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la DIU 

Eso es otra cosa... (Dispositivo Intra Uterino, si no recuerdo mal). Lo de cataluña es la DUI (Declaración Unilateral de Independencia).

Por evitar errores y eso.

   Llamar miserable no es un insulto, es una acepción de mezquino (ruin, falto de nobleza o moralmente despreciable). Puck suele usar falacias, pero esta en particular cumple con las descripciones anteriormente descritas y lo ha hecho a sabiendas. Su posterior explicación sigue usando falacias y solamente lamento que no haya un botón de ignorar usuario.

Eso es otra cosa... (Dispositivo Intra Uterino, si no recuerdo mal)

Lol, no me había dado cuenta al leerlo... xD

 Llamar miserable no es un insulto, es una acepción de mezquino 

Ahora insultas la inteligencia, Echo. Discúlpate o sigue en tus trece si crees que debes, pero estas cosas son un poco vergonzosas.

 El problema de fondo es que la Guerra Civil se cerró en falso, y ahora nos toca seguir pagando a los nietos lo que ya tuvieron que sufrir los abuelos. Qué falta de madurez, ya sabían bien lo que hacían los vikingos cuando legislaban el tema de la venganza..

Pero la Constitución se aprobó para que nada de esto volviera a pasar. Y cuando veo que la gente se la quiere cargar por las bravas (al estilo "pronunciamiento" español de toda la vida o de un golpe de estado estándar, teniendo ejemplos como recientemente Primo de Rivera, la Sanjurjada, Franco, Tejero y ahora Puigdemont) para destruir la democracia, lo compararé con todos esos casos. 

¿Quieres cambiar las leyes por tus huevos morenos? ¿Unas leyes que se pueden cambiar perfectamente por mayoría? Eres un fascista o un franquista en España. 

Luego, ya depende de si ganas o pierdes, o de la represión que impongas después. 

Puck suele usar falacias, pero esta en particular cumple con las descripciones anteriormente descritas y lo ha hecho a sabiendas. Su posterior explicación sigue usando falacias y solamente lamento que no haya un botón de ignorar usuario

Joder, dime una. Me puedo equivocar, por supuesto, o realizar comparaciones erróneas. pero trato de razonar lo que expongo.

Tú sin embargo has acudido al argumento postmoderno de "a mi me pasa/pasó esto y por tanto lo llevo al punto emocional y tengo razón".  ¿Si yo tuviera tres primos menores liquidados en paracuellos la tendría más? 

Eres un miserable.

Yo he acompañado a mi abuelo a recoger los restos de su tío comidos por cal viva (Dámaso Velázquez Blanco, Comandante de la República). Tengo la transcripción de su juicio en el pueblo, dónde se describe cómo el jurado estalló en risas mientras trataba de defenderse, se negaron a escucharle y le condenaron a muerte (fusilado el 5 de julio de 1939, Guadalajara). 

   Blanqueas al ignorar lo que es la verdadera subyugación y al ignorar las muertes y por eso, eres un miserable.

   Y el colmo es que te victimices.

¿Quién se victimiza ahora? Tu abuelo no. Lo de tu abuelo fue una desgracia, como tenemos todos o casi todos en el árbol. Mi abuelo sobrevivió, pero dos de sus hermanos fueron asesinados. Uno de un disparo y otro con una bomba.

Los enterrados en las cunetas son una de las mayores desgracias de la historia reciente y me parece vergonzoso que se ensucien sus nombres para utilizarlos políticamente. Sobre todo, cuando en esa época, la mayoría no se movía por el ideal puro, sino que luchaba en el bando que le había tocado y, al menos en mi tierra, eran acusados por envidias en temas de tierras. Luego acaban en el monte o en la puta prisión de la Provincial (actual biblioteca central) y eran fusilados. 

Y las leyes pueden ser injustas. La cuestión es que pueden cambiarse. Y poco a poco se ha ido consiguiendo y se irán cambiando más y más cosas. ¿Qué necesitamos algunos cambios en la constitución? Pues sí. Yo soy partidaria de meterle mano. Pero lo que está claro, es que no puede hacerse "por mis santos cojones".

Los únicos cambios de territorio "por mis cojones", sin tiempo, discusión y caudales legales han venido por la sangre. 

Bueno, salvo el genio australiano que fundó el "Principado de Hutt River". Pero esas son excepciones maravillosas que tiene la vida. xD

Los únicos cambios de territorio "por mis cojones", sin tiempo, discusión y caudales legales han venido por la sangre. 

+1. Pero les han vendido la moto de que no es así...

Bueno, salvo el genio australiano que fundó el "Principado de Hutt River". Pero esas son excepciones maravillosas que tiene la vida. xD

Australia es otro mundo para casi todo. xD

Cuando divides a la población entre "el pueblo" y los colonos invasores, todo cobra sentido

solo una cosa más, no os da la risa cuando Abascal tilda de golpistas a unos politicos que cumplieron el mandato del pueblo

Lo dicho.

Se lo llevan inculcando 40 años, ya no tiene arreglo.

Martin, ya decía yo que me sonaba raro. Y menos mal que no he puesto DOI, porque como no paro de buscar referencias para los trabajos XD

Vamos por partes. Te respondo primero, (lo que no mencione es que estoy de acuerdo en ello, por el bien de la longitud del mensaje) Drawin:

Imposible. Al menos de manera personal. Somos seres humanos y estamos sesgados, todos, nos guste o no y tratemos de evitarlo o no. La única manera de llegar a una objetividad es de forma colectiva. Y eso es la ley.

Por eso digo argumentos más objetivos, no absolutamente objetivos, ya se que es muy dificil de alcanzar (aunque no creo que imposible) 

Mmm... en teoría podría estar de acuerdo. Pero volvemos al problema de la subjetividad. ¿Quién decide que el sistema es legítimo? Para los campesinos medievales, el feudalismo era perfectamente legítimo. Para la sociedad sureña de EEUU durante el siglo XIX, el esclavismo era legítimo. Volvemos de nuevo al tema del contexto histórico y social, no se puede escapar de él al hablar de legitimidad.

Una vez más, ya pensaron en ello los griegos. Protágoras y su relativismo moral. Si está todo inventado desde hace mucho... xD

Estoy de acuerdo que para juzgar hechos pasados hace falta tener en cuenta el contexto. Con lo que me has marcado en negro estas aceptando la definición de legitimidad como reconocimiento. Y por tanto, nos quedamos en el bucle de la subjetividad, lugar donde no se puede tener un debate.

Coincido en parte. Pero ellos dirán que no, que eso es abusivo porque no les permite ser libres.

Y por cierto, otros sistemas constitucionales no permiten el secesionismo. ¿Son ilegítimos? ¿Le dirías a un alemán que la constitución que rige las leyes en el territorio en el que vive es ilegítima?

El sistema constitucional español tampoco. El tema está en la capacidad de cambio. En el control por los ciudadanos, lo que acaba traduciéndose en la libertad. 

Sí, pero en este caso creo que no aplica. Lo más parecido sería la opinión de la comunidad internacional, pero ahí hay gente que argumenta que esa no es fuente de legitimidad real, sólo material. Y ya nos metemos en jardines y complejidades que flipas... xD

Lo dicho arriba. No he mencionado en el reconocimiento internacional porque entramos ya en el tema de como bien dices, la legitimidad material y de relativismo moral. Y sí, se que es un lio de la ostia, pero quería elevar un poquito el debate, que llevo más de un año siguiéndolo y ya me picaba no decir nada XD 

Sí la ha habido. No física, pero la física no es la única forma de violencia. Cualquier forma de resistencia es violenta, porque atenta contra los derechos garantizados por el Estado al resto de ciudadanos. Otra cosa es que esa resistencia y por tanto ese acto violento sean legítimos, que perfectamente pueden serlo. Son temas diferentes.

Entiendo tu postura, y aunque rechazo de pleno todo lo ocurrido con el DIU (ya se va a quedar así, al menos en este mensaje XD), no puedo considerar todos los actos ocurridos en el procés como violencia, si acaso exceptuando lo ocurrido durante la inspección de la consejería de economía (lo escribo en español para no cagarla escribiendo mal en catalán). Si, son temas diferentes, por eso lo puse en un posdata. Sigo sin creer que todo lo ocurrido con Puigdemont y demás líderes secesionistas se pueda considerar golpe de estado por la falta del uso de la fuerza. No todos los tipos de resistencia son violencia, al menos en mi opinión.

En fin, seguimos con los demás XD

Puck, no creo que fascista y franquista sea lo mismo. Simplemente por su origen, son sistemas dictatoriales con ciertas similitudes pero con diferencias. Sea como sea, esas dos palabras se han desgastado tanto en los últimos años (especialmente ahora con Vox) que creo que deberíamos utilizar más palabras como "dictatorial" o "supremacista", y así nos dejamos de posibles interpretaciones.

Echo, si eso no es un insulto, "Hijo de puta" es solo una frase que informa de las creencia sobre la profesión de la madre del receptor del insulto (ojo, que no te lo digo a tí eh)

Por cierto, informo que lo que dijo Echo sobre su abuelo es una falacia ad misericordiam. E informo que eso no justifica que otros usen falacias, sino eso sería una Tu Quoque (sí, voy a empezar a ir diciendo las que os pille, espero que no os moleste :p)

 Rahel, simplemente chapó

Sigue habiendo mucha gente creyendo que este asunto trata de voluntades de pueblos cuando no se trata de eso, sino de un grupo de personas que han acumulado poder durante décadas, que cuando su posición de poder estaba en peligro iniciaron un largo proceso para impedir que la democracia hiciera su trabajo, es decir, para impedir la alternancia en el poder a favor de otro partido político.

Es decir, que cuando llegó la crisis económica y Artus Mas veía cómo la intención de voto a su partido descendía abruptamente por las medidas de austeridad, que él mismo abanderó, abrazó la independencia como modo de quedárselo todo para él y los suyos. Entonces se inicia la estrategia basada en las microrupturas, en la que se trata de presentar al Estado Español como atacante contínuo a los catalanes. Así, durante años y más años, los españoles somos esos desalmados que todos los días hacen un ataque a los catalanes, acto que hay que proclamar en los periódicos leales y que hay que mostrar a los extranjeros, para que vean esa maldad inherente a los ufanos y soberbios españoles.

Y la realidad no es esa, sino que una mafia de políticos nacionalistas, que se creen que Cataluña es suya por derecho de nacimiento, trata de dominarlo todo y que se niega a ceder sus asientos, se niega a seguir las reglas democráticas, rompe las leyes, trata de provocar crisis económicas en el resto del país, trata de secuestrar a millones de catalanes que no se han dejado manipular. Todos los días los catalanes son el buen pueblo que es atacado por esos desalmados demócratas que cada cuantos años cambian a sus politicos para garantizar que haya la suficiente libertad como para tener una vida digna.

Ya al menos CiU ha perdido algo de influencia ante ERC, pero todavía queda camino. Lo correcto ahora sería que los políticos de esa formación reconocieran que no debieron de recurrir a la unilateralidad y que cesen de inventar falsos ataques y falsos victimismos, para que se pudiera volver a la concordia y al progreso conjunto.

Por cierto que yo pensaba que ya el tema estaba muerto y sólo quería compartir esos argumentos de "Víctor Humanista", que no están nada mal, sobre todo ese de que dividir España es super democrático pero Cataluña no.

Por eso digo argumentos más objetivos, no absolutamente objetivos, ya se que es muy dificil de alcanzar (aunque no creo que imposible) 

No es imposible siempre que se trate de temas científicos puros. En temas subjetivos, ¿cómo propones librarse del sesgo propio inherente a toda persona? No es que sea difícil, es que por definición no se puede. Pero si quieres proponer alguna manera, be my guest... xD

Y por tanto, nos quedamos en el bucle de la subjetividad, lugar donde no se puede tener un debate.

Se puede tener un debate y dar argumentos sobre la propia postura sin ningún problema. ¿Por qué no? Lo que no se puede es "ganar el debate", por así decir, que es lo que casi todo el mundo intenta hoy en día cuando debate.

El sistema constitucional español tampoco.

Tú mismo has dicho que sí, aunque es verdad que en la Constitución se define en los primeros artículos que la unidad del territorio es uno de los fundamentos de la misma. Lo que pasa que luego nos encontramos con partidos que tienen la ruptura de esa unidad como parte prioritaria, y a veces incluso única, de su programa electoral. Y son partidos legales.

¿Cómo se come esto? Pues simplemente, porque en ese punto y en tantos otros, la Constitución no se cumple. Eso, en Alemania no pasa, por ejemplo. Allí, no son legales los partidos que pretendan romper la unidad del territorio alemán.

no puedo considerar todos los actos ocurridos en el procés como violencia, si acaso exceptuando lo ocurrido durante la inspección de la consejería de economía

Porque consideras sólo la violencia física y no la resistencia como una forma de violencia. La tan traída y llevada "resistencia pacífica" es un oxímoron. Ninguna resistencia puede ser pacífica porque todas se oponen a algo, y para oponerse a algo hace falta el uso de la fuerza, aunque sea pasiva. Sí, puede haber fuerza pasiva, por mucho que a algunos les sorprenda. Pero esa también es una selva en la que hay que entrar con provisiones para tres días...

No todos los tipos de resistencia son violencia, al menos en mi opinión.

Ahí está la clave. Es una opinión, con fundados argumentos en contra. Pero como todas las opiniones, respetable.

El problema es que la palabra "violencia" ha adquirido una connotación peyorativa con el paso de los años y el ablandamiento de la civilización occidental. Hay violencia legítima y positiva. Por ejemplo, la que ejerce el Estado para hacer cumplir las leyes. Y sí, un policía ejerce violencia sobre ti aunque no te pegue con la porra, porque al estar armado y tú no, ejerce una influencia coercitiva sobre ti. Es sutil, pero muy importante. Y está más que teorizado.

Sea como sea, esas dos palabras se han desgastado tanto en los últimos años (especialmente ahora con Vox) que creo que deberíamos utilizar más palabras como "dictatorial" o "supremacista", y así nos dejamos de posibles interpretaciones.

Correcto. Es más, si nos ponemos rigurosos, el término "fascista" hoy en día no tiene sentido. El fascismo fue una ideología política circunscrita a un tiempo y un contexto histórico muy concreto, que no se da hoy en día. Dictadura o totalitarismo son términos más genéricos que serían más apropiados. Pero fascismo tiene más tirón, supongo...

Por cierto, informo que lo que dijo Echo sobre su abuelo es una falacia ad misericordiam. E informo que eso no justifica que otros usen falacias, sino eso sería una Tu Quoque (sí, voy a empezar a ir diciendo las que os pille, espero que no os moleste :p)

Correcto, correcto y por mi parte, sin problema. xD

Mi ejemplo no trataba de ser un argumento, si no de reflejar que precisamente esas cosas no pueden usarse como argumento porque caes en la falacia.

Here we go again XD

No es imposible siempre que se trate de temas científicos puros. En temas subjetivos, ¿cómo propones librarse del sesgo propio inherente a toda persona? No es que sea difícil, es que por definición no se puede. Pero si quieres proponer alguna manera, be my guest... xD

La verdad es que me cuesta responderte a esto. Quizás es algo así como que me gustaría creer que se puede, pero ni soy tan listo ni estoy tan formado como para proponer algo así. Supongo que mediante observaciones cuantificables o clasificables (como se nota que estoy liado con el tfg)

 Se puede tener un debate y dar argumentos sobre la propia postura sin ningún problema. ¿Por qué no? Lo que no se puede es "ganar el debate", por así decir, que es lo que casi todo el mundo intenta hoy en día cuando debate.

Disiento completamente contigo. Claro que se puede ganar un debate (de hecho por algo hay torneos de ello). Se gana un debate cuando tus argumentos perduran, son más claros y más sólidos que los de tu "adversario", que se consigue desmontar mediante refutaciones

Tú mismo has dicho que sí, aunque es verdad que en la Constitución se define en los primeros artículos que la unidad del territorio es uno de los fundamentos de la misma. Lo que pasa que luego nos encontramos con partidos que tienen la ruptura de esa unidad como parte prioritaria, y a veces incluso única, de su programa electoral. Y son partidos legales.

¿Cómo se come esto? Pues simplemente, porque en ese punto y en tantos otros, la Constitución no se cumple. Eso, en Alemania no pasa, por ejemplo. Allí, no son legales los partidos que pretendan romper la unidad del territorio alemán.

Creo que me has malinterpretado. Yo no dije (o al menos no quise decir) que ahora mismo sea posible una independencia legal, quise decir que el sistema está construido de forma que esto pueda cambiar. A mi un partido que en su ideario tenga la secesión, aunque me parezca reprochable, jamás se me ocurriría ilegalizarlos, siempre y cuando luchen por ese objetivo de manera democrática.

Porque consideras sólo la violencia física y no la resistencia como una forma de violencia. La tan traída y llevada "resistencia pacífica" es un oxímoron. Ninguna resistencia puede ser pacífica porque todas se oponen a algo, y para oponerse a algo hace falta el uso de la fuerza, aunque sea pasiva. Sí, puede haber fuerza pasiva, por mucho que a algunos les sorprenda. Pero esa también es una selva en la que hay que entrar con provisiones para tres días...

Haciendo un símil físico, cuando tu golpeas una pared y esta resiste, la pared no ha ejercido fuerza. Entiendo lo que quieres decir, el que para el resto de tipos de resistencia haya que realizar un esfuerzo, pero ten en cuenta que una resistencia surge como reacción. No puede haber una resistencia si no hay algo a lo que resistirse.

Sea como sea creo que esto es un berenjenal de 3 pares de narices, y creo que a nivel filosófico queda muy bien, pero al trasladarlo al mundo real, la concepción de violencia no coincide con lo que dices. Sino, el quejarse del color de una camiseta que le compran a un niño sería también violencia, y no creo que nadie en el mundo real lo considere como tal.

El problema es que la palabra "violencia" ha adquirido una connotación peyorativa con el paso de los años y el ablandamiento de la civilización occidental. Hay violencia legítima y positiva. Por ejemplo, la que ejerce el Estado para hacer cumplir las leyes. Y sí, un policía ejerce violencia sobre ti aunque no te pegue con la porra, porque al estar armado y tú no, ejerce una influencia coercitiva sobre ti. Es sutil, pero muy importante. Y está más que teorizado.

 Tranquilo, estoy muy de acuerdo en la idea de que el Estado debe monopolizar el uso de la violencia XD

Mi ejemplo no trataba de ser un argumento, si no de reflejar que precisamente esas cosas no pueden usarse como argumento porque caes en la falacia.

Es perfectamente válido, y hasta aconsejable, usar ejemplos al destapar falacias. Mis dieses. 

Correcto. Es más, si nos ponemos rigurosos, el término "fascista" hoy en día no tiene sentido. El fascismo fue una ideología política circunscrita a un tiempo y un contexto histórico muy concreto, que no se da hoy en día. Dictadura o totalitarismo son términos más genéricos que serían más apropiados. Pero fascismo tiene más tirón, supongo...

Yo me he propuesto insultar a la gente con términos de ese tipo. Ejemplo:

"Qué te pires, bonapartista." 

"Ese tío es un atiliano, ¿no pretende bombardear preventivamente?"

"Calla, asqueroso Huanguita. Leeré lo que quiera. ¡No a la censura!"

"Malditas políticas torquemadistas"

"Son unos nostálgicos del enriqueoctavismo"

Hola. Os recuerdo que los malos modos y los insultos no están permitidos. No miro a nadie en concreto, pero creo que más de uno puede darse por aludido. Así que ya sabéis, si no sois capaces de opinar algo que no sea un insulto, mejor no opinéis aquí. Por privado podéis hacer lo que queráis.

Besis y abracis.

    Ad misericordiam se usa para dar un argumento como válido usando los sentimientos. 
Venga sin sentimientos: Lo ocurrido en Cataluña no es comparable en grado alguno al golpe de estado perpetrado por Mola, Sanjurjo y Queipo de Llano y aprovechado posteriormente por Franco tras una serie de accidentes. Tampoco es comparable la subyugación y represión de los Falangistas, Requetés, Alemanes, Italianos, la dictadura de Oliveira, la Irish Brigade, la CEDA, Carlistas, Alfonsinos y los de FE de JONS (aunque a algunos la jugada les salió regular) con absolutamente nada de lo ocurrido en Cataluña. El ambiente pre bélico anterior al "alzamiento" con sus 262 muertos (cálculos aproximados, hay quien se pone en 440) tampoco es comparable de ninguna manera.

   Dado que Puck ya sabe eso (siempre da muestras sobradas de investigar los conflictos en los que participa), miente de forma descarada incluso al decir que en cualquier caso se ha equivocado de comparación. Eso es por definición, un acto miserable e invalida el tu quoque ya que no rechazo el argumento debido a la inconsistencia de Puck, rechazo el argumento por motivos sobrados Y también rechazo a Puck.

   Ya puestos y tema aparte, no le veo nada malo al fascismo como ideología. Es cuando se le añaden ciertos -ismos que se crea una sociedad opresora.

Disiento completamente contigo. Claro que se puede ganar un debate (de hecho por algo hay torneos de ello). Se gana un debate cuando tus argumentos perduran, son más claros y más sólidos que los de tu "adversario", que se consigue desmontar mediante refutaciones

Vale, eso sería ganar en el sentido de que has convencido al otro, o a aquellos que os estuvieran escuchando. Eso sí es posible, estamos de acuerdo. Pero eso no implica que tu postura no tenga sesgos, como mucho implica que has convencido al otro de que tu visión es más válida que la suya.

Yo me refería a ganar en el sentido de demostrar objetivamente que tienes razón. Eso no es posible a no ser, repito, que se esté tratando de cuestiones científicas o de algún modo falsables.

Haciendo un símil físico, cuando tu golpeas una pared y esta resiste, la pared no ha ejercido fuerza. 

Pues si ese es tu simil físico, no has estudiado mucha física... xD

No puede haber una resistencia si no hay algo a lo que resistirse.

Claro, pero es que en este caso sí que lo hay. El Estado y la fuerza coercitiva que ejerce. Fuerza que se le concede para salvaguardar los intereses del resto de ciudadanos. Con lo cual, al resisitirse a que se cumplan las órdenes judiciales que manan del Estado (recordemos que el Poder Judicial es parte de él), los que se colocaban entre la policía y las urnas se resistían, por extensión, a que los derechos del resto de españoles fueran respetados. Como bien ha señalado Puck.

el quejarse del color de una camiseta que le compran a un niño sería también violencia, y no creo que nadie en el mundo real lo considere como tal.

Y lo es. No es violencia física, pero de algún modo te estás manifestando en contra de una acción realizada por otra persona, lo cual puede influir en su percepción de la situación e incluso en su conducta. Los psicólogos saben mucho de ello, y es la base del concepto de presión de grupo, por ejemplo.

Si una persona se ríe de tu camiseta, en principio te dará igual. Si un millón se ríen de tu camiseta, ya te digo yo a dónde va a parar la camiseta... xD Han conseguido, por medio de un acto que en principio no parece violento, que tú cambies tu forma de actuar a una que quizá no deseas.

Tranquilo, estoy muy de acuerdo en la idea de que el Estado debe monopolizar el uso de la violencia XD

Tal vez tú sí, pero mucha gente no. De hecho, creo recordar que en este mismo hilo ha habido quien me ha discutido si esa violencia es legítima o si era siquiera violencia, lo que ya tiene tela...

Como dice el profesor Rasczak, "la fuerza es violencia, y de ella procede la soberanía".

Yo me he propuesto insultar a la gente con términos de ese tipo. Ejemplo:

Me lo apunto. xD

Venga sin sentimientos: Lo ocurrido en Cataluña no es comparable en grado alguno al golpe de estado perpetrado por Mola, Sanjurjo y Queipo de Llano y aprovechado posteriormente por Franco tras una serie de accidentes. Tampoco es comparable la subyugación y represión de los Falangistas, Requetés, Alemanes, Italianos, la dictadura de Oliveira, la Irish Brigade, la CEDA, Carlistas, Alfonsinos y los de FE de JONS (aunque a algunos la jugada les salió regular) con absolutamente nada de lo ocurrido en Cataluña. El ambiente pre bélico anterior al "alzamiento" con sus 262 muertos (cálculos aproximados, hay quien se pone en 440) tampoco es comparable de ninguna manera.

Y si hilamos tan fino, mi ojo izquierdo no es comparable a mi ojo derecho. Si todo tiene que ser equivalente para poder comparar, no se podría comparar nada. Pero creo que Puck iba más a lo que hay detrás de los hechos concretos de cada episodio... En fin, que él lo confirme.

  Ya puestos y tema aparte, no le veo nada malo al fascismo como ideología.

Pues yo sí, qué quieres que te diga... xD

Haciendo un símil físico, cuando tu golpeas una pared y esta resiste, la pared no ha ejercido fuerza. 

La tercera ley de Newton disiente :D

  Ya puestos y tema aparte, no le veo nada malo al fascismo como ideología.

Ahora empiezo a entender muchas cosas

Lo de las diferencias entre dos ojos con comparar el independentismo y Franco2 si que es una mala comparación. No son comparables debido a la diferencia de magnitud excepto para negar dicha comparación.
Y me refiero a la economía mixta. El alquiler (por ejemplo) requiere una intervención diga lo que diga el banco de España.

No son comparables debido a la diferencia de magnitud excepto para negar dicha comparación.

¿Sabes la diferencia entre cualitativo y cuantitativo? Porque yo no he visto a Puck comparar las magnitudes, si no las naturalezas de los dos casos. Al menos, yo lo he entendido así...

Y me refiero a la economía mixta. El alquiler (por ejemplo) requiere una intervención diga lo que diga el banco de España.

¿Ein...? ¿Qué tiene que ver eso con decir que te parece bien el fascismo?

La economía mixta o intervencionista, un partido único (con elecciones internas) y algún detalle más, son cosas que a priori no suenan mal. También tiene paralelismos con el socialismo y en teoría debería salir bien. Que le metan racismo religión y otras mierdas no es mi culpa. Sobre el papel es viable y por eso no me parece algo malo en el plano mental (el factor humano es lo que manda los sistemas al pairo).
Tu lo has entendido de una manera yo de otra pero lo que está claro es que la frase literalmente dice: los independentistas están creando un Franco2, y a ello me atengo.

Ay madre...

La economía mixta o intervencionista, un partido único (con elecciones internas) y algún detalle más, son cosas que a priori no suenan mal. También tiene paralelismos con el socialismo y en teoría debería salir bien. Que le metan racismo religión y otras mierdas no es mi culpa.

Y los que blanquean barbaridades son los demás...

En fin. Que vaya contestando otro, yo voy a postear. xD

Con lo del simil físico, se eso de que toda acción tiene una reacción igual y opuesta. Pero si tu empujas una pared, la energía de la reacción proviene de ti, no la ejerce la pared. 

Aunque aún no coincido del todo, la verdad es que en parte me estas haciendo cambiar un poco mi concepto de violencia, mira como si se puede ganar un debate subjetivo XD

Y lo es. No es violencia física, pero de algún modo te estás manifestando en contra de una acción realizada por otra persona, lo cual puede influir en su percepción de la situación e incluso en su conducta. Los psicólogos saben mucho de ello, y es la base del concepto de presión de grupo, por ejemplo.

Estoy a un par de meses de ser uno de ellos :D. Pero aún así, no creo que la presión de grupo pueda considerarse violencia en tanto en cuanto esta no sea consciente. El definir la violencia en su efecto de cambio de conducta no creo que sea muy acertado, pues hay otras formas de alterar la conducta (como por ejemplo los mecanismos de la persuasión)

Respecto al fascismo... Tengo que romper una lanza a favor de Echo (pero con muchos matices). Considero que sobre el papel hay muchos sistemas que suenan y parecen funcionar mucho mejor que los actuales, pero son utópicos. Al fascismo le ocurre como al comunismo o incluso a la aristocracia de Aristóteles, que quizás organizacionalmente deberían ser mejores pero que la propia naturaleza humana lo impide. Los sistemas de organización de un país se pueden separar de su ideología si nos quedamos simplemente en su contenido estructural.

Pero sin embargo, por algo será que la raza humana se ha desarrollado más que nunca con la implantación más o menos general de la democracia, simple selección natural política...

Que en teoría algo suene bien no significa que funcione en la práctica, cómo bien dijisteis con la democracia griega (que opino que con la tecnología actual y haciéndola universal tampoco es mal sistema). Las bases de exaltación patriótica y fuerte presencia militar han sido útiles a diversos imperios... Durante un tiempo, pero aún está por ver un sistema que funcione a la perfección.

Ahora piensa que ese partido es VOX y dime si te parece buena idea.

Con lo del simil físico, se eso de que toda acción tiene una reacción igual y opuesta. Pero si tu empujas una pared, la energía de la reacción proviene de ti, no la ejerce la pared. 

Mmm... no. Es una fuerza ejercida por la pared. Concretamente, fuerza electromagnética ejercida por los electrones de los átomos que componen la pared, oponiéndose por repulsión a los electrones de los átomos que componen tu mano.

El definir la violencia en su efecto de cambio de conducta no creo que sea muy acertado, pues hay otras formas de alterar la conducta (como por ejemplo los mecanismos de la persuasión)

No he dicho que sea la única forma, sólo que es una de ellas. 

Al fascismo le ocurre como al comunismo o incluso a la aristocracia de Aristóteles, que quizás organizacionalmente deberían ser mejores pero que la propia naturaleza humana lo impide. Los sistemas de organización de un país se pueden separar de su ideología si nos quedamos simplemente en su contenido estructural.

El problema es que esa comparación no es válida. El comunismo es una teoría económica que habla de medios de producción y reparto de la riqueza. Puedes estar de acuerdo con ella o no, considerar que es la más eficiente para lo que pretende o no... pero no tiene nada que ver con el fascismo.

El fascismo es un sistema político, no una teoría económica. La parte económica es sólo uno de sus aspectos, y ni siquiera es original. Pero el fascismo tiene otros aspectos inherentes que no se pueden ignorar sin más, como la exaltación del nacionalismo, la negación de las libertades individuales y el pensamiento crítico, la eliminación de la democracia y su sustitución por la autoridad de un Líder único y vitalicio, la exaltación racial y la creencia de que la propia raza está por encima de las demás, el corporativismo para poner todo recurso económico del territorio al servicio del Estado, el autoritarismo que criminaliza cualquier disidencia, el militarismo como fuente de unidad nacional y medio para subyugar a los demás pueblos...

Joer, que el fascismo es mucho más que la vertiente económica. Y nada de ello es precisamente bueno...

Pero sin embargo, por algo será que la raza humana se ha desarrollado más que nunca con la implantación más o menos general de la democracia

Pero si dices esto no me defiendas el fascismo, hombre. Que precisamente uno de sus preceptos es cargarse la democracia... xD

EDIT: Antes de que alguien me diga que el comunismo también tiene parte política, sí. Es verdad. Pero no es la parte fundamental, cuando Marx lo desarrolló lo hizo como teoría económica y las partes de organización social y política son secundarias. Que es lo contrario de lo que sucede con el fascismo. Por aclarar.

EDIT2: En serio, estoy flipando mucho con que me defendáis el fascismo a estas alturas del partido. Pero mucho... xDDD

EDIT2: En serio, estoy flipando mucho con que me defendáis el fascismo a estas alturas del partido. Pero mucho... xDDD

Nadie lo defiende. Simplemente no tienen ni idea de lo que es.

Joer, que el fascismo es mucho más que la vertiente económica. Y nada de ello es precisamente bueno...

Y esto es lo importante. Joder. Que no es la utilización de un partido o de un grupo tergiversada por unos fanáticos. Es que de serie son una panda de  [censurado por administradores externos]. ¿Qué tuvieron su sentido? Es otro tema. Pero en su ideario base vienen un montón de cosas que son totalmente repudiables.

EDITO: Bueno, en realidad si hay quien defiende el fascismo...

Pero en fin...

Nadie lo defiende. Simplemente no tienen ni idea de lo que es.

Eso espero... xD

Entendería remotamente que alguien defendiera... yo qué sé, el dirigismo, el corporativismo, la autarquía... vamos, la parte más económica del fascismo. Y no sé con qué argumentos se podría defender, porque IG Farben no era eficiente por motivos económicos, precisamente... Pero decir que se defiende el fascismo solo por la parte económica no es serio, porque el racismo, la eliminación de la democracia o el adoctrinamiento, como ejemplos, son aspectos que no se pueden desligar sin más del fascismo. Sin ellos, el fascismo no funciona.

En fin, yo qué sé. Otra vez nos hemos ido por los cerros de Úbeda en el hilo...

A ver, yo no defiendo el fascismo, me parece un sistema terrible XD 

De hecho por eso mismo puse lo del final sobre la democracia. Solo he querido incluir una matización sobre como el sistema en sí puede ser bueno pero que se caiga a pedazos cuando incluimos el factor humano.

Algo así como el capítulo del Yogurt de Love Death & Robots, o si quieres un ejemplo más clásico, algunos de los cuentos de Asimov sobre Multivac.

PD: Entiendo que sea facil malinterpretarme, es que me gusta mucho hacer de abogado del diablo, y después de todo el curso cuando me ha tocado defender lo indefendible, pues se me cruzan los cables a veces e intento defender algo aunque no esté de acuerdo con ello para poder entenderlo.

De hecho por eso mismo puse lo del final sobre la democracia. Solo he querido incluir una matización sobre como el sistema en sí puede ser bueno pero que se caiga a pedazos cuando incluimos el factor humano.

Pero en este caso el sistema está jodido de base. No es un sistema que se haya ido al garte por la naturaleza humana, es uno que desde el principio quiere sacar lo peor de la naturaleza humana.