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Colombia dice NO

Otros lugares, otras opciones :: Sin clasificar :: Colombia dice NO

Este hilo ha sido cerrado.
ARAM
 
Carné Umbriano nº36
03/10/2016, 02:51

¿Algún colombiano por aquí que quiera comentar el tema? Porque yo estoy bastante sorprendido, la verdad. No me esperaba este resultado.

03/10/2016, 04:56

Yo si.

Fr3d1
 
Carné Umbriano nº289
03/10/2016, 08:09

Hablo desde el total desconocimiento, ojo, ¿pero el referendum no era para saber si Colombia apoyaba la Paz con las FARC? ¿Y ha salido que no? ¿Qué consecuencias tiene eso? Porque por lo que veo, la propia FARC "se rindió" y dejó las armas. ¿O era en plan "aquí no ha pasado nada"?

Lo que sí me ha llamado la atención es que ha habido un porcentaje de voto muy bajo. MUY bajo.

rahel
 
03/10/2016, 08:33
Editado: 03/10/2016, 08:53

porcentaje no ha sido bajo has ido irrisorio
La verdad, yo tenía esperanzas... Por cierto que el no ha ganado en las zonas más urbanas mientras que en las áreas más afectadas ha ganado el "sí"

03/10/2016, 09:03
Editado: 03/10/2016, 09:07

Exactamente Fr3d1, yo si me he informado un poco sobre el asunto, puesto que tengo familia lejana que reside en Colombia,  y si lo haces se entiende este resultado, pues aunque la paz con las FARC es algo necesario los documentos firmados en cuba son, por desgracia, un mal chiste a costa de los colombianos y eso se demuestra por lo que ha comentado rahel, el voto a favor se ha visto centrado en las áreas más afectadas y eso es algo normal.

Pensarlo un poco, si te tratan como un esclavo, se llevan a tus hijos, te amenazan a diario a punta de pistola con matar a toda tu familia, tus vecinos o a tu comunidad entera lo más lógico es buscar la paz a cualquier costo; por mucho que a la larga esa paz pueda ser casi tan dañina para ti y tu gente como lo han sido los miembros de las FARC. En cambio si ves la situación en las noticias como algo más lejano tu opinión puede diferir bastante. Imaginar que habría sucedido si algo similar se hubiese hecho en la península durante los 90', en las épocas de la ETA más dura, posiblemente el resultado habría sido algo parecido.

En lo que se refiere al bajo indice de votos... Es una lástima pero es esperar siendo Colombia, si en España muchos no pasan por las urnas cansados de los políticos y y un sistema corrupto que ha demostrado en múltiples ocasiones ser deficiente Colombia históricamente siempre ha estado mucho peor que este país de pandereta, así que sus ciudadanos deben estar mucho más hartos y desanimados con la política (y eso sin contar con sus altos índices de pobreza, crimen y analfabetismo, que son muy superiores a los españoles)

En cualquier caso no lograr la paz siempre es un fracaso a todos los niveles y ahora solo queda rezar, para los que sean religiosos, esperando con esperanza que todo esto acabe en más negociaciones y no más violencia, aunque me temo que seguramente una cosa acompañará a la otra :(

rahel
 
03/10/2016, 09:36

Al que le interese leer el acuerdo de paz que se ha rechazado:
http://www.acuerdodepaz.gov.co/sites/all/themes/ne...

el voto a favor se ha visto centrado en las áreas más afectadas y eso es algo normal

Joder, en Bojayá (donde la masacre de Bojayá, en 2002) el 95% de los votos han ido al "sí". Solo saco una cosa positiva, las FARC continuan con su idea de seguir por la vía política, sin usar la violencia. En fin, si os interesa contrastar los votos por zona, aquí podéis hacerlo.

http://plebiscito.registraduria.gov.co/99PL/DPLZZZ...

La verdad que el tema me ha chafado un poco.

 

Puck
 
Carné Umbriano nº287
03/10/2016, 12:02

Lo que sí me ha llamado la atención es que ha habido un porcentaje de voto muy bajo. MUY bajo.

Si hubiera salido sí, con ese porcentaje se hubiera aceptado, sabían que habría ese porcentaje. Habían rebajado el asunto adrede.

En realidad, el sí o el no es a el tratado, no a la guerra. Al pueblo colombiano no le ha molado ese tratado y ya está. Probablemente por las cosas que pone en él. Ellos son los que mejor conocen el tema, ¿no? 

Lo curioso es que yo sólo he visto publicidad del Sí, y celebraciones... ¡Antes! Ha sido un poco esperpéntico. 

03/10/2016, 12:07

Bueno, el hecho de aceptar que miembros de las FARC con docenas de cadáveres en el armario queden impunes y encima les nombren diputados en plan fijo (les voten o no), probablemente habrá incomodado a algunos.

03/10/2016, 12:10

Si esque los referendums los carga el diablo. Ya le pasó a Cameron con el brexit. XD

El tema de los votos, votó un 37% de la población. ¿Porcentaje muy bajo? Eso nos parece aquí en Europa, pero en las últimas elecciones generales de Colombia votó un 40% de la población, osea que mas o menos votaron los de siempre.  Entre tanta miseria, la gente tendrá otras prioridades antes que ir a votar.

De todas formas, no creo que esto cambie nada, la paz se alcanzará porque ambas partes lo desean.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
03/10/2016, 12:39

Si esque los referendums los carga el diablo. Ya le pasó a Cameron con el brexit. XD

Yo no creo que sean tan malos, de hecho creo que son buenos para la democracia. 

Y si Santos (presidente actual y principal partidario del Si) ha dicho que convocará a "todas las fuerzas políticas, y en particular a las que se manifestaron hoy por el 'no', para escucharlas, abrir espacios de diálogo y determinar el camino a seguir"

Y Uribe (principal partidario del No) ha dicho que quienes votaron por el "sí" o el "no" tienen "un elemento común: todos queremos la paz, ninguno quiere la violencia". "Pedimos que no haya violencia, que se le dé protección a las FARC y que cesen todos los delitos, incluidos el narcotráfico y la extorsión", señaló.

Creo que seguirán negociando un acuerdo mejor. Como dice Enaitz, el acuerdo tenía muchos puntos que a muchos colombianos no gustaban. La campaña mediática ha sido masiva en favor del Si. Ha salido el No... pues tendrán que escuchar a lo que que dicen No y seguir negociando. 

03/10/2016, 14:39

Si todo es parar que se consiga una paz más justa (y por tanto más duradera) mejor.

03/10/2016, 14:56

Y si todo es para que bajen los precios de los botes gigantes de pepinillos agridulces, también mejor.

03/10/2016, 16:11

Yo soy Colombiano, y ayer salí y fui a votar por el si, pues muy a pesar de que ese acuerdo tiene cosas que no me convencen del todo, creo que es necesario darle algo de "impunidad" al asunto. No podemos esperar que todos lo guerrilleros digan: "pues vamos a firmar la paz y como parte del proceso nos vamos a ir 35 años a la cárcel". Eso no va suceder en ningún lugar del mundo.

En cuanto a la campaña del no, fue promovida por el ex-presidente Alvaro Uribe que ha tenido "supuestos" vínculos con grupos paramilitares, que tiene fotos sentado junto a Pablo Escobar, y que hoy en día tiene muchos de sus asesores de gobierno más cercanos huyendo de la ley colombiana. Alguien con ese historial no es que este preocupado por unos "mejores acuerdos" para el país, sino para el.

Con sinceridad, ayer quede anonadado cuando vi que estaba ganando el no, pues a mi parecer si fue decirle no a la paz, no a los acuerdo o a la guerrilla, que al final solo son una parte de la ecuación. Horas antes leía un artículo en la pagina de BBC que decía se llamaba algo así como "lo que el mundo puede aprender del proceso de paz en Colombia" y allí reconocian que uno de los mejores logros que tenia era la reparación de victimas, cosa que no se había hecho antes, con ese no parece que los que perdieron fueron ellos.

En todo caso, y para tranquilidad de los que estamos aquí, ese resultado no anula el acuerdo, solo hace más burocrática su implementación, lo que a todas luces es perjudicial para el país. 

03/10/2016, 16:18

 

 

~~no es que este preocupado por unos "mejores acuerdos" para el país, sino para el.

Que pena.

03/10/2016, 16:42

Gracias por tu aportación, Jerico_Mohave.

Espero que los resultados sirvan para alcanzar un nuevo acuerdo que sea viable y apoyado por el pueblo colombiano, además de lo más justo y razonable posible.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
03/10/2016, 18:26

Bueno, si han pactado con los narcoterroristas (y algo les habrán ofrecido), pues que apliquen el truco a Uribe, le ofrezcan lo que quiere, como a los terroristas... y que publicite por el sí. 

03/10/2016, 18:53

Supongo pues que Jerico_Mohave sabras es de los que más sabrá del asunto, pues lo vive de cerca y no me quiero meter en política Colombiana, pero en lo que se refiere a Alvaro Uribe y sus fotos con Escobar...

No creo que se le pueda juzgar, como a casi ninguno otro, por la relación con ese tipejo (por llamarlo de alguna manera y no decir una larga lista de adjetivos, ninguno de ellos bueno), fue muy influyente en el país, (Y  la mitad del globo en realidad, pues sus actos aun repercuten incluso hoy en día), pocos son los políticos  y cargos públicos colombianos que se remonten a los 90' y que no hubiesen tenido contacto con él, fuese por afiliación, complicidad, interés o simplemente miedo.

En cualquier caso mucha suerte a todos los colombianos y esperemos que siga la burrocracia y no vuelva la violencia.

03/10/2016, 19:04
Editado: 03/10/2016, 19:37

Horas antes leía un artículo en la pagina de BBC que decía se llamaba algo así como "lo que el mundo puede aprender del proceso de paz en Colombia" y allí reconocian que uno de los mejores logros que tenia era la reparación de victimas, cosa que no se había hecho antes, con ese no parece que los que perdieron fueron ellos.

Totalmente de acuerdo.

Una verdadera lastima no solo para latinoamerica, sino para el mundo.

Para quienes ven mal en el acuerdo deberían leerlo completamente porque este iba más dirigido para asistir y aliviar a las víctimas del conflicto, no a un lado u otro del conflicto. De eso se nota porque aunque piensen que a las Farc se les perdono todo es una mentira mas hecha por los que iban por el NO. Se iban a juzgar a varios miembros tanto del FARC como de los Paramilitares que también hicieron de lo suyo con la población de colombia, incluso muchos de ellos eran traficantes o tenían conexiones a ellos.

De paso pongo algunos de los votos colombianos en el exterior, que son porcentajes bastante interesantes.

BRASIL: 
Sí: 81,85% (388 votos)  – No: 18,14% (86 votos)

ARGENTINA:

 Sí: 83,76% (1.166 votos)  – No: 16,23% (226 votos)

VENEZUELA:
 Sí: 64,13% (9.903 votos)  – No: 35,86% (5.539 votos)

ECUADOR: 
Sí: 62,98% ( 1.686 votos)  – No: 37,01% (991 votos)

PARAGUAY: 
Sí: 48,57% ( 34 votos)  – No: 51,42% (36 votos)

ESTADOS UNIDOS:
Sí: 37,51% (12.816 votos) – No: 62,48% (21.347 votos)

INGLATERRA: 
Sí: 68,53% ( 1.159 votos)  – No: 31,46% (532 votos)

FRANCIA: 
Sí: 82,53% ( 1.498 votos)  – No: 17,46% (317 votos)

HOLANDA: 
Sí: 77,40% (233 votos)  – No: 22,59% (68 votos)

ALEMANIA: 
Sí: 86,15% (249 votos)  – No: 13,84% (40 votos)

 

En España se vivió una jornada parecida, sin incidentes. El hecho más llamativo fue la baja participación, que, según datos extraoficiales, fue de un poco menos del 10 por ciento (en las elecciones suele rondar el 15 por ciento).

De los casi 86.000 personas que estaban habilitadas electoralmente en España, tan solo 7,126 colombianos asistieron a las urnas, y de ellos, el 68,63 por ciento votó por el ‘Sí’ frente al 31,36.

Edit: No se porque no me salieron los link antes.

Los primeros porcentajes los saque de aqui: http://www.infobae.com/america/america-latina/2016...

Lo de españa: http://www.eltiempo.com/politica/proceso-de-paz/re...

rahel
 
03/10/2016, 20:01
Editado: 03/10/2016, 20:10

De hecho, eso de que van a perdonar todas las barbaridades de FARC-EP...

Del anterior enlace

03/10/2016, 21:26

Como colombiana, fui por el Si y la verdad me duelen en el alma los resultados. muchos pensamos que el dar un voto de confianza a un acuerdo que desde el principio se considero imperfecto era tan solo un paso de los muchos que hay que dar para construir una paz estable en el país, porque no nos vamos a engañar, si hubiera ganado el Si hoy se desmovilizarían 10.000 combatientes pero quedarían aún varios grupos de derecha e izquierda que están alzados en armas y que para nada son hermanitas de la caridad y eso no sería una paz completa, pero era un comienzo.

ganó el no y aún tenemos 10.000 combatientes replegados esperando órdenes, por ahora los lideres de las farc dijeron que continuarán en el camino de las palabras y no de las armas...sin embargo, este golpe fue muy duro y se puede esperar (tristemente) que comiencen disidencias en el conjunto de la guerrilla y broten nuevos grupos. también en las últimas semanas se vio en el sur del país y el campo profundo la aparición de grupos armados que han tomado las zonas que eran de influencia de las farc, amenazan, roban, extorsionan... siendo pesimista, si el proceso en estos días se cae, la guerrilla va a querer regresar a esas zonas... no creo que haya que ser un experto en la milicia para imaginar lo que podría pasar, solo puedo pensar que si eso llega a suceder nos va a pesar en la conciencia(le estoy rogando a cada santo que conozco, a monesvol y lo que sea que se cruce porque no sea así). 

da rabia e impotencia, mucha,  no poder responder a  las poblaciones que más muertos han puesto durante el conflicto, en las que el si fue rotundo. no podemos generalizar a las personas que votaron por el no, pero si hay una tendencia muy marcada en las justificaciones de voto de ellos por asuntos monetarios, porque se dejaron creer que deponer las armas y brindar un perdón es el equivalente de entregar el país a la guerrilla, en mi forma de ver nos gano el miedo, el orgullo y soberbia,  por influencia de este señor uribe, que ha rechazado sistematicamente cualquier inclusión suya en los diálogos recientes y que ahora se da de mártir a decir que no le tuvieron en cuenta para negociar, un hombre al que se le llevan procesos en juzgados internacionales por violaciones a los derechos humanos, que se sabe fue auspiciador de las Convivir que luego se volvieron las fuerzas paramilitares AUC y les dio indultos sin ninguna consulta al país, privatizó los servicios de salud, quitó derechos laborales, pagos de horas extras, elevo la edad de pensión de forma ridícula, creó los impuestos para la guerra y terminó de acabar el campo con agro-ingreso seguro... y ese es el gran colombiano, a él le hicieron caso 6 millones de personas, bueno de pronto no 6, de pronto muchos votaron no por sus propios motivos, pero yo que vivo en el campo puedo decir con toda seguridad que en el pueblo donde vivo muchos iban a votar que si, pero por filiación al centro democrático que es el partido de este señor, recibieron la orden de votar no y obedecieron.

por último, solo espero que mi pesimismo me lo tenga que tragar en el futuro y decir que soy una paranoica, me encantaría tener que rectificar y dar la razón a aquellos que votaron no pensando que se puede renegociar y que es para mejorar, de verás, odiaría tener la razón y que mi paranoia se justifique.

perdón por el tocho post :)

Puck
 
Carné Umbriano nº287
03/10/2016, 21:36

Perdón por nada, darkqueen, yo agradezco y leo los tochopost. 

Respecto a Uribe (y a Pastrana que creo que también estaba en contra), supongo que el plan ahora es meterle en la negociación, ver que quiere exactamente (en muchos casos será tema cosmético) y conseguir que firme.

Supongo que si firma él, podrá convencer a gran parte de los que votaron NO y será un acuerdo más completo. Un acuerdo que gana por un % pequeño no hubiera sido tampoco muy buena idea, imagina si soltando algo a ese señor (o condiciones que considere y se acuerden) se consigue un 75%. 

03/10/2016, 21:44
Editado: 03/10/2016, 21:47

Ojo con que AUV auspicio las convivir y demas Darkqueen, para todo eso pones un "presuntamente" o "supestamente", xq sino es delito en este país. ._.

De acuerdo con Puck, que si AUV se vincula al proceso pues ya no habria detractores, pero el presidente como dijo Darkqueen lo invito a vincularse al proceso desde hace ya mucho tiempo y él dijo que no (http://www.elheraldo.co/nacional/santos-invita-uribe-reunirse-para-hablar-del-proceso-de-paz-170771), xq evidentemente la paz no es su negocio. 

Pero por otro lado, tampoco creo que hubiera sido beneficioso una aprobación por una diferencia tan pequeña, eso solo demuestra lo divididos que estamos y la falta que nos hace sanar las heridas que ha dejado la guerra. 

04/10/2016, 01:45
Editado: 04/10/2016, 10:53

EDIT: Corrección de errores de ortografía y añadido el cambio de divisas.

Hola, yo también soy colombiano y apoyo el no.

Y la verdad es que me parece muy triste que ese tal Alvaro Uribe haya secuestrado una opinión por completo, por que ahora no me siento cómodo con mi opinión. Es como si necesariamente para enarbolarla tuviese que ser partidario suyo o seguir sus maquiavelicos designios de satanismo y dominación mundial. Y yo lo de la dominación mundial pues si, me va, pero el satanismo implicaría la condición necesaria y suficiente de creer en la existencia de dios y... oh mis señores, por ahí no paso.

A mi no me gustan las buenas intenciones, prefiero los buenos actos. Tampoco me gustan los actos simbólicos, prefiero los actos auténticos. Cuando estaba en Colombia, en el colegio, me negaba rotundamente a formar parte de los desfiles en favor de la paz, o como ocurrió una vez, me negué a ir a participar cuando movilizaron a todos los niños para que fueran a votar a favor de la paz. ¿Se pueden imaginar la cantidad de papel y cartón que se invirtió en ese acto? Bueno pues a riesgo de que esta rebeldía interna me condenase al infierno yo me negué y hoy en día me sigo negando a participar en sandeces de ese estilo. 

Pero no estoy en contra de la Paz. Todo lo contrario, la practico. Me parecía una forma mucho mas franca de contribuir a la "tan ansiada paz" enfocar mi vida en ser una persona pacifica. Por el momento no he matado nadie, pero aún me quedan muchos años por delante... es un trabajo duro.

Así que si no os importa voy a dejar al señor Uribe con su opinión y voy a dar la mía, que es menos satánica. Hay 6 puntos en el acuerdo.

1. Reforma Rural Integral (pags. 8 – 29)

Es muy loable lo que plantean en este punto y lo suscribo por completo. Como bien dice en el texto fue precisamente debido al abandono de las zonas rurales y mas alejadas "de la civilización"  empezó el conflicto en un primer lugar. Y después ha sido la parte mas afectada con diferencia. Que este punto sea el punto central del acuerdo me parece lo mejor.

Ahora bien, no puedo evitar pensar que de aquí a 20 años veré un reportaje de investigación que descubra que gente se ha lucrado gracias a esto. Que un solo terrateniente ha ocupado lo que le correspondía a 20 y tantas familias. Pero bueno. Vamos a cruzar los dedos y reconocer el merito que encierran estos párrafos.

 

2 Participación política (pags. 30 - 49)

Por supuesto muchas de las pautas y las intenciones que se suscriben están muy bien. Como el derecho a la reunión y a manifestarse. Las medidas que piden para acercar mas la política al ciudadano, etc.

Se piden emisoras como canales abiertos de debate poltico y un canal de televisión para el mismo fin.

En principio tal como esta redactado me parece perfecto, ya que a pesar de lo que dice la oposición idiota, no implica darle al grupo político de las FARC-EP el manejo de un ejercito de radios y una cadena televisiva. Del texto se desprende que estas serían plurales y tanto unos como otros deberían usarlas para llevar sus ideas a todos.

16 Circunscripciones Transitorias Especiales de Paz para la elección de un total de 16 Representantes a la Cámara de Representantes, de manera temporal y por 2 períodos electorales.

En principio bien y en parte tiene mucho sentido. Pero en conjunto con todas las peticiones políticas que realiza las FARC-EP parece en principio preocupante la cantidad de poder "gratuito" que piden. Pero estas circunscripciones bien pueden valer la Paz. Lo preocupante es que se espera que se elija a los ex-guerrilleros como representantes por que su influencia (por no decir el temor que levantan) seguirá estando presente muchos años.

La creación de varios organismos que velen por la seguridad de la política nacional.

Esto es polémico por que básicamente lo que piden es que el estado invierta recursos en evitar que los maten. Por que al fin y al cabo aquello es Colombia y matar a alguien es algo relativamente barato. Pero piden varias organizaciones, tanto de ámbito político, como incluso un cuerpo de élite de la Policía Nacional solamente dedicado a dar seguridad a los políticos, empezando claro esta por aquellos miembros del nuevo partido creado por las FARC-EP cuando el acuerdo se haya alcanzado.

De nuevo resulta paradójico, pero se puede esperar y se puede ver ese esfuerzo extra por intentar defender a esta gente si a cambio se re-inserta en la sociedad. Hasta aquí aun no se han pasado de la raya.

 

3. Fin del Conflicto (pags. 50 – 87)

Aquí ya empiezan a mear fuera del tiesto. Al principio hablan de los tecnicismos de como debe llevarse a cabo la entrega de armas y hasta ahí todo correcto. Y luego para incorporar a las FARC-EP en la sociedad piden:

En lo político:

- Que se ayude a crear el partido político de las FARC-EP, tomando las medidas necesarias para que esto ocurra. Loq ue se traduce en ser laxos con ciertos criterios como número de afiliados y cosas de esas.
- Piden que se les de el 15% de la partida de financiación a partidos hasta 2022 y el 10% hasta 2026. Como una forma de ayudar a que se constituyan de verdad como partido político.
- 5 plazas fijas en el senado y la cámara de los representantes durante los próximos dos períodos constitucionales. Además de las plazas que obtengan por votaciones.
- Designación a dedo por su parte de voceros en diferente s organismos del estado donde tendrán voz, pero no voto. Como en el Consejo Nacional Electoral.

No estoy deacuerdo con las plazas fijas. Si bien si estaría a favor de que se ayude a constituir el partido y se les ayude (no se si económicamente) a llegar en igualdad de condiciones a las siguientes elecciones (posiblemente a las siguientes 3 o 4 elecciones). Si tiene representantes en cámara o senado que sea por que alguien les ha votado. Lo mismo para voceros o cualquier tipo de participación en organismos donde NO se han ganado la entrada. Salvo... por ejemplo... que las personas que si han sido elegidas de forma democrática por los Colombianos aprueben en el congreso la inclusión de dichos voceros como muestra de buena voluntad. Pero muestra de buena voluntad es diferente a "como parte de un acuerdo".

En lo económico.*

- $2 millones de pesos para cada desmilitarizado.
- Un sueldo de $620.000 pesos durante 24 meses. Salvo que se disponga de otros ingresos + la seguridad social de esos 24 meses. 
- $8 millones de pesos extra si presentan una idea que un organismo considera viable (entiendo que de negocio) o si demuestran que quieren asentarse en una vivienda.

*El cambio EUR€ a $COP es de 1€ = $3.245. Yo prefiero utilizar el cambio a nivel de vida que estimo en 1€ = $1.000 ya que lo que haces con 1€ aquí en España lo haces con $1.000 allí en Colombia aprox. (tomarte un café, pagar un trayecto de bus). Por que los salarios mínimos coinciden aprox también 655,20€ y $689.454.

Hay una cosa que me duele especialmente de esos números y es pensar que en Colombia no existía hasta hace poco el subsidio por desempleo. Yo he vivido en una Colombia donde si no llegas a fin de mes aguantas hambre y fin. Bueno, realmente no, por que también es una Colombia del rebusque... y sería muy difícil que no encontrases una forma de intentar alimentarte a ti y a los tuyos. En Colombia tradicionalmente los subsidios han sido en bonos, nunca en dinero constante y sonante. Bonos de comida, bonos para salud (por que no, no es gratis allí). Resulta cuan menos irónico que ahora nos de por pagar sueldos.

En fin, independientemente de eso hay otra cosa que me trae de cabeza y es que en todo el acuerdo en ningún momento se nombra la regularización del dinero de las FARC-EP. Según sus cabecillas están en bancarrota, que sino, de buena voluntad colaboraban con la "reparación de la víctimas".

¿En quiebra? ¡MAMOLA! Supongamos que no tienen los $10.500 millones de dolares que se les atribuyen, supongamos que tienen mucho menos. Lo poco que tengan bien recibido será para sufragar los gastos que ellos mismos están pidiendo a un proceso de paz. Lo que mas me jode es pensar que si tienen dinero no es que se lo vayan a repartir, seguro que al 90% de los pobres muertos de hambre, que son los que peor lo han pasado de su bando (y los que mas cuentas tendrán que pagar en el punto 5) los que menos se llevaran, y luego serán tres iluminados quienes se queden con "lo poco que les queda".

Y digo poco por que, para que se hagan una idea, en 2003 una brigada del ejercito Colombiano encontró unos 15 millones de dolares en una guaca de las FARC-EP y se los quedaron, lo que se convertiría en un episodio nacional. Y esto era solo una... y estamos hablando de dinero enterrado en canecas. Y nos quieren vender que en Suiza no hay nada. Debe ser que cuando pagaban las armas lo hacían en cash, quizá contenidas en esas mismas canecas.

Es evidente que no se puede incorporar a 10.000 personas a vivir en sociedad y pretender que empiecen de cero sin ningún tipo de ayuda. Algo habrá que hacer. Pero se me ocurren muchas formas mas justas de darles ese empujón para que empiecen que no repercuta en que el pueblo Colombiano encima tenga que pagarles por hacernos el favor de dejar de delinquir. Por ejemplo, que utilicen ellos el dinero que tienen acumulado para dar una dotación a todos sus ex-combatientes.

El alto sistema integral de seguridad y otras sandeces.

Esto es ya el despiporre. Cuando ponen como condición la creación de varias organizaciones dependientes del estado cuya única misión será cuidar de la seguridad de los ex miembros de las FARC-EP, sobretodo de los miembros del partido político. Que dices ... bueno vale. Pero que una de esas organizaciones, la que entiendo que es mas de inteligencia necesariamente tiene que estar conformada por al menos dos ex-miembros de las FARC-EP. Dicha organización tendrá un enlace directo con un cuerpo de élite de la Policía Nacional.

Pero ya me pareció insultante cuando ponen como condición que se creen unidades especiales para el desmantelamiento de organizaciones criminales que hayan cometido delitos contra la humanidad, y hacen especial mención a los paramilitares. Eso ya es el colmo de la malparidez. Que encima vengan estos hijueputas y nos toreen en el acuerdo de Paz exigiendo que "nos encarguemos de sus enemigos, por que no les conviene tenerlos en activo". ¿Que demonios tiene que decir una organización que ha violado sistemáticamente los derechos humanos de otros como ella? Al menos un poquito de decencia por su parte, un poquito de decoro. ¿Que tal proponer que los acuerdos de Paz y des militarización para los otros grupos también? No, en su lugar piden que se creen grupos de élite que sean capaces de lidiar con estos y les desmantelen por completo, haciendo pagar a los responsables de homicidios y masacres.

Si antes estaba medianamente reticente, después de leer eso me decante por el NO decididamente. Me pareció un insulto completamente fuera de lugar. Por si no fuera poco todo lo demás.

 

4. Solución al Problema de las Drogas Ilícitas (pags. 88 – 111)

Bueno, esto es también mas de lo mismo. Lo irónico que resulta que ahora les de por preocuparse por esto cuando se llevan enriqueciendo con el negocio de la droga años. Pero en fin. Dentro de lo que cabe tienen bastante razón en que es un punto importante. Aparte de que ya estaba muy cabreado al leer esa parte del acuerdo, lo que hace que la ironía resulte peor de llevar. Este punto se puede dar por bueno.

 

5. Acuerdo sobre las Víctimas del Conflicto (pags. 112 – 170)

Este punto también me pareció irrisorio. Claro que en este invoco mi cinismo y mala uva. Lo que dije al comienzo, los actos simbólicos y las tonterías no son lo mio. A diferencia de los defensores del acuerdo lo que yo leí en estos párrafos vienen a ser que se hará lo posible por establecer "La verdad del conflicto", se tomaran medidas para "reparar" y para garantizar "que nos e repita" . Básicamente que condenarán a algunos ex-guerrilleros a horas de servicio social reconstruyendo iglesias, escuelas, etc. Claro que sobretodo se basan en que ellos de buena fe decidan que quieren contar la verdad.

Como Colombiano y tras presenciar el conflicto puedo asegurar que ni el gobierno Colombiano, ni el ejercito, tienen la capacidad de establecer una relación individual entre las personas que cometieron los actos mas atroces de la guerra. Y a que no adivináis... los lideres que podrían estar involucrados en las decisiones de los actos mas atroces de las FARC-EP como autores intelectuales ya están muertos.

Sinceramente en este punto preferiría que se centrasen en la necesidad de la amnistía y el indulto, y se dejasen de sopla-polleces. Pero digamos que se lo compro, comparado con todo lo demás... esto se puede ver con tal de llegar a una cuerdo de Paz.

 

6. Implementación, verificación y refrendación (pags. 171 – 192)

Y este va de tecnicismo de verificación internacional.

 

 

En resumen. De los 19 años que viví en Colombia 5 los pase bastante cerca del conflicto. Después de eso mi hermana pasó otros 4 directamente en contacto con el conflicto y concretamente con las FARC-EP.
En todos esos años de conocer el conflicto de Colombia no he visto ningún tipo de acto perpetrado por las FARC-EP que pudiese decir ha sido positivo para Colombia. Ninguno, salvo discursos. Las FARC-EP han tenido mucho poder. Han podido hacer muchas cosas. Han literalmente poseído parte del país... pero no he leído nada acerca de un experimental paraíso comunista donde "sus ideales" hayan demostrado prosperar. Por el contrario puedo asegurar que los protectorados que tenían, aunque podían confiar en una mínima administración de justicia, eran completamente contrarios a las disidencias de pensamiento... es decir, que si pensabas diferente de sus ideales tu vida, la de tu familia y todas tus posesiones peligraban.

Cabe apuntar también que las FARC-EP si bien se revelaron contra la opresión en sus inicios jamas se han enfrentado a una dictadura, a un régimen o una tiranía. Había otras formas de luchar, otros tomaron esas vías como Gaitan, Galan o Garzón y murieron defendiendo sus ideales, muy diferentes lo unos de los otros, sin la necesidad de llevarse a medio pueblo por medio. 

No estamos precisamente en la situación en la que debamos estar agradecidos por el sacrificio que esta organización ha cometido a lo largo de su historia. Las FARC-EP NO SON HÉROES DE GUERRA.

Así que la Paz si... pero no a cualquier precio.

 

Puck
 
Carné Umbriano nº287
04/10/2016, 02:15

Me encanta que haya una discusión por puntos del acuerdo (y que se diga cuales se pueden mejorar/cambiar). Aquí en España ya estaríamos llamándonos "Fachas/rojos" unos a otros sin el menos intento de negociar nada. O cosas como "es que los viejos votan tal o cual pascual" o "pucherazo" si no gana nuestra opción favorita. 

Es muy triste lo que hemos visto en el último año. En España, estar dispuesto a negociar es visto como símbolo de debilidad y penalizado en elecciones. 

04/10/2016, 11:02

Pues eso, porque la pregunta no era tan sencilla como "¿queréis la paz, sí o no?". Esa es la pregunta explícita, pero por debajo había toneladas de mierda escondida. Cuando un problema se simplifica más de la cuenta, pasa lo que pasa, que no se comprenden los resultados.

Menos mal que los que tenían que votar por allí se habrán informado bien antes de hacerlo. Como dice Puck, si hubiese sido aquí otro gallo hubiese cantado...

04/10/2016, 13:13

¿Acaso con la transicion no hubo una amnistia de presos y se trato de alcanzar un acuerdo sin rollos de "fachas" y "rojos"?

04/10/2016, 14:09

Mejor no hablemos de la Transición... Mucho de lo ocurrido por aquí en las últimas legislaturas debería dejar bastante claro que si se intentó dejar aparte los "rollos de fachas y rojos", desde luego no se consiguió en absoluto. En gran parte por eso estamos como estamos hoy.

Pero no es el tema del hilo, así que lo dicho. Sigamos con Colombia.

04/10/2016, 14:15
Editado: 04/10/2016, 17:21

Si, mejor dejemoslo.

PD: Ha quedado borde. No era mi intencion que conste xD.

04/10/2016, 16:15

Guau darofar es la primera persona que va por el no que de verás ha hecho una argumentación, lo felicito y lo acompaño en sus dudas, el voto no solo hablaba de los acuerdos, terminó mostrando una realidad del país sobre la confianza o desconfianza hacia los otros, hacia los procesos de reconciliación que se pueden dar.

Si la campaña del no en colombia, en el campo en donde estoy hubiera contado con esos argumentos hasta pensaría cambiar mi opinión, pero no fue así y eso es lo que me duele, me duele que organizaciones religiosas dijeran a sus feligreces que votaran por el no, porque los acuerdos contienen ideología de género y que era entregar el país a grupos LGBTI (cuando escuche eso quería que me tragara la tierra); en mi familia sufrimos desplazamiento forzado, menciono esto porque uno de mis familiares llego a casa rabiando porque en la oficina donde va a recibir ayudas por el desplazamiento le dijeron a él y a los que estaban ese día que si se firmaban los acuerdos iban a desmontar las ayudas y que por eso no les estaban pagando el subsidio, total mentira, los subsidios no los desmontaron, llamamos a la defensoria del pueblo y quedaron en investigar porque lo que paso fue completamente irregular...¿que más campaña de desinformación que esa? y puedo escribir muchas irregularidades en la campaña del no. 

ahora de lo que menciona darofar sobre porque no le calan los acuerdos, puedo decir que hay siempre en las negociaciones que ceder en cosas,  si no, pues no sería negociar, sería imponer y punto. 

1. la reforma rural: de acuerdo, al igual que la constitución del país, lo que se ve es un conjunto hermoso de preceptos que se quedan como letra muerta que nunca se aplica por que no hay voluntad política (ni de los dirigentes en cumplir, ni de los ciudadanos en hacer respetar lo que se promete o lo que se espera de proyecto de país). es interesante que se mencione la reforma rural en los acuerdos porque así sea letra muerta se le da un lugar que al campo que se le debe hace décadas, con o sin acuerdos es necesaria una reforma agraria que no sea como las anteriores que derivaron en más violencia, es un debate político que está pendiente y de hecho, el nacimiento de las guerrillas en colombia está vinculado a esa desigualdad en el campo y era obvio que lo mencionaran en la medida en que ellos no se van autodenominar como narcoterroristas sino que van a tratar de convalidar su lucha desde la perspectiva de rebelión social. 

aún sabiendo que la implementación de este acuerdo era una cosa de ilusos, porque conocemos la corrupción colombiana y sabemos que van a robarse la plata, considero que igual se podía guardar una esperanza, porque este como todos los puntos del acuerdo no tienen que depender de si las cabezas de las farc o del gobierno se les viene en gana cumplir, debe depender de como nosotros como ciudadanos exigimos y velamos por el cumplimiento, porque no sean letra muerta... pero la verdad con la conciencia política de la mayoría de los coterraneos mejor no cuento, cada día me decepcionan más.

2. Participación política / 3. fin del conflicto: (suspiro inmenso) en otras desmovilizaciones se permitió la participación, no veo nada para evitar que esto ocurra con este grupo, ahora una cosa es que tengan curules, otra cosa es que los dejen hacer algo con ellas. pongo el ejemplo del ex-alcalde de bogotá Gustavo Petro, el hombre fue guerrillero del M-19, de izquierdas, logró la alcaldía y propuso algunos cambios controversiales (a mi modo de ver acertadas algunas) no lo dejaron gobernar fueron años insufribles, el exprocurador (actual candidato presidencial) lo destituyo del cargo por irregularidades en un asunto de recolección de basuras (cosa que no hizo con un listado largo de alcaldes y funcionarios con escándalos peores pero que son de derecha, ej. el ex alcalde de ibagué que dejó a la ciudad en un estado deplorable...) en fin, por todos lados le pusieron trabas y la campaña mediática desprestigiando la labor de ese gobierno fue absurda. a lo que voy es que me imagino ese mismo escenario con los pobres diablos que ocupen esas curules  por lo que la influencia o temor, si podría contar pero dudo que sirva mucho si realmente dejan las armas y tienen que soportar a rcn satanizandolos.

aclaro para mi ellos no son víctimas ni tontos que no se sepan defender, pero se esperaba incluso que pidieran más, teniendo en cuenta lo que ha sucedido en anteriores procesos y este punto aquí toca con pinzas porque es necesario mostrar precedentes.

a. el valor de la participación y la desmovilización:

los grandes partidos políticos reciben cuantiosas partidas cada vez que hay elecciones, en los acuerdos debió pedirse que se redujeran esos rubros antes que nada... chiste malo, ya se. al lado de esto lo que se pide para el nuevo partido político realmente no es tanto. 

el pago de los dos millones: a mi no me adolesce que mis impuestos vayan a ese rubro, primero porque a los paramilitares se les dio más y eso no fue consultado, por lo menos aquí tuvieron la decencia de preguntar. segundo porque de los 10.000 militantes los que son rasos (he conocido varios) son chicos y chicas que no tienen educación, que provienen del campo cuyo horizonte se limitaba a ser parte o de la guerrilla, del ejercito o de los paras porque son las organizaciones que les dan un sueldo fijo, a ellos se les paga por empuñar un fusil y mucho mejor que los 620.000 pesos, fuera de esto las condiciones de muchos eran la miseria, no poder ayudar a sus familias (si, ayudar a sus familias matando otras no es la mejor manera pero cuando no hay trabajo, educación y salud con las que puedas hacer algo... pues difícil no caer en el delito). si a ellos no se les brindan alternativas económicas para su reintegro en la sociedad civil, lo juro, serán unas nuevas bacrim  y se sumarán a los ejércitos que tienen narcotraficantes custodiando sus zonas de cultivo.  

¿que hay muchos que se lucraron y ahora dicen no tener dinero? es verdad, pasó con los paramilitares que accedieron a subsidios y se les encontró que eran terratenientes y que esas tierras mal habidas fueron no solo producto de narcotráfico si no de masacres, se supone  que la justicia ordinaria esta en proceso de extinción de dominio con ellos y que van a pagar cárcel (digo supone porque la corrupción en la justicia, es otro problemita que mejor no lloremos porque nos quedamos secos), cuando se habla en los acuerdos de verdad y reparación incluye el asunto de los dineros y de las propiedades, ellos pierden los beneficios que ganen si no dicen la verdad y no entregan los bienes. como dije antes el cumplimiento de este punto esta en las manos de la veeduría ciudadana, en las asociaciones de víctimas, en que hayan dolientes de estos procesos que no dejen que la corrupción haga de las suyas.

b. de la seguridad para los desmovilizados: 

no se tu edad darofar, me imagino que eres joven, no se si tengas memoria de la UP (yo no soy tan vieja, pero si alcance a vivir esa época, más que vivirla, mi familia sufrió esa época, como casi todas en el país). el brazo político de los guerrilleros, su intento de entrar a la vida política fue aplastado. tengo una amiga que ahora está exiliada, cuya infancia la paso en entierros de amigos de esa organización, en ese momento quien se ponía a hablar como yo lo estoy haciendo ahora, quien pensaba en un país diferente a lo que se gestaba en bogotá, aunque no fuera de la UP, aunque no tuviera vínculos políticos fue asesinado, desaparecido, picado en pedazos y tirado al magdalena o al cauca. estar escribiendo como lo estamos haciendo nosotros, es un privilegio que ellos no tuvieron, muchos nunca empuñaron un arma, eran padres, madres, hijos, solo querían lo que todos queremos y los desaparecieron, les tocó salir corriendo.

Esa es una herida abierta y es el motivo de más recelo por parte de las farc con el país. se supone que nosotros somos los buenos, ¿no? ¿pero porque cuando ellos intentaron ir por la vía legal fueron exterminados y nosotros dejamos que eso pasara? 

https://es.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_Patri%C3%B3tica_(Colombia)

que las farc pidan protección y que se les garantice que hayan organismos para su seguridad, es más que lógico si lo vemos de cara a nuestro pasado.

LO ABSURDO, de este país es que tengan que existir estos organismos, no porque los pida las farc, sino porque aquí nos matemos de esta forma. lo absurdo es que no se le pueda garantizar a todos que estamos protegidos. tenemos que hacer este esfuerzo inmenso porque vamos a seguir replicando la violencia ad infinitum.

ya me extendí mucho y la verdad me dolió la cabeza un poco solo dejo este último link para hablar sobre los costos del acuerdo: 

http://www.eltiempo.com/politica/proceso-de-paz/cuanto-cuesta-la-guerra-en-colombia/16701421

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pdta. aquí no nos llamamos fachos o rojos, y en umbria se esta dando algo bonito que es un debate calmado, en redes sociales no se bajan de improperios de lado y lado como: Uribestias a los del no y a los del si, somos considerados unos Vende patrias, un familiar hace poco me dijo que yo era una antipatriota y una traidora, que debería irme para venezuela o cuba, porque me deje llenar de rabia y puse en el facebook que este es un país de mierda, dejamos morir cientos de niños por falta de agua en la guajira, le decimos que no a una desmovilización porque no está en los términos que queremos, todos los días aparecen muertos por la mala atención en salud, o por que un robo de un celular se pasó a un homicidio, pero este es el mejor vividero del mundo y llamarlo país de mierda, no gustar del futbol y pedir que no se discrimine a alguien por su condición sexual es ser una traidora. bueno, viviré mi vida de apátrida, dejaré vivir y solo me vengaré con los pobres orcos, goblins y demás monstruos que me encuentre en los dungeons de umbría.

 

Puck
 
Carné Umbriano nº287
04/10/2016, 16:26

pdta. aquí no nos llamamos fachos o rojos, y en umbria se esta dando algo bonito que es un debate calmado,

Sí, por eso me gustan estos foros. El resto son como Twitter pero con más espacio para insultos. 

en redes sociales no se bajan de improperios de lado y lado como: Uribestias a los del no y a los del si, somos considerados unos Vende patrias,

Sí, lo he visto. A mi cuando un bando insulta me pierde, cuando argumenta como tú o darofar me convence ¿puedo votar por el sí y por el no a la vez xd?

un familiar hace poco me dijo que yo era una antipatriota y una traidora, que debería irme para venezuela o cuba, porque me deje llenar de rabia y puse en el facebook que este es un país de mierda, dejamos morir cientos de niños por falta de agua en la guajira, le decimos que no a una desmovilización porque no está en los términos que queremos, todos los días aparecen muertos por la mala atención en salud, o por que un robo de un celular se pasó a un homicidio, pero este es el mejor vividero del mundo y llamarlo país de mierda, no gustar del futbol y pedir que no se discrimine a alguien por su condición sexual es ser una traidora. bueno, viviré mi vida de apátrida, dejaré vivir y solo me vengaré con los pobres orcos, goblins y demás monstruos que me encuentre en los dungeons de umbría.

darkqueen, Colombia es genial porque tiene gente como tú, en el resto de lugares hay gente buena y gilipollas a partes iguales en una proporción parecida.  :)

Este hilo ha sido cerrado.