o se quedará en nada.

27/07/2015, 14:21
Editado: 27/07/2015, 14:23

Por lo pronto te puedo decir que en España hay masters oficiales de acupuntura, la acupuntura se practica en hosptiales en ciertas condiciones y que tiene más reconocimiento y uso que, digamos, los cristales curativos o el reikki.

Esto es un argumento de autoridad y tiene poco peso. Lamentablemente, el reikki también se practica en algunos hospitales y existen másteres oficiales de homeopatía y de cosas similares (no sé si en España).

Estamos de acuerdo en que "la anestesia es una mierda muy complicada". En lo que no estamos de acuerdo es en que los chinos tengan que desgranar el procedimiento de la acupuntura. Si la cosa funciona, funciona para todos, y cualquiera puede desgranar su procedimiento; por de pronto, no hay ninguna evidencia histológica o fisiológica que se corresponda a los conceptos tradicionales de la acupuntura como los meridianos o los puntos qi, así que si la acupuntura funcionara sería por otra cosa. Ahora bien, repito que casi todo lo que he visto (aunque no es mi campo) apunta más bien en la dirección contraria.

27/07/2015, 15:40

Cuando dije los chinos me refería a que los expertos en acupuntura tienen que desgranar el procedimiento para los demás para dejar claro que funciona, porque funciona y que es replicable. Lo que viene siendo demostrar algo empiricamente.

Y si, el hecho de que se haga por mucha gente muy importante no es un argumento de mucho peso, en todo caso lo convertiría en un placebo más efectivo. Encontre algun estudio más, como este, pero por desgracia no citan la fuente lo que hace que tampoco tenga mucha validez, pero como premisa es interesante y explicaría al menos parcialmente el funcionamiento del asunto.

En fin, que el asunto es muy complciado.

En cuanto al método cientifico, a mi me martilleraon mucho con él desde muy pequeño porque en mi casa son especialmente maniaticos con ello. Lo único que consiguieron es que llegara a la conclusión de que el método cientifico es un tostón de mucho cuidado. Es muchisimo trabajo que puede o no dar frutos útiles pero que, en cualquier caso, va a ser un coñazo seguro. Por eso me acabé dedicando a las ciencias formales.

27/07/2015, 18:45
Editado: 28/07/2015, 03:36

Cuando dije los chinos me refería a que los expertos en acupuntura tienen que desgranar el procedimiento para los demás para dejar claro que funciona, porque funciona y que es replicable. Lo que viene siendo demostrar algo empiricamente.

OK, entonces estamos de acuerdo.

Encontre algun estudio más, como este, pero por desgracia no citan la fuente lo que hace que tampoco tenga mucha validez, pero como premisa es interesante y explicaría al menos parcialmente el funcionamiento del asunto.

Creo que se refieren a este artículo, que evoluciona hacia este otro artículo donde informan del mismo resultado en humanos. Todo muy interesante. Ya veremos si otros grupos consiguen replicar esos efectos (que a mí me gustaría que sí, pero apostaría a que no).

En cuanto al método cientifico, a mi me martilleraon mucho con él desde muy pequeño porque en mi casa son especialmente maniaticos con ello. Lo único que consiguieron es que llegara a la conclusión de que el método cientifico es un tostón de mucho cuidado. Es muchisimo trabajo que puede o no dar frutos útiles pero que, en cualquier caso, va a ser un coñazo seguro. Por eso me acabé dedicando a las ciencias formales.

Claro, porque las matemáticas son una fuente de placer y diversión inagotable, no como el tostón de las ciencias. :-D Y no ocurre nunca que la gente se pase años trabajando en algo sin dar frutos útiles. ;-)

27/07/2015, 20:33

Claro, porque las matemáticas son una fuente de placer y diversión inagotable, no como el tostón de las ciencias. :-D Y no ocurre nunca que la gente se pase años trabajando en algo sin dar frutos útiles. ;-)

La clave es no dedicarse a la investigación a menos que te ofrezcan jugosos fondos públicos. Entonces empiezas un ambicioso estudio cuyo objetivo es demostrar porque no debían haberte confiado esos fondos en primer lugar.

24/09/2015, 11:49

Su Santidad seguro que aprecia que me acuerde de él y de este hilo con un artículo para acompañar el café matinal: Sor Feminismo.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
24/09/2015, 12:02

Pobre de la autora, en los comentarios no la van a freír, sino que vamos a ver el bullying hasta su máxima expresión.

 

24/09/2015, 12:39

Su Santidad seguro que aprecia que me acuerde de él y de este hilo con un artículo para acompañar el café matinal: Sor Feminismo.

Preferiría que te acordaras de mí por tener una posible candidata y que este hilo pasara a llamarse hazte un trio con carnifex y su novia, pero bueno, en general me gusta que te acuerdes de mí. Y de hecho pensándolo bien...alguna se apunta a un trio con una amiga? no?

En cuanto al artículo...lo del feminismo es una cosa curiosa. Lleva existiendo años y es ahora cuando tiene más bombo y no precisamente para bien. El porque esto va así...pues creo que es por feminismo+troles de internet.

Pobre de la autora, en los comentarios no la van a freír, sino que vamos a ver el bullying hasta su máxima expresión.

Sin duda. Si eres hombre y no te consideras feminista eres un machista de mierda...pero si eres mujer y no te consideras feminista eres ya el mal sobre la tierra.

24/09/2015, 12:53

Si tuviera una candidata para un trio, no te preocupes que aquí no es donde la traería ;D

24/09/2015, 13:15

Si tuviera una candidata para un trio, no te preocupes que aquí no es donde la traería ;D

Mensaje recibido :D

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