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Algunos pensamientos aleatorios sobre esto: El sistema de escolarización en catalán lleva funcionando así 30 años porque hay un consenso enorme en ello.

Pero últimamente hay algunos ciudadanos que se oponen a ello. Aquí hay un asunto a comentar, y es que no se puede hacer la clase bilingue todo el rato. O es en castellano o es en catalán. Si preservas los derechos de unos padres, por fuerza rompes los derehos de los otros.

La solución sería montar una lineas educativas aparte para estos alumnos que lo prefieren en castellano claro, pero aquí hay una serie de valoraciones sociales que no me atrevo a valorar. Sin ponerme a fondo, separar las escuelas por idiomas así de buenas a primeras no me gusta mucho. Luego hay también otra valoración, y es que ahora mismo són realmente muy pero que muy minoría. Establecer una línea educativa para 200 o 300 famílias esparcidas entre todo el territorio no sé si es viable. Pero desde luego que no me cierro en banda a nada.

Y solo para poner un poco de contexto a la educación escolar en catalán.

1. Lleva más de 30 años en funcionamiento y el éxito ha sido total.

2. La cuerpo legal del catalán es muy reducido, ya que solo tiene legislación a nivel de Comunidad Autónoma. Esta es de hecho la única ley con fuerza para proteger esta lengua, y lo digo para que se entienda mejor el porqué de su defensa cerrada. No es "otra" ley que refuerza el catalán, es ahora mismo el único pilar de esta lengua.

De todas formas la decisión final es de la gente. El día que esta ley se ponga en duda a nivel electoral, se tendrá que cambiar.

El sistema educativo vasco da opcion a elegir idioma. No veo porque no se puede imitar esto.

Yo si conozco casos personales de gente que no ha ido a Cataluña por esto. No porque odien el catalan, si no porque para ir unos años por razones laborales no vas a meter a tu hijo a aprender en un idioma que no le va a servir de nada.

Y hay otro tema del que no se habla mucho... La ciencia. Yo estoy estudiando fisica (nivel colegio xd, quiero hacer el examen de acceso a grado superior) y he recurrido a un chaval de estos que se anuncian para dar clases particulares.
No enseña mal, y da la casualidad de que tenemos algun conocido comun y estos me han dicho que el chaval debe ser un maquina. Peeeero, ha estudiado en euskera y muchos de los terminos matematicos son en euskera. La anterior clase, se tiro un rato buscando los terminos en español en google porque no le salian.

Tengo tambien un amigo que es programador y esta de encargado en una empresa. Hay uno que lo estudio todo en euskera, y eso le esta creando unos problemas bien majos, hasta tal punto que posiblemente no tenga mucho futuro ahi. Y mira que yo creia que ahi sobre todo imperaria el ingles.

Esto no lo estoy diciendo para apoyar si se debe estudiar en un idioma u otro. Pero hay bastantes razones por las que alguien puede decidir "pues mira no, esto lo quiero aprender en español".

Como digo, no veo que problema hay en dar la opcion. El español no muerde.

Y sobre el tema de la independencia... Para que un pais se independice, para bien o para mal, si hace falta el visto bueno de la nacion a secesionarse (o ganar una guerra y forzar la independencia manu militari, que es como se ha hecho toda la vida) y un muy amplisimo consenso social interno en el pais a secesionarse.

¿Seria una Cataluña dividida, con radicalismos unos proespaña (porque a nada que fuese mal algo, y lo harian muchas cosas, no faltarian voces diciendo "para esto nos volvemos") y otros los que ya hay, rollo cupbatasuni, enfrentados entre si? ¿Y si ademas le sumas al coctel el estar rodeado de una potencia superior en todo y que te es hostil, y con el resto de vecinos sudando de ti y deseando que te machaquen (porque no veo a los franceses apoyando algo asi)?  

¿Que clase de futuro le iba a esperar a una Cataluña asi? Pase lo que pase ninguno bueno, eso puedo asegurarlo. Y esa es la clase de pais que iba a surgir ahora mismo. Todo eso del respeto esta muy bien, pero hay que ser practico y realista y darse cuenta del mundo en el que vive uno.

Sobre lo de la encuesta de afinidades políticas, subí la incidencia esta mañana y me ha respondido Genarín que le ha preguntado a Chemo y dice Nuestro Amado Líder que no, que no le parece oportuno.

Bastante esta durando esto sin que llegue la sangre al rio. Sospecho que estan haciendo apuestas sobre cuanto tardan en tener que cerrar este tema xD. 

Cita:

Bueno, hasta ahora hemos demostrado que si hubiera voluntad de diálogo se podría haber hecho algo por evitar llegar hasta la situación actual.

Para mi que van a acabar cerrandola por aburrimiento precisamente porque no hay sangre xD

Discrepo rocynante, seguro que muchos se han mordido la lengua por evitar problemas en Umbria y si esta charla se hubiera dao en otro tipo de foro o  en persona, se hubiera mandado a tomar por el culo hace mucho.

(porque no veo a los franceses apoyando algo asi)

Los franceses... ¿que han redistribuido sus regiones para tener menos y les ha dado igual nacionalidades? ¿Que las lenguas oriundas de Francia que no sean el Francés no las dejan ni poner de nombre a los niños? 

https://elpais.com/internacional/2014/07/23/actual...

https://www.efe.com/efe/espana/gente/la-justicia-f...

Los franceses que yo he leído están muy cabreados (los que se han enterado del asunto) por imágenes como estas: 

¿Quemar la bandera francesa? ¡Encarcelad a los responsables! 

El resto les da igual. 

@Xavi: No, lo siento pero no. Nuestro futuro colectivo solo lo podemos decidir nosotros. Como los escoceses, como los quebequeses. Esa es la premisa de todo. Si en tu región os queréis independizar de España -y por lo tanto ahora mismo de mi-, yo no os puedo decir lo contrario. Nada más desearos suerte.

Creo que se tiene el derecho a voto con unos pocos meses empadronado, y a mí me parece bién.

Como bien ha dicho Rocynante, no puede ser más "peligrosa" esta simplificación. Tomando el criterio que has puesto ibas a conseguir una situación, entre incoherente e injusta. Si sólo aquellos empadronados en algun ayuntamiento de la comunidad autónoma de Cataluña pueden votar su independencia, aunque sea por unos meses... ¿Qué pasa con los que son catalanes de toda la vida y les toca estar fuera de la misma por causas laborales (o incluso en otro país)? ¿Y si yo tengo una propiedad en Cataluña pero estoy empadronado fuera de ella y paso la mitad de mi tiempo en Cataluña ¿tampoco puedo votar? Pero si esa propiedad es "mía" ¿Me la van a expropiar? ¿Me van a obligar a venderla si se decide sin mi voto que pertenece a otro país?

Pero vamos a hacer una derivada más. ¿Y la circunscripción electoral? ¿Será total? ¿Será por ayuntamientos? (ya que estamos con el tema del censo). Porque se podría dar la paradoja en la cuál habrá ayuntamientos donde la independencia no gane ni de coña... ¿Y entonces? ¿Esos ayuntamientos se quedan en España? ¿Se quedan como islas aparte? ¿Tienen que aceptar que como los que les rodean son Catalanes ellos también lo son? ¿Pero no se supone que cada uno decide sobre la tierra en la que vive?

Si te das cuenta Xavi, lo que propones, sin consenso, con el porcentaje de hoy en día de opinión, etc, es un auténtico disparate que pueden caer en más conflictos que soluciones. Hablas de "negociaciones previas" y ese es el quid de la cuestión y por lo que se ha llegado a esta situación. Si no había negociaciones previas, lo que no se puede hacer es "seguir para adelante" y "ya me pararán".

Sobre la lengua. Creo que Terrícola ha dado en el clavo. Si los vascos son capaces de tener un modelo igualitario y hay nacionalistas como el que más en la región y amantes del euskera como el que más. Pero fijaos, a la hora de ver el informe PISA (Programa para la Evaluación Internacional de Alumnos), no son ni los Catalanes ni los Vascos los que mejor nota sacan.

En este informe se miden tres competencias (Ciencia, comprensión lectora y Matemáticas) y en ninguna de las tres destacan estas comunidades. Más bien están de la mitad de la tabla para abajo... no sé si esto es motivo de sentirse orgulloso, pero bueno ^^.

@Xheen: Bueno, creo haber dicho que aquí la gente habla tanto el catalán como el castellano pese a haber sido escolarizados en catalán. Planteas una situación en la que debe elegir entre aprender X lengua oficial o Y lengua oficial, cuando en Cataluña se aprenden ambas perfectamente,

Y repito, a riesgo de saber a ajo, que no me opongo a que se busque la equidad entre el uso del catalán y el castellano como lenguas vehiculares, pero que sospecho que no será tan fácil como parece. Se acabaría organizando por zonas.

¿Me quieres contar cómo vas a aprender igual Catalán que Castellano si sólo dedicas una asignatura a una de las dos lenguas? Vamos por favor. Precísamente en los roles por foro te das cuenta que hay gente de cataluña que no sabe escribir bien en castellano ¿casualidad? No lo creo ^^ (No todos, pero si algunos... luego eso si, te escriben un perfecto catalán).

Y el cuento que repites como el ajo igual que el cuenta Maese:

El caso que planteas, por eso, da que pensar, no te lo niego, pero hasta donde yo sé, las familias que han generado la pelota no son "familias de paso" y es por motivos políticos más que por eso que aduces. En cualquier caso, yo mismo aprendí el catalán a los cinco años en el colegio y no tuve ninguna handicap ante mis compañeros que venían con el catalán aprendido de casa.

Tal y como lo decís, es como si todos los catalanes se hubieran puesto de común acuerdo para llegar a este último modelo educativo... pero si nos damos un repaso a las efémerides y a la historia más reciente de España encontraremos otro cuento diferente.

1996 (obviamente Xheen no recordará esto ^^): Aznar se alza con la victoria frente al PSOE y, por primera vez en democracia, tiene la oportunidad de gobernar la derecha en España. No se lo piensa. Ante la oportunidad, pacta con el PNV y con CiU dándoles prácticamente un cheque en blanco. Tal es su ansia de poder que está dispuesto a todo por llegar a la Moncloa. Nacionalistas vascos y catalanes se frotan las manos.

En este año llegarán grandes concesiones en materia fiscal para ambas comunidades autónomas, creando una diferenciación con el resto de comunidades que paulatínamente a lo largo de muchos más años irán consiguiendo lo que ellos en dos años. Es en este momento y con el Pacto del Majestic (28 de abril de 1996) cuando comienza un traspaso verdaderemente serio de competencias en materias fiscales, tráfico, empleo, sanidad y, por supuesto, educación.

Dos años después (1998), envalentonados por el apoyo del señor Aznar (que hablaba catalán en privado ^^), sacan la polémica Ley de Política Lingüística o de "Inmersión Lingüística" que suponía, finalmente un desequilibrio entre ambas lenguas. Si vais a los análisis de la época o más recientes o si la leeis, veréis que es así. En aquel momento, Aznar tenía que haber pedido "socorro, socorro" al bueno del Tribunal Constitucional, peeeeeerooooo.... maniobró hábilmente para evitar recurrirla o que el Defensor del Pueblo tampoco lo hiciera ¿casualidad? No lo creo compañeros ^^.

Ya en el 2000, cuando la victoria de Aznar fue completa, mandó a los nacionalistas a paseo, pero el daño ya estaba hecho, y tampoco era plan remover el avispero. No, en vez de eso, les dijo al resto de Comunidades que se les iría traspasando esas competencias de forma más paulatina para que no hubiera desequilibrios.

De nuevo tiene que pasar toda la legislatura de Aznar para llegar al 2004, momento en el cual surge Zapatero, el cual necesitaba las abstención de CiU o PNV o el apoyo de ERC... ¿Le sorprende a alguien que el Estatut saliera dos años después? A mi no, desde luego ^^.

No seamos ingenuos. Todo esta historia viene de muy atrás (como se puede ver). Del aprovechamiento de las coyunturas, no de la "bondad" de las gentes de abajo. El problema es que a CiU se le fue la mano y ahora pretende tapar toda su basura quemando todo y le importa una soberana m... la independencia. ERC y la CUP no son mejores porque quieren aprovechar la coyuntura, pero en su ceguera no ven la irresponsabilidad de su actos y que se dirigen a un callejón sin salida.

Hola ¿Esto va de contar historias divertidas cuando paseas por Cataluña? Contexto: Soy emigrante colombiano. La familia de mi madre emigró aquí y se instaló en Madrid y alrededores. La familia de mi padre se instaló en Reus y alrededores. 

- Alguna vez me ha pasado que personas en cataluña no hayan tenido la amabilidad de hablarme en castellano. Que recuerde al menos cuatro veces. Tres fueron particulares. El que realmente me ofendió fue la persona que en ese momento daba información en la Universidad de Barcelona. Tuve que moverme y pedir el favor a un conserje, que finalmente me llevo y me puso en contacto con otro funcionario que si estaba dispuesto a hablar conmigo en castellano. Curiosamente aunque leeréis cosas más graves en esta lista solo aquella vez me sentí realmente ofendido. 

- El resultado tras mi investigación en la UB y UAB terminó por concluir que o hacía un intensivo de un año de catalán o mejor me olvidaba de intentar estudiar allí. Al menos agradezco que alumnos, profesores y funcionarios fueran tan sinceros conmigo. Me ahorraron el trago amargo que comentaban en paginas atrás. Resultado me quede a estudiar en Madrid. Esto aunque no me ofendió me resultó bastante sorprendente. 

- En una ocasión el dueño de un local me echo de su tienda (panadería/frutería) por que no hablaba catalán.  Como es lógico me lleve mi dinero a otro sitio en el que supieron valorar la lengua universal €€€. 

- El único fin de año que pasé en cataluña a la mañana siguiente, al salir de la discoteca, nos echaron la policia. Fue un espectáculo dantesco en el que al principio los policias (los menos amistosos por no decir los más racistas) llegaron a desnudarnos para comprobar que no llevábamos armas. Cuando ya era evidente que no podían sacar nada los otros policias dieron un paso adelante y se adueñaron de la situación evitando que las vejaciones llegaran a más. Al final nos comentaron que un vecino había llamado por que no le gustaba como sonaba nuestro acento. Srly? 

- Mi padre y algunos de mis familiares tuvieron que cambiar de médico de cabecera en la seguridad social por que el suyo se negaba a tenderles en castellano. 

Y bueno lo de los micro-racismos... pa otro día. xD

No puedo decir que cataluña y el pueblo catalán sean precisamente mis favoritos en el mundo. Aunque reconozco que lo mío con cataluña es mala suerte. Que yo allí solo veraneé 5 años y estuve 1 fin de año. Parte de mi familia sigue por allí y se han integrado en la comunidad. Las veces que nos han pasado cosas de estas ha coincidido que yo estaba allí. ¡ah si! Y por si alguien le interesa esto no ha sido reciente. Creo que el ultimo año que estuve por allí fue en 2010.

Dato curioso: En Madrid nunca me han parado a pedirme si quiera el documento de identidad. Estas cosas me han ocurrido en la zona de Reus-Tarragona-Barcelona. 

¿Y esto que importa respecto al debate? Hombre pues a mi me demuestra que es verdad que hay una parte del pueblo Catalán que se ha dejado llevar por un sentimiento muy nocivo. Es una pena que se esté empleando tantos recursos y tanta energía en dividir cuando se debería estar uniendo. Ya lo dije en uno de esos hilos de debate cíclico aquí en umbría... antes preferiría a gente invirtiendo esfuerzos en crear una liga ibérica que aúne a portugal y españa para hacer piña en Europa que una Cataluña que cree en el eufemismo de la autodeterminación. 

En fin que habrá que buscar por wallapop los felpudos de "Bienvenidos a la república independiente de mi Casa". Y esperar que los aranceles por comprar leche en la república de la alimentación de enfrente no sean excesivos. 

Como bien ha dicho Rocynante, no puede ser más "peligrosa" esta simplificación. Tomando el criterio que has puesto ibas a conseguir una situación, entre incoherente e injusta. Si sólo aquellos empadronados en algun ayuntamiento de la comunidad autónoma de Cataluña pueden votar su independencia, aunque sea por unos meses... ¿Qué pasa con los que son catalanes de toda la vida y les toca estar fuera de la misma por causas laborales (o incluso en otro país)? ¿Y si yo tengo una propiedad en Cataluña pero estoy empadronado fuera de ella y paso la mitad de mi tiempo en Cataluña ¿tampoco puedo votar? Pero si esa propiedad es "mía" ¿Me la van a expropiar? ¿Me van a obligar a venderla si se decide sin mi voto que pertenece a otro país?

Pero vamos a hacer una derivada más. ¿Y la circunscripción electoral? ¿Será total? ¿Será por ayuntamientos? (ya que estamos con el tema del censo). Porque se podría dar la paradoja en la cuál habrá ayuntamientos donde la independencia no gane ni de coña... ¿Y entonces? ¿Esos ayuntamientos se quedan en España? ¿Se quedan como islas aparte? ¿Tienen que aceptar que como los que les rodean son Catalanes ellos también lo son? ¿Pero no se supone que cada uno decide sobre la tierra en la que vive?

Tampoco hace falta inventar la rueda. En el 2009, la Comisión Europea para la Democracia a través del Derecho ya realizó un informe para regular referendos [pdf]. Poder, se podría hacer, teniendo en cuenta toda esa casuística, otra cosa es que exista la voluntad de querer hacerlo.

Sobre la lengua. Creo que Terrícola ha dado en el clavo. Si los vascos son capaces de tener un modelo igualitario y hay nacionalistas como el que más en la región y amantes del euskera como el que más. Pero fijaos, a la hora de ver el informe PISA (Programa para la Evaluación Internacional de Alumnos), no son ni los Catalanes ni los Vascos los que mejor nota sacan.

En este informe se miden tres competencias (Ciencia, comprensión lectora y Matemáticas) y en ninguna de las tres destacan estas comunidades. Más bien están de la mitad de la tabla para abajo... no sé si esto es motivo de sentirse orgulloso, pero bueno ^^.

También es cierto que en ese informe, por debajo de Cataluña, hay comunidades sin otra lengua oficial, por lo que no veo la conexión entre el fenómeno lengua propia y bajo rendimiento académico.

¿Me quieres contar cómo vas a aprender igual Catalán que Castellano si sólo dedicas una asignatura a una de las dos lenguas? Vamos por favor. 

No te lo cuento, es un hecho. No hace falta inventar nada. Es así. Cuando yo iba al colegio había le mismo número de clases en catalán que en castellano, es cierto, pero no es menos cierto que familiares que sí se han educado en la demoníaca inmersión lingüística se expresan por igual en ambas lenguas.

Precísamente en los roles por foro te das cuenta que hay gente de cataluña que no sabe escribir bien en castellano ¿casualidad? No lo creo ^^ (No todos, pero si algunos... luego eso si, te escriben un perfecto catalán).

Caramba. Pues yo veo faltas que hacen sangrar los ojos en gente que se ha educado sólo en castellano. No todos, pero sí algunos. Y luego comentas que escriben en perfecto catalán... De lo que desprendo que hablas catalán. ¿Te has educado en el sistema educativo catalán? ¿Sólo escribes perfectamente en catalán? Puedo constatar que no es así. No sé. casos habrá, no lo niego, pero decir que es una tendencia general... 

Y lo de las efemérides, no sé donde quieres llegar. Se han ido consiguiendo transferencias mediente negociaciones. Cosas normales en democracia. Otra cosa es el uso que se haya dado a esas negociaciones, pero vamos, los currículos académicos son iguales para todo el Estado, o de lo contrario menuda locura a la hora de preparar las pruebas de acceso a la universidad, ¿no?

El problema es que a CiU se le fue la mano y ahora pretende tapar toda su basura quemando todo y le importa una soberana m... la independencia. ERC y la CUP no son mejores porque quieren aprovechar la coyuntura, pero en su ceguera no ven la irresponsabilidad de su actos y que se dirigen a un callejón sin salida.

Aquí coincido en gran medida con lo que dices. En su momento Mas jugó a aprendiz de brujo, agitando el poso independentista, para conseguir una herramienta de negociación, pero la cosa se le salió de madre y ahora nadie sabe muy bien como gestionarlo.

Maese, si para ti y tus conocidos la "inmersión lingüística" ha terminado bien, me parece genial. Pero yo conozco a chavales y a niños que les hablas en castellano y no te entienden. Es así de simple.

¿Acaso no tenemos también las mismas horas de inglés que de castellano? Según tu criterio toda españa habla inglés al mismo nivel que castellano... y sabemos que no es así.

Los alumnos catalanes que no practiquen castellano fuera de la escuela gracias a la familia, a los amigos o la lectura, quedarán MUY atrás en su nivel de castellano. Y repito, he conocido a niños que les hablas en castellano y miran a la madre confusos para preguntar: "Mama, què diu?" (Mamá, ¿qué dice?).

Maese, si para ti y tus conocidos la "inmersión lingüística" ha terminado bien, me parece genial. Pero yo conozco a chavales y a niños que les hablas en castellano y no te entienden. Es así de simple.

Las pruebas de selectividad dicen lo contrario. Y no son unas pruebas que se monta la Generalitat. Para todo el Estado son iguales. Si fuera como decís, los chavales catalanes sacarían un cero en las pruebas de castellano. No sé. Hay cosas que decís que no entiendo, la verdad. Llevo toda la vida, toda, en Cataluña y nunca me he encontrado con alguien que sólo se sepa expresar en catalán. Casos como los que contáis serían la delicia de medios como Periodista Digital.

Lo que aseguráis no lo he visto en 40 años. Desde luego, hay cosas que no puedo discutir pues me parece que hablamos de lugares distintos.

Los alumnos catalanes que no practiquen castellano fuera de la escuela gracias a la familia, a los amigos o la lectura, quedarán MUY atrás en su nivel de castellano. Y repito, he conocido a niños que les hablas en castellano y miran a la madre confusos para preguntar: "Mama, què diu?" (Mamá, ¿qué dice?).

Yo mismo tengo un hijo de 5 años y si le hablas en castellano no te mira como un marciano. Sabe perfectamente lo que le dices. Y en casa hablamos en catalán. Lo que pasa es que en la calle se hablan ambos idiomas, en la tele casi todo lo vemos en castellano, por lo que el castellano también impregna nuestras vidas. Y lo digo en el buen sentido. El castellano llega por muchas vías. El catalán también. En cataluña lo percibimos como algo natural. Un chaval de corta edad, lo que verás, es que usa ambos idiomas de forma indistinta, los mezcla, de hecho, formando frases en ambos idiomas. Más adelante ya aprenden a diferenciarlos para hablar únicamente en uno o en otro dependiendo de su interlocutor. Para él ambas lenguas son una cosa natural. Somos los adultos los que insistimos en crear barreras donde no las hay. En muchas cosas los adultos hemos de aprender mucho de los niños. 

Sí... en este hilo a mi también me da la sensación de que alguién la ha liado en la línea espacio-tiempo y existen dos Cataluñas paralelas y antagónicas... yo conozco la misma que tú maese. Pero bueno... creo que es mejor empezar a ignorar un poco el hilo.

Las pruebas de selectividad dicen lo contrario.

http://www.selecat.cat/view.php?p=pau_mate16jl

Las pruebas de selectividad están en catalán. De hecho, más te vale que sepas expresarte en catalán, porque sino se negarán a corregirte el examen.

Llevo toda la vida, toda, en Cataluña y nunca me he encontrado con alguien que sólo se sepa expresar en catalán. Casos como los que contáis serían la delicia de medios como Periodista Digital.

Ya es noticia.

Yo mismo tengo un hijo de 5 años y si le hablas en castellano no te mira como un marciano. Sabe perfectamente lo que le dices. Y en casa hablamos en catalán. Lo que pasa es que en la calle se hablan ambos idiomas, en la tele casi todo lo vemos en castellano, por lo que el castellano también impregna nuestras vidas.

La cantidad de castellano que se hable en la calle y al que se exponga tu hijo dependerá mucho del dónde vivas. Tú tendrás la suerte de estar en una zona donde se habla, hay lugares en los que no.

Y Pressplay, yo vivo en cataluña desde... ¿siempre? Acepto que tú conozcas otra realidad, simplemente yo te cuento lo que YO he visto y vivido. Si quieres puedes ignorarlo, pero no va a desaparecer.

Idem, no sé de qué realidad hablas, llevo toda mi vida viviendo en cataluña y hablándoles en castellano a los funcionarios de las instituciones públicas, a los profesores y a los ciudadanos, y nunca he tenido problemas de ningún tipo (excepto cuando se me colaban faltas de ortografía en clases de catalán y la profe me agredía lanzándome el borrador de la pizarra), aquí a efectos prácticos ambas lenguas son vehiculares.

Este tema de criticar la inmersión linguística es tan de los noventa... qué pesadez. En las pruebas realizadas hace unos años donde compararon el nivel que tenían los escolares de todas las comunidades autónomas, Cataluña estaba totalmente en la media española, así que eso de aprender más de una lengua empobrece una es incierto, de hecho se supone que estimula la plasticidad del cerebro y aumenta las capacidades de aprendizaje del alumno.

Ok, la perra gorda pa vosotros. Yo he vivido en una dimensión paralela y mi punto de vista es inexistente en éste plano. Siguiente punto del día.

Las pruebas de selectividad dicen lo contrario. Y no son unas pruebas que se monta la Generalitat. Para todo el Estado son iguales.

Solo un apunte a esta conversación. Discrepo en este punto. Las preguntas de las pruebas de selectividad sí las pone la comunidad autónoma, al igual que las fechas en las que se realizan.

Digo yo que las ponga quien las ponga, las preguntas de la prueba de castellano estaran en castellano, y los catalanes sacan las notas habituales.

Las pruebas de selectividad están en catalán. De hecho, más te vale que sepas expresarte en catalán, porque sino se negarán a corregirte el examen.

Er... estan en catalan, y en castellano. Puedes elegir. Y claro que te corrigen. Leyendoos parecemos una sociedad medievalSumad un catalan mas al asombro de las cosas que contais... debeis tener mala pata, porque en mi pueblo si por ejemplo entras en una fruteria, tienes un 80% de probabilidades de encontrarte un chino xD y esos ni castellano ni catalan.

http://www.selecat.cat/view.php?p=pau_mate16jl

Las pruebas de selectividad están en catalán. De hecho, más te vale que sepas expresarte en catalán, porque sino se negarán a corregirte el examen.

¿Y la europea? ¿Y la prueba de castellano? A fin de cuentas es la que evalua el nivel del alumno en esa lengua. Además, cuando yo hacía la selectividad se podía pedir hacer toda la selectividad en castellano, y de hecho, según la Ley Orgánica 8/2013, de 9 de diciembre, para la mejora de la calidad educativa más conocida como LOMCE, eso no ha cambiado. Es decir, que NO pueden negarse a hacer lo que dices. Eso no se ha dado. También saldría en Periodista Digital.

Ya es noticia.

Penoso. Muy penoso que un alto cargo diga eso, y encima lo use como excusa. Eso sí, o ha sido muy repetidora o no ha vivido la famosa inmersión lingüística ;-)

La cantidad de castellano que se hable en la calle y al que se exponga tu hijo dependerá mucho del dónde vivas. Tú tendrás la suerte de estar en una zona donde se habla, hay lugares en los que no.

 

Y Pressplay, yo vivo en cataluña desde... ¿siempre? Acepto que tú conozcas otra realidad, simplemente yo te cuento lo que YO he visto y vivido. Si quieres puedes ignorarlo, pero no va a desaparecer.

Hombre, yo al menos sí que estoy muy intrigado en tu experiencia, Gaxxian. Me gustaría saber más. Zona donde eso pasa, edad del chaval... No sé. Detalles. No digo que mientas (no tiene ningún sentido que lo hagas), simplemente se trata de entender qué has vivido/vives.

Solo un apunte a esta conversación. Discrepo en este punto. Las preguntas de las pruebas de selectividad sí las pone la comunidad autónoma, al igual que las fechas en las que se realizan.

Cierto, me he colado. Cataluña tiene educación transferida, pero al ser un ámbito estatal no tengo muy claro hasta donde llega su atonomía. Yo trabajo en Justicia y en cosas que afectan a todo el Estado, como el caso de la selectividad, no tenemos apenas libertad de acción (cosa normal, por otra parte). Lo que sí me queda claro, es que no hacen lo que les da la gana, o al menos no deberían, de acuerdo con esta disposición de la citada LOMCE:

Disposición final primera. Modificación de la Ley Orgánica 6/2001, de 21 de diciembre, 
de Universidades.
Uno. Se modifica el apartado 3 del artículo 42 de la Ley Orgánica 6/2001, de 21 de 
diciembre, que queda redactado como sigue:

«3. Corresponde al Gobierno, previo informe de la Conferencia General de 
Política Universitaria, establecer las normas básicas para la admisión de los 
estudiantes que soliciten ingresar en los centros universitarios, siempre con respeto 
a los principios de igualdad, mérito y capacidad, y en todo caso de acuerdo con lo 
indicado en el artículo 38 de la Ley Orgánica 2/2006, de 3 de mayo, de Educación.»

Dos. Esta disposición tiene carácter de ley orgánica.

Y el artículo 4 de la Órden que regula la confección de las pruebas va en el mismo sentido:

Artículo 4. Características y diseño de las pruebas.
Conforme a lo establecido en el Real Decreto-ley 5/2016, de medidas urgentes para la 
ampliación del calendario de implantación de la Ley Orgánica 8/2013, de 9 de diciembre, 
para la mejora de la calidad educativa, y a lo dispuesto en el artículo 2.3 del Real Decreto 
310/2016, de 29 de julio, las características y el diseño de las pruebas comprenderán la 
matriz de especificaciones, la longitud (número mínimo y máximo de preguntas), tiempo de 
aplicación, la tipología de preguntas (preguntas abiertas, semiabiertas y de opción múltiple) 
y los cuestionarios de contexto.
Conforme al artículo 24.4 del mencionado Real Decreto 310/2016, se velará por la 
adopción de las medidas necesarias para asegurar la igualdad de oportunidades, no 
discriminación y accesibilidad universal del alumnado con necesidades educativas 
especiales derivadas de discapacidad.

Es decir, que la Generalitat propone, y el Estado dispone.

Y repito, he conocido a niños que les hablas en castellano y miran a la madre confusos para preguntar: "Mama, què diu?" (Mamá, ¿qué dice?).

Yo he visto eso en muchas ocasiones. No me parece nada tan sorprendente. De hecho he tenido primos pequeños que no me entendían si les hablaba en castellano. Hay gente que en casa sólo habla catalán y sólo ve televisión en catalán. Los niños que crecen en ese entorno no son exactamente bilingües, ya que su lengua materna es el catalán y el castellano lo aprenden en el colegio, con tiempo, como segunda lengua. Cuando crecen saben suficiente castellano como para defenderse en su día a día y aprobar un examen, pero no al mismo nivel que el catalán. 

¿Zonas? Pues si os interesa, he conocido niños así, familiares míos, en Girona capital, en la zona de Vacarisses y en un pueblo que está pegado a Girona y cuyo nombre no recuerdo ahora, pero está muy pegado, casi como si fuese un barrio. 

También, por ejemplo, un novio que tuvo mi tía no hablaba castellano, pero es que él era de un pueblo muy perdido de Girona y de hecho hablaba un catalán muy cerrado que a veces no le entendían ni los catalanoparlantes. 

Y, por otro lado, estamos valorando el nivel de castellano de la gente basándonos en los resultados de selectividad, pero hay mucha gente que no hace la selectividad y deja los estudios antes. 

En cualquier caso, no me sorprende que os sorprenda. Como dije desde mi primer mensaje, soy plenamente consciente de que este tipo de cosas son difíciles de notar cuando se está dentro. Se ven mejor desde fuera. Es normal que si una persona suele hablar en su día a día en catalán no note que tiene al lado a un niño que no entiende el castellano. Para notar eso primero hay que hablarle en castellano.

Por otra parte, como dijo alguien hace muchas páginas atrás, también es lógico que los catalanes que juegan en esta web sean menos cerrados con el tema del idioma que otros que yo y otros hayamos podido conocer. Porque, por ejemplo, el tipo que me dijo que se sentía mal catalán porque en mi casa hablábamos en castellano... Pues dudo mucho que se meta en una web de rol en castellano. 

Las personas tendemos a sesgar y considerar que lo que tenemos en nuestro entorno es lo habitual en general, también tendemos a relacionarnos con gente que piensa o siente de forma similar a nosotros, lo cual acentúa el sesgo. Pero esta no es una cuestión que pueda mirarse en absolutos, no hay un blanco ni un negro, ni unos mienten, ni los otros están ciegos. Simplemente, hay una amplia gama de grises y que uno no vea en su entorno que algo pasa, no quiere decir que no pase. 

No pretendo ser borde ni nada pero me hace mucha gracia que gente de fuera de Cataluña me diga lo que los catalanes aprenden o dejan de aprender en las aulas. ¿De verdad pensáis que somos incapaces de asimilar dos lenguas a la vez, especialmente cuando una de ellas es dominante (y me refiero al castellano)? Los niños son esponjas de las lenguas y aprenden lo que oyen. Y cuando oímos castellano a diario o casi a diario se nos queda igual, oye. No tenemos una barrera lingüística mental que diga "catalán sí, castellano mmmmmdifícil".

¿No me creéis cuando os digo que hay catalanes que hablan una especie de engendro castellanizado y que se está normalizando un catalán lleno de errores y barbarismos/calcos innecesarios? Bien, pues sigamos con lo de que el catalán tiene buena salud. Políticamente sí. Lingüísticamente no.

Y me alegro de que los vascos tengan más variedad a la hora de elegir. También da la casualidad de que el vasco y el castellano son como el aceite y el agua. Normal que una persona que estudia en vasco luego no tenga ni idea de cómo son algunos términos especializados en castellano. Al menos en catalán hay un 60% de posibilidades de inventarte una palabra parecida y acertar, así que eso lo tenemos más o menos cubierto ;)

¿Me quieres contar cómo vas a aprender igual Catalán que Castellano si sólo dedicas una asignatura a una de las dos lenguas? Vamos por favor. Precísamente en los roles por foro te das cuenta que hay gente de cataluña que no sabe escribir bien en castellano ¿casualidad? No lo creo ^^ (No todos, pero si algunos... luego eso si, te escriben un perfecto catalán).

No es por ser tocanarices pero, irónicamente, en este mismo párrafo se detectan algunas faltas de ortografía. Todos somos humanos y cometemos errores. Y resulta que cuando hablas más de una lengua los "cruces" son más frecuentes, y no es raro que confundas términos o cometas faltas sin darte cuenta. Y, ¿cómo sabes que "luego te escriben un perfecto catalán"? ¿Cuántas partidas en catalán has jugado o presenciado en esta web? Porque te aseguro que el catalán que yo oigo y leo de la gente "corriente" no es "perfecto" ni por asomo. Te puedo dar ejemplos de calcos y barbarismos totalmente recurrentes en catalán pero si no sabes catalán sería un poco perder el tiempo. O construcciones gramaticales que me chirrían en el oído.

Por cierto, si pretendéis trabajar en Cataluña, es completamente normal que os pidan saber catalán por mucho que el castellano sea la lengua oficial del estado y todo eso. Básicamente porque cuando trabajas en algún sitio deberías dominar todas las lenguas que se hablan en ese lugar para estar al mismo "nivel" que tus clientes, por ejemplo, o para no tener que cambiar de trabajador cada vez que tropezáis con un documento en catalán. Me parece lógico, tanto para Cataluña como para cualquier lugar del mundo.

Ahora que caigo... Creo que apoyo la independencia de Cataluña.

Si Cataluña se independiza, los vascos podriamos invadir toda la zona pirenaica (llena de sitios con toponimos vascos, aran de hecho es valle en euskera), recuperar la tierra de nuestros ancestros y devolver el territorio al redil.

Ya lo estoy viendo

Hombre pues claro. Pero esperad resistencia. Sois duchos en lanzar piedras, así que nuestros "castells" no tienen mucho que hacer, pero ya veréis cuando saquemos las hoces, allí no hay boina que os sirva de protección.

¿No me creéis cuando os digo que hay catalanes que hablan una especie de engendro castellanizado y que se está normalizando un catalán lleno de errores y barbarismos/calcos innecesarios? 

Yo esto me lo creo también, ¿eh? Que he oído muchas veces decir cosas como «techu» en lugar de «sostre», «mansana» en lugar de «poma» o «quesu» en lugar de «formatge». Sin embargo, este tipo de cosas las he oído más en gente mayor, los jóvenes que conozco hablan mejor catalán que eso. 

Hombre pues claro. Pero esperad resistencia. Sois duchos en lanzar piedras, así que nuestros "castells" no tienen mucho que hacer, pero ya veréis cuando saquemos las hoces, allí no hay boina que os sirva de protección.

Na, el problema lo veo en la repoblacion del territorio. El proceso de fabricar nuevos seres humanos siempre nos ha resultado muy complejo. Ganariamos la guerra, pero perderiamos la paz :/

 

¿No me creéis cuando os digo que hay catalanes que hablan una especie de engendro castellanizado y que se está normalizando un catalán lleno de errores y barbarismos/calcos innecesarios? 

Te creo totalmente, porque eso pasa tambien con el euskera. Yo no voy a mentir, de euskera controlo mas bien poco (por circunstancias que no vienen al caso).
Pero estoy harto de ver a gente que va de ultramegavasca usar el bat, que es uno de numero, como si fuese uno de para usarlo como uno de articulo indeterminado.

Vamos, asi escrito quedaria como decir "he visto 1 coche aparcado".  Y si yo, que se lo justo de euskera se esto ¿Porque gente que va de euskaldun por la vida no? Ni que fuese como saber hablar en hika.

Pasa igual en jovenes, Morgian. De hecho no deberiamos distinguir por edades si no por zonas. Cuanto mas cerca del area metropolitana, mas ocurre. De hecho por si no lo sabeis (porque vuestras experiencias parecen haber tenido lugar en zonas mas interiores de Catalunya), en el area metropolitana el castellano es muy mayoritario y totalmente vehicular. En las tiendas te hablar en castellano por defecto (aunque los dos interlocutores sean catalano hablantes de normal) porque la gente con castellano como lengua materna es mayoritaria. Tambien hay muchos que el catalan ni lo huelen, por familia, barrio, origen...

Os dejo que mi vuelo sale. Solo queria añadir que por supuesto que os creo, no se trata de eso. Pero tambien que no lo veo como no apreciar microacciones si no casi como una realidad paralela, como unas apreciaciones muy injustas, porque insisto, en la gran mayoria de comercios, moradas, colegios... de al menos 50km a la redonda de BCN que es mi habitat, y donde vive un alto porcentaje de habitantes de la comunidad por razones obvias, o somos 100% bilingues o el castellano es netamente el idioma usado.

Menos kilómetros tiene ese radio XD. Que Terrassa está a unos 30km de Barcelona y la mayoría de las cosas que he contado y otras que me ahorré por repetitivas me han pasado allí, más que nada porque era donde vivía y estaba mi universidad. 

Yo ya dije que seguramente en Barcelona capital la cosa sea muy distinta a lo que yo he visto, me parece lógico. Es una ciudad muy grande y multicultural. Pero tampoco se puede valorar toda una comunidad por una sola ciudad, el territorio es mucho más amplio.

El mítico "Quieru un bucadillu de jamó y qués" toma quemada de retinas jajajaj

U otro super típico "mecheru" en vez de encenedor.

Lo de mezclar el Castellano con el Catalán inconscientemente y meter la pata al tratar de hablar Castellano "correcto" me lo creo sin problemas... porque pasa en toda España. Mis amigos catalanes meten muchas palabras catalanas hablando español, y construcciones gramaticales catalanas. Pero los mallorquines y valencianos igual. Los gallegos lo mismo con el Gallego. Los asturianos hacemos lo mismo con el Bable. En Asturias todo el mundo habla Amestao, incluso muchos defensores del Castellano, que no se dan cuenta de que lo están haciendo. En Canarias lo mismo, tienen un montón de cosas (no solo vocabulario) diferentes del Castellano "estandar".  

La primera vez que viví fuera de Asturias de verdad flipé con la cantidad de cosas que la gente no entendía, y que para mí eran totalmente normales. Vocabulario, expresiones y construcciones gramaticales. Eso teniendo en cuenta que yo soy de ciudad y no se hablar Bable. Estas cosas para España me parecen el pan de cada día. España es así. Tiene variedad lingüistica y cultural en todo su territorio. Todo iría mucho mejor si el nacionalismo español quisiese a la España que és y no a la que les gustaría que fuese.

El siguiente paso ya es parecernos a Suiza, con 4 lenguas oficiales en todo el territorio, y según donde estás se hablan unas u otras, pero en ninguno se hablan todas xD Aquí a Zurich no vayas sabiendo Francés, ni a Ginebra* sabiendo Alemán. Con la documentación oficial de la administración sin problemas, con la gente mal. 

*Bueno, Ginebra es especial. Aquí uno puede defenderse en los idiomas más insospechados. Uso el Castellano mucho más de lo que había imaginado. 

Si Cataluña se independiza, los vascos podriamos invadir toda la zona pirenaica (llena de sitios con toponimos vascos, aran de hecho es valle en euskera), recuperar la tierra de nuestros ancestros y devolver el territorio al redil.

Ojo, que en cuanto empiece el caos en España nos toca a nosotros recuperar lo que por derecho divino nos pertenece. No por nada la virgen María bajó del cielo a ayudar a 300 valientes astures en su lucha en un desfiladero contra 200 000 bárbaros árabes cuando hicimos el remake de las Termópilas. 

El mítico "Quieru un bucadillu de jamó y qués" toma quemada de retinas jajajaj

Con esto quería hacer un meme pero hasta yo tengo mis límites.

Anda, no me la liéis mucho en el continente que las Islas Británicas cada vez están más lejos... 

Ojo, que en cuanto empiece el caos en España nos toca a nosotros recuperar lo que por derecho divino nos pertenece.

Por mi bien, bajad al sur y poned en su lugar a esos sureños decadentes. Nosotros iremos y recuperaremos lo que es nuestro al sur de El Mur... de los Pirineos. Despues, marcharemos contra esos gabachos ultramontanos salvajes y tomaremos lo que nos pertenece tambien al norte. Amalur mediante, por fin estaremos unidos de nuevo.

PD: ¿Quien quiere juego de tronos teniendo esta mierda? xD

Hemos llegado a la fase de la coña sin sacar el lanzallamas... He perdido 500 remolachas en la porra XDDDDDD 

Así que pensad dos veces antes de menospreciar una lengua ajena a la vuestra solo porque tenga menos hablantes o no os guste, porque ofenderéis a aquellos que las consideran suyas. No es cuestión de nacionalismo, sino cuestión de algo que nos ha acompañado toda la vida. Y lo que estoy diciendo, en mi caso, vale tanto para el catalán como para el castellano, ya que ambas son mis lenguas, y yo por mis lenguas MA-TO hago lo que haga falta. ¿Apoyo que se proteja más el catalán que el castellano en Cataluña? Por supuesto, porque es la única de mis lenguas que está en peligro, y es uno de los únicos lugares del mundo donde se puede proteger.

¿No me creéis cuando os digo que hay catalanes que hablan una especie de engendro castellanizado y que se está normalizando un catalán lleno de errores y barbarismos/calcos innecesarios? 

No se está menospreciando una lengua, y menos porque no sea muy hablada. Pero si apoyas la lengua catalana será por lo que sea, pero no porque esté en peligro. Y si crees eso, discúlpame, es ignorancia. Me explico. Dices que está en peligro porque se está mezclando con otros idiomas. Pues bien, eso no es "hacer peligrar la lengua", es hacerla evolucionar. Esto es como las eternas discusiones sobre lo malos que son los de la RAE que aceptan términos nuevos, o variaciones como el "iros" (y preparaos en ese tema, que van a venir curvas que van a joder a muchos, a mí la primera). Puede jodernos más o menos que ciertas palabras o normas desaparezcan, pero es lo que ocurre con las lenguas. Cambian. Evolucionan. 

¿Que usemos métodos más lógicos que "forzar" la lengua a todos los niños? Bueno, se ha fomentado de muchísimas formas. Se dan cursos de catalán para inmigrantes, se invierte dinero en que se doblen las películas y las series en catalán, se hacen premios a la literatura y el cine catalanes, la televisión pública emite en catalán, etcétera. Me da que estas son formas de mantener un idioma y que no son ilógicas.

Bueno, ya admites (aunque sea entre comillas) que se fuerza. Y sí, lo de los inmigrantes lo sabemos. La propuesta (sacada varias veces) del carnet por puntos para inmigrantes, con puntos por saber catalán es algo difícil de olvidar.

Por otra parte, ¿quién ha dicho que lengua vehicular equivalga a estudio permanente de la lengua? Por lo que he leído, parece que algunos piensen que damos una clase de castellano a la semana y que el resto de horas las usamos para estudiar catalán. Eso no es así. Se dedican las mismas horas para la Lengua catalana y su literatura y para la Lengua castellana y su literatura. El resto de horas, en la mayoría de colegios públicos, se da otra materia, evidentemente, pero en catalán. Historia en catalán, Ciencias en catalán, Matemáticas en catalán, etcétera. Así que estudiamos tanto catalán como vosotros castellano cuando os explican la Ley de la gravedad en castellano.

Ya claro, porque la lengua solo se aprende en clase de lengua, no con el uso en las diferentes materias y/o aspectos de la vida. Por supuesto.

¿Se debería buscar la equidad entre centros en castellano y centros en catalán? No estoy seguro. Creo que he dejado clara mi postura respecto a la protección de la lengua, pero hay otro tema: sospecho que esta "equidad" acabaría siendo desigual, en el sentido de que los centros de castellano vehicular acabarían estando mayormente en las grandes ciudades (donde hay más afluencia de inmigración) y que en los pueblos y localidades más pequeñas se mantendrían los centros de catalán vehicular. Porque el factor socio-económico es importante, y probablemente se juzgaría más práctico tener más escuelas en castellano en Barcelona y en según qué barrios.

Vamos, que lo que quieres es que haya beneficiando hacia el catalán y que den morcilla (o botifarró) al que quiera estudiar español. Claro. La alternativa de un 50-50 o de ir viendo que se solicita más y dar alternativas en base a las peticiones es mala.

Por otro lado, tengo curiosidad: ¿qué motivación hay detrás de "enviar" a tu hijo a una escuela monolingüe en una región bilingüe? Que no se ofenda nadie por la pregunta, es curiosidad y nada más. Yo sé que en mi caso, si me mudara a otro país, no iría a un centro donde enseñaran en castellano, sino que querría recibir educación en el idioma de allí para adquirir una nueva lengua y adaptarme mejor al ambiente lingüístico. Eso, suponiendo que no fuera solo para estar en ese país un par de meses, claro.

Hay muchas. Tienes un trabajo que lo mismo dura 1 año que 10, quieres que tu hijo sepa castellano a la perfección porque va a tener más oportunidades laborales (en general, no en cataluña, obviamente), piensas mudarte, prefieres que domine una lengua sobre otra... Y eso por no hablar de la más sencilla: quieres ejercer tu maldito derecho a ser atendido en un idioma oficial. El catalán es oficial, pero el castellano también.

Y cuando oímos castellano a diario o casi a diario se nos queda igual, oye. No tenemos una barrera lingüística mental que diga "catalán sí, castellano mmmmmdifícil".

Ya, el problema es que muchos no pueden optar a oírlo a diario de una forma efectiva. Porque cuatro horas de clase a la semana (creo que lengua y literatura eran cuatro horas) en el contexto del colegio/instituto donde puedes estar pasando de todo y aprobar, no son nada.  De lo contrario, como ya se ha señalado, media España hablaba inglés a la perfección xD.

Respecto a los micro-racismos....por favor, no nos pongamos ya con esa terminología. O es racismo o no lo es. Que sea micro o macro no lo convierte en racismo/no-racismo.

EDITO: Dicho esto, mantengo mi postura de que las lenguas hay que protegerlas y de que la constitución que tenemos es una caca. Que hay que cambiar muchas cosas para que esto funcione, que el sistema está podrido y muchas cosas más. Pero también mantengo que la democracia no consiste en votar todo, como muchos creen y que lo del 1-O (yo ya lo estoy empezando a llamar 1-0) es ilegal (que no justo/injusto) y que lo lógico es que el gobierno intente parar las acciones ilegales.

Las que les interesan, claro...que ya vemos la corrupción, pero una cosa no invalida la otra xD