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Solo he querido incluir una matización sobre como el sistema en sí puede ser bueno pero que se caiga a pedazos cuando incluimos el factor humano.

Que no. Que el fascismo es horrible, per sé. Que lleva el racismo, el militarismo, el adoctrinamiento y la eliminación de las libertades individuales y la democracia en sus preceptos básicos.

No es que falle si los humanos lo aplican mal, como pasa con el comunismo que en la teoría es precioso pero en la práctica no funciona porque los seres humanos damos asco. Es que, precisamente, cuando el fascismo es terrible es cuando se aplica bien...

Pero en este caso el sistema está jodido de base.

Esto.

@Rho Mu 21

Ejemplo de violencia pasiva. Tú quieres entrar en tu casa y yo hago una sentada delante de la puerta de forma que no te dejo pasar.

¿Crees que no ejercería violencia sobre ti? Sin ejercer una agresión activa sobre ti estoy forzandote e impidiendo algo que tú puedes necesitar o, simplemente, estoy coartando tu derecho a entrar en tu propia casa.

Y es que no debes olvidar que la fuerza se puede también ejercer de forma pasiva en el momento en el que te conviertes en un impedimento físico para algo.

Igualmente si una muchedumbre se pone en la puerta de un edificio público e impide a la gente que está dentro, poder salir, les están violentando. No olvidemos que violentar a alguien significa cohibirle y esto a su vez supone impedir ejercer su libertad. Ergo, el movimiento independentista catalán violenta a los que no lo son, porque cohibe al que no lo es. Intenta imponer su verdad y su voluntad sin convencer.

Además, como futuro psicólogo deberías saber que desde hace muuuucho tiempo se considera que no sólo existe violencia física, sino también verbal, sexual, psicológica... estas no tienen que ver en nada con la fuerza física directa. Amenazar a alguien o amedrentarle es violencia... y no hay fuerza física de por medio...

Bueno, aparte de leer más y más de lo mismo (la rueda del hamster sigue girando), voy a pedir perdón (si es que soy realmente culpable de lo que diré a continuación) porque parece que mi intento de punto y aparte ha despertado de nuevo este debate que creo resulta cansino para muchos aunque no podemos evitar caer en él.

Dicho esto, voy a replicar un post de Armodan en el que se refiere a mi creo que de forma peyorativa aunque no llega a insulto (y como verás no voy a considerarlo así)

primero me dices que en que realidad vivo... te lo diré en clave mas o menos poética:

vivo en una realidad en la que muchas de las leyes escritas no me representan, en la que mi mundo está regido por una constitución inamovible que pertenece a un contexto histórico antiguado y hecha para contentar en aquel momento a todos y que no contenta ya a muchos (ni en Catalunya ni en el resto de España)

vivo en una realidad en la que se confunde muchas veces la libertad de expresión con terrorismo, en la que un tipo nació para gobernarnos sin que se le eligiera y ni gobierna ni se va

vivo en una realidad en la si tu idología es contraria a la de otro se tilda de (de facha, insolidaria, nazi, das asco, etc (eso va por todos incluido yo)) o se silencia con una ley hecha para evitar la protesta del que no quiere ser subyugado y en la que vale más la palabra de un periodista que la de tu vecino

vivo en una realidad tan subrealista que prefiero vivir en Golarion

y ahora te digo, me llamas anarco-adolescente... yo te respondo que creo tu eres un madurocrata acomodado

no soy anarquista aunque pienso que son éstos los encienden o encendieron las mechas de las revoluciones (y no hablo de revoluciones únicamente violentas, hablo incluso de moda y cultura). Hace muchos años que pasó la adolescencia, pero te diré que cuando era solo un chaval (estuviese equivocado o no) tenía más cultura política que el 90% de la gente de mi generación (incluso hoy en día algunos siguen sin tener nada claro de que va lo ir a votar y por eso no van... en el bar se está mejor). que mi postura política no se parezca a la tuya no te da derecho a ridiculizarla (o intentarlo al menos)

ah, Drawnin, si que se le llama o ha llamado nazis a los catalanes (independenstistas, aunque a veces se olvida poner ese adjetivo y se generaliza a la ligera), no es ninguna mentira. En este chat, de forma más o menos sutil o más directa también se ha hecho (recuerdo un post en concreto en el que una usuaria colgó unas fotos de gente de la calaña del kkk y concentraciones nazis de diferentes épocas y lugares, la última foto era de gente con esteladas... única cosa compartida en todas las fotos eran las antorchas... y ya por eso los independentistas estaba claro que eran... Nazis, del kkk? no se de que iba la foto, pero a lo mejor simplemente se trataba de la llegada de la Flama del Canigó (pegaros un googleazo, venga))... y por último me dices que si yo que voy a saber lo que pasa en la casa de cada uno... has podido pensar que cuando decía casa podría estar haciendo una metáfora? a veces no se si es que soy muy tonto o no me se explicar (o ambas dos)

hala, hasta la siembra del pepino

Yo me he propuesto insultar a la gente con términos de ese tipo. Ejemplo:

"Qué te pires, bonapartista." 

"Ese tío es un atiliano, ¿no pretende bombardear preventivamente?"

"Calla, asqueroso Huanguita. Leeré lo que quiera. ¡No a la censura!"

"Malditas políticas torquemadistas"

"Son unos nostálgicos del enriqueoctavismo"

Claro, porque eres una iconódula. Todos los ebionitas sois iguales.

  Ya puestos y tema aparte, no le veo nada malo al fascismo como ideología.

No, si sobre el papel nada tiene nada malo, hasta que empiezas a asesinar a tus vecinos y te miran mal.

en la que mi mundo está regido por una constitución inamovible 

¿No te cansas de mentir? La Constitución no es inamovible, se puede reformar perfectamente. Incluso podría derogarse en su totalidad y sustituirse por otra si hiciera falta. Otra cosa es que, como el señor Torra le soltó a Alsina, "no tengas el consenso para ello". Ah, amigo... es que la democracia cuando pierdes es una mierda, ¿eh?

 en la que un tipo nació para gobernarnos sin que se le eligiera y ni gobierna ni se va

Si te refieres al Rey, otra mentira. El Rey no gobierna. Empiezo a pensar que tienes un cacao serio con muchos conceptos... Por mucho que "sepas más de política que el 90% de tu generación".

vivo en una realidad en la si tu idología es contraria a la de otro se tilda de (de facha, insolidaria, nazi, das asco, etc (eso va por todos incluido yo)) 

Ignoras lo que te interesa. Ya te hemos dicho que no hay problema con la ideología, que la ideología lleva ahí décadas. Que lo que no puede ser son los actos delictivos que amenazan la economía de la que comemos todos.

Por cierto, has sido tú el que ha dicho que muchas de nuestras opiniones son "para escupirlas". ¿O ya se te ha olvidado?

ah, Drawnin, si que se le llama o ha llamado nazis a los catalanes (independenstistas, aunque a veces se olvida poner ese adjetivo y se generaliza a la ligera), no es ninguna mentira. 

Vale, luego sí es mentira, lo reconoces tú mismo. xD

Sigues confundiendo "catalanes" con "independentistas" cuando hay más de un 50% que no lo son, o directamente están en contra. Está claro que el mensaje contigo caló hondo.

recuerdo un post en concreto en el que una usuaria colgó unas fotos de gente de la calaña del kkk y concentraciones nazis de diferentes épocas y lugares, la última foto era de gente con esteladas... única cosa compartida en todas las fotos eran las antorchas... 

Y una vez más, vamos a ignorar alegremente lo que no mola. Ese es sólo un ejemplo, están los MICs, las declaraciones de Torra y sus "baches genéticos" o que los españoles somos "bestias", la persecución de los que no piensan igual, y un largo etcétera.

¿Todos los catalanes (independentistas) hacen eso? No, yo no generalizo, eso te lo dejo a ti. Pero que hay independentistas que lo hacen, también es verdad. Y por mucho que quieras, no lo puedes ignorar. Es lo que hay.

Sí que hay una repetición constante de argumentos, pero este conflicto no va a parar hasta que los independentistas cesen de promulgar falsos ataques. Una persona que cree que está siendo atacada, él o su cultura, reacciona desarrollando odio, que es lo que interesa a los políticos independentistas. El falso ataque además provoca una reacción de los que están siendo injustamente acusados.

Pongamos el ejemplo del "a por ellos", que fue un vídeo grabado en un pueblo español, que duraba unos pocos segundos y lo cantaban unos pocos. Se quiso convertir al instante en una demostración de que todos los españoles atacaban a los catalanes. Lo han repetido hasta la saciedad los líderes independentistas. Pues este tipo de cosas son las que hay que parar, estas noticias diciendo que tal o cual cosa es un ataque.

Puck, no creo que fascista y franquista sea lo mismo. Simplemente por su origen, son sistemas dictatoriales con ciertas similitudes pero con diferencias.

No lo son. Aunque surgen cerca en el tiempo y tienen similitudes. Luego el franquismo dura más en el tiempo. Y "franquista" se puede usar de adjetivo para muchas cosas, asimilandolas a lo que hizo franco. Politica económica franquista, represión franquista etc etc. 

 Lo ocurrido en Cataluña no es comparable en grado alguno al golpe de estado perpetrado por Mola, Sanjurjo y Queipo de Llano y aprovechado posteriormente por Franco tras una serie de accidentes. Tampoco es comparable la subyugación y represión de los Falangistas, Requetés, Alemanes, Italianos, la dictadura de Oliveira, la Irish Brigade, la CEDA, Carlistas, Alfonsinos y los de FE de JONS (aunque a algunos la jugada les salió regular) con absolutamente nada de lo ocurrido en Cataluña. El ambiente pre bélico anterior al "alzamiento" con sus 262 muertos (cálculos aproximados, hay quien se pone en 440) tampoco es comparable de ninguna manera.

   Dado que Puck ya sabe eso (siempre da muestras sobradas de investigar los conflictos en los que participa), miente de forma descarada incluso al decir que en cualquier caso se ha equivocado de comparación. Eso es por definición, un acto miserable e invalida el tu quoque ya que no rechazo el argumento debido a la inconsistencia de Puck, rechazo el argumento por motivos sobrados Y también rechazo a Puck.

La parte sobre la represión posterior ya te la he contestado. La otra, sobre el procedimiento, te la respondo ya mismo. 
Tiene una similitud elevada con el golpe de estado del que hablas porque:
a) Ambos se dan contra una democracia (y en el caso de los independentistas catalanes, contra una mucho más avanzada y menos represora que la Segunda República española, que se las traía en algunas cosas).
b) Ambos son para instalar un dictador. Si en el primer caso acabó siendo Franco por la muerte de los otros, en el actual es Puigdemont. Sólo hay que leer cómo acumulaba en sus manos el poder Ejecutivo, Legislativo y Judicial (elegirían a los jueces que le salían del nabo). 
c) Ambos tenían el apoyo de la iglesia católica, de una parte de la población y en particular de muchos ciudadanos de Cataluña. 

Lo único que hice fue comparar un golpe de Estado con otro, no las represiones posteriores. 

 Ya puestos y tema aparte, no le veo nada malo al fascismo como ideología. Es cuando se le añaden ciertos -ismos que se crea una sociedad opresora.

Errrrr... entonces es que no lo conoces bien, me parece a mí. Viendo una definición genérica:

El fascismo es una ideología, un movimiento político y un tipo de Estado1? de carácter totalitario y antidemocrático; creado por el dirigente italiano Benito Mussolini, se difundió en la Europa de entreguerras desde 1918 hasta 1939

¿No ves nada malo en el totalitarismo y en la negación de la democracia? Supongo que es bueno cuando mandan los que te gustan... 

Lo de las diferencias entre dos ojos con comparar el independentismo y Franco2 si que es una mala comparación. No son comparables debido a la diferencia de magnitud excepto para negar dicha comparación.

Esto es una falacia de hombre de paja o poner palabras en mi boca que ni dije. Yo no he comparado EL INDEPENDENTISMO con FRANCO2. Yo he dicho que el golpe de Estado de hace un par de años por parte de algunos independentistas catalanes podía llegar a un franco2, es decir, a un dictador con todo el poder en su territorio. Puedes ser independentista y querer seguir los procedimientos democráticos (como llevaban haciendo muchos independentistas 40 años, tomando cada vez más competencias y poder). 

Al fascismo le ocurre como al comunismo o incluso a la aristocracia de Aristóteles, que quizás organizacionalmente deberían ser mejores pero que la propia naturaleza humana lo impide.

Ermmmm... sobre sistemas políticos podría comentar mucho, basta que a mí democracia liberal>>>democracia regulera>>>comunismo de manual>>>>>>>>>>>apocalipsis nuclear>>>>>>>>>> cualquier fascismo

EDIT2: En serio, estoy flipando mucho con que me defendáis el fascismo a estas alturas del partido. Pero mucho... xDDD

Yo no. Acerté hace tiempo :D

NOTA ECONÓMICA sobre el Fascismo: Es una puta mierda. También en el sentido económico. Es un capitalismo de amiguetes con una redistribución a sus amiguetes también.

Entendería remotamente que alguien defendiera... yo qué sé, el dirigismo, el corporativismo, la autarquía... vamos, la parte más económica del fascismo. Y no sé con qué argumentos se podría defender, 

Que sobre el papel algunas cosas queda bien. Son mierda todas al final. 

Que no. Que el fascismo es horrible, per sé. Que lleva el racismo, el militarismo, el adoctrinamiento y la eliminación de las libertades individuales y la democracia en sus preceptos básicos.

Justo, las cosas malas del fascismo. Que son... TODAS. Y que no tengas la suerte de ser de "los malvados judíos/colonos/masones/espaldas mojadas que han causado todos los males de nuestra perfecta sociedad". 

Ah, amigo... es que la democracia cuando pierdes es una mierda, ¿eh?

De hecho, la democracia es el menos malo de los sistemas porque cuando pierdes no es tan mierda. Los experimentos empíricos demuestran que se vive muy bien con: Sistema parlamentario, elecciones universales cada 4 años, violencia limitada al Estado, economía mixta (capitalismo con fuerte carácter redistributivo) que tenemos. 

Suelo ojear este hilo por encima, básicamente cuando me aburro o estoy mandando un fax ;)

Pero me ha llamado enormemente esta frase de Peierock:

vivo en una realidad en la que muchas de las leyes escritas no me representan

Y es que me parece propia de mi hijo de 9 años...

Vamos a ver, muchas leyes a mí no me representan (y eso que soy un afortunado cishet) pero entiendo que están ahí porque la democracia consiste en crear un conjunto de leyes que forman un consenso entre la mayoría de la población.

Y en mi casa, mis normas, pero por encima está la comunidad de vecinos, la normativa del ayuntamiento, etc.

Si tú cambiaras las leyes a unas que te representaran mejor, tu vecino seguramente diría que esas a él no le representan y vuelta a empezar... ¿de verdad que es tan dificil de entender? Porque ya de verdad que no sé si es egoismo, ignorancia o simple obcecación...

vivo en una realidad en la que muchas de las leyes escritas no me representan

Si una ley te parece injusta (que no implica que lo sea), puedes infringirla. No hay ningún problema. El pero viene cuando la gente no está dispuesta a asumir las consecuencias de saltarse esa ley. Y sí, aquí estoy pensando en muchos independentistas...

PD: Iba a poner un ejemplo con la ley del aborto de Alabama, pero me temo que nos iríamos por las ramas con otro tema. Reescribo porque no me deja editar y no puedo ni borrar la parte del aborto ni completarla para que tenga sentido y no se quede a mitad de frase

¿No te cansas de mentir?

Sospecho que no miente. 

Para mentir, se tiene que tener conocimiento de que lo que se afirma es falso. Y, en este caso, para poder hacer eso tendría que haber leído la Constitución.

Y en esas estamos: les oprimen unas leyes que no les representan... y que ni siquiera conocen. No es mentira: es ignorancia.

Bueno, al menos eso tendría remedio si quisiera...

El mentiroso puede retractarse o decidir dejar de mentir. El ignorante no.

Pienso que se refiere a que esas leyes no le representan porque benefician a un sector concreto de la sociedad, que es precísamente el más poderoso. Una parte del problema al que nos enfrentamos los humanos en general es la desigualdad económica y la insuficiente acción ante ella, que hace que muchas personas prefieran cambiar el sistema radicalmente, porque no alcanzan su estándar de vida digna.

Este es uno de los puntos que aprovechan ciertos partidos políticos y ciertas mafias políticas para ganar votos.

Leches, pero eso nos pasa a todos y no vamos a cargarnos la Constitución por las bravas y caiga quien caiga. No justifica nada.

Drawnin, en mi primera parte del post no hablaba del conflicto catalan, hablaba de cual es mi realidad y en ningún momento hablaba de los debates de aquí.

en la segunda parte puntualizaba una par de cosas dichas por ti, en esas si que puedes sacarle el jugo que quieras o que te parezca

pero, na aunque se que regirarás mis palabras de nuevo te haré un poco de réplica (sigo sin hablar del conflicto del procés, que quede claro)

en la que mi mundo está regido por una constitución inamovible 

esto, como muchas leyes y escritos gubernamentales varios (aquí y en la conchinchina) a mi parecer están hechas para que unos vivan de lujo y el resto nos comamos un mojón... osea que la "constitu" no se reforma si no es para que la princesita si pueda ser reina y reinar... esa es la actitud. y cuando digo reformar la constitución no me refiero para hacer referendums ilegales como legales ni nada del procés, me refiero a otras muchas cosas que preocupan que no se actualicen si lo pides tu o yo, solo si al señorito que manda le conviene (aquí y en la conchinchina)

yo: en la que un tipo nació para gobernarnos sin que se le eligiera y ni gobierna ni se va

tu: Si te refieres al Rey, otra mentira. El Rey no gobierna. Empiezo a pensar que tienes un cacao serio con muchos conceptos... Por mucho que "sepas más de política que el 90% de tu generación"

usas la palabra mentira con mucha facilidad... los reyes son históricamente los que gobiernan, pero ahora resulta que tenemos un monarca (bueno, su padre igual) que está ahí chupando de la teta (él y su familia, que son un montón, se multiplican como los gremlins) y ni siquiera ejerce de gobernante, que puta broma es esta?

Ignoras lo que te interesa. Ya te hemos dicho que no hay problema con la ideología, que la ideología lleva ahí décadas. Que lo que no puede ser son los actos delictivos que amenazan la economía de la que comemos todos.

vuelvo a repetir, no hablo del procés ni de nada de esto, hablo de que si un unionista dice esto es un facha, si un indepe dice lo otro es un golpista supremacista, si uno se equivoca en una coma es un ignorante/mentiroso/gilipollas, si opinas das asco y si no lo haces un cobarde, y, sobre todo, lo que criticaba es que si doy mi opinión (sea acertada o equívoca) se me diga anarco-adolescente... o mentiroso. el caso es hatear e ir al cuello

ah! Hugin, no no me he leído la constitución, al tercer párrafo me da dolor de barriga y me voy a cagar... lo que no he pensado nunca es en utilizarla para limpiarme el culo... para eso tengo una biblia (este comentario sí es anarco-adolescente... ves la diferencia con el resto?)

Pienso que se refiere a que esas leyes no le representan porque benefician a un sector concreto de la sociedad, que es precísamente el más poderoso. Una parte del problema al que nos enfrentamos los humanos en general es la desigualdad económica y la insuficiente acción ante ella, que hace que muchas personas prefieran cambiar el sistema radicalmente, porque no alcanzan su estándar de vida digna.

Este es uno de los puntos que aprovechan ciertos partidos políticos y ciertas mafias políticas para ganar votos.

chapeau Voreno

se me diga anarco-adolescente

esto, como muchas leyes y escritos gubernamentales varios (aquí y en la conchinchina) a mi parecer están hechas para que unos vivan de lujo y el resto nos comamos un mojón...  osea que la "constitu" no se reforma si no es para que la princesita si pueda ser reina y reinar... esa es la actitud. y cuando digo reformar la constitución no me refiero para hacer referendums ilegales como legales ni nada del procés, me refiero a otras muchas cosas que preocupan que no se actualicen si lo pides tu o yo, solo si al señorito que manda le conviene (aquí y en la conchinchina)

Anda... ¿nos caemos del guindo ahora? Pues claro, pero eso es de cajón, aquí y en todas partes. ¿Y? Nos podrá gustar o no, pero los cauces legales son los que son. ¿Los consideras injustos? Pues haz caso a Rahel, rebélate. Pero no esperes que no haya consecuencias.

Ah, las leyes no son "escritos gubernamentales". Precisamente son lo contrario, porque manan del pueblo y no del gobierno. Al menos en una democracia.

usas la palabra mentira con mucha facilidad... 

Estás diciendo cosas que no son ciertas. Puede ser porque mientes, o porque lo ignoras. Asumamos, como dice Hugin, que es porque que lo ignoras, muy bien. Siguen sin ser ciertas.

Ejemplo a continuación:

los reyes son históricamente los que gobiernan, pero ahora resulta que tenemos un monarca (bueno, su padre igual) que está ahí chupando de la teta (él y su familia, que son un montón, se multiplican como los gremlins) y ni siquiera ejerce de gobernante, que puta broma es esta?

Ejemplo de algo que no es cierto, relacionas cosas que no tienen que ver. Lo que hicieran los reyes históricamente, es irrelevante. Lo que cuenta para lo que estamos hablando es lo que ocurre en la actualidad con el Rey de España. Y el papel del Rey de España, hoy, no es gobernar España. Es ser Jefe del Estado Español. En España gobierna el gobierno, el Poder Ejecutivo. No tiene nada que ver. Ah, a mí también me molaría más un Presidente de República. Pero un Presidente de República, tampoco tendría que ser necesariamente el gobernante. Estado y Gobierno son cosas diferentes.

Si confundes conceptos tan básicos como esos, pues empiezo a entender tu visión de la vida. Pero es una visión distorsionada, porque se basa en premisas falsas.

hablo de que si un unionista dice esto es un facha, si un indepe dice lo otro es un golpista supremacista, si uno se equivoca en una coma es un ignorante/mentiroso/gilipollas, si opinas das asco y si no lo haces un cobarde,

Hombre, pero eso no es cosa sólo de aquí, y tampoco es culpa de las leyes. Es cosa de la sociedad moderna, de la falta de educación rampante y las redes sociales son el mejor ejemplo de ello. Date una vuelta por cualquier red social estadounidense, por poner un ejemplo, y lo comprobarás. ¿De verdad crees que en una Cataluña independiente la cosa sería distinta? O_o

Y no te estás "equivocando en una coma", no te justifiques con eso... xD

o mentiroso. el caso es hatear e ir al cuello

OK, pues no mientes. Ignoras que muchas cosas que dices no son verdad. ¿Mejor? De verdad que no es mi intención ofenderte, pero es que dos más dos siguen sin ser cinco...

Pienso que se refiere a que esas leyes no le representan porque benefician a un sector concreto de la sociedad, que es precísamente el más poderoso.

Bueno, es una opinión respetable y en según qué casos hasta la compartiría. Pero son leyes que fueron aprobadas por los representantes electos de mis conciudadanos, así que si no me gustan, me aguanto. O intento cambiarlas.

Una parte del problema al que nos enfrentamos los humanos en general es la desigualdad económica y la insuficiente acción ante ella, que hace que muchas personas prefieran cambiar el sistema radicalmente, porque no alcanzan su estándar de vida digna.

Bien, la rebelión es una posibilidad. Y en algunos casos, incluso justificada. Si llegas al punto de que ni siquiera puedes comer porque los ricos se lo llevan todo, no te queda otra que emigrar o rebelarte. Que es lo que han hecho todos los pueblos a lo largo de la historia cuando se sentían oprimidos. Pero no puedo pretender rebelarme y que todo vaya maravillosamente y el Estado no vaya a defenderse. Creer eso es vivir en un mundo de piruleta y no saber nada de historia.

Este es uno de los puntos que aprovechan ciertos partidos políticos y ciertas mafias políticas para ganar votos.

Entonces, el que les vota está manejado por ellos, le guste o no, lo sepa o no.

Anda... ¿nos caemos del guindo ahora? Pues claro, pero eso es de cajón, aquí y en todas partes. ¿Y? Nos podrá gustar o no, pero los cauces legales son los que son. ¿Los consideras injustos? Pues haz caso a Rahel, rebélate. Pero no esperes que no haya consecuencias.

llevo rebelándome toda la vida y he asumido las consecuencias. sabes, una vez luchando por los derechos de TODOS los trabajadores acabé en el calabozo y estuve enjuiciado 8 añazos... esa protesta y ese sacrificio no sirvió de nada, el gobierno (psoe de felipito gonzalez) se pasó a sus queridos obreros por el forro.

seguramente dirás que algo haría para acabar en el calabozo etc... pues no, me confundieron con otro y les sudó el nabo, necesitaban cabezas de turco

(aquí si que era anarco-adolescente XD)

Estás diciendo cosas que no son ciertas. Puede ser porque mientes, o porque lo ignoras. Asumamos, como dice Hugin, que es porque que lo ignoras, muy bien. Siguen sin ser ciertas.

o puede que pensemos diferente y ya está

Hombre, pero eso no es cosa sólo de aquí. Es cosa de la sociedad moderna, de la falta de educación rampante y las redes sociales son el mejor ejemplo de ello. Date una vuelta por cualquier red social estadounidense, por poner un ejemplo, y lo comprobarás

ya, nadie ha dicho lo contario

 ¿De verdad crees que en una Cataluña independiente la cosa sería distinta? O_o

no he hablado de catalunya, ni siquiera de España... de ahí la coletilla de "aquí y  en la conchinchina"... y no, por desgracia se que eso también pasaría en una Catalunya independiente

Y no te estás "equivocando en una coma", no te justifiques con eso... xD

no hablaba de mi, hablaba de "uno" como de cualquiera... 

OK, pues no mientes. Ignoras que muchas cosas que dices no son verdad. ¿Mejor? De verdad que no es mi intención ofenderte, pero es que dos más dos siguen sin ser cinco...

no me ofendes, tú al menos no (quitando lo de mentiroso ignorante que empieza a tocarme lo que no suena), solo que muchas veces (a caso hecho o no) interpretas mis palabras a tu rollo aunque diga explícitamente que los tiros no van por ahí... entonces pienso que soy un incomprendido (porque pienso raro, no me se expresar como un humano normal o porque me están trolleando y no me entero... a saber)

y una cosa más, ni mentiroso ni ignorante, una forma de pensar puede estar equivocada o no, pero de ahí a que sea mentira o ignorancia va un mundo

Una parte del problema al que nos enfrentamos los humanos en general es la desigualdad económica y la insuficiente acción ante ella, que hace que muchas personas prefieran cambiar el sistema radicalmente, porque no alcanzan su estándar de vida digna.

Por contra de lo que pones, la realidad es que vivimos mejor que nunca y gran parte es al sistema económico actual, con derechos y libertades que "algunos quieren cambiar radicalmente". Lo del estándar de "vida digna" es algo que puedes poner al nivel que quieras y siempre se quedará gente debajo. 

Si quieres cambiar el sistema... adelante. El sistema democrático se puede cambiar, sólo necesitas que la mayoría de la población votantes se ponga de acuerdo. No el que te parezca a tí por x o por y. 

En fin, nada nuevo bajo el sol. La misma rueda de siempre con un conflicto de no parar nunca. El debate hace tiempo que saltó por la ventana, pero no en este hilo (que como muchos han dicho ya, es realmente un remanso de paz, en especial comparado con lo que hay fuera), sino en la realidad. Ni está, ni se le espera... Ni se le busca. Ni es posible, dicho sea de paso. Porque, como también se dijo hace la tira en el hilo, hace tiempo que esto no va de argumentos. Va de sentimientos. 

Todo el independentismo son sentimientos y grandes palabras que realmente están vacías de todo sentido o significado. En el mejor de los casos, hay argumentos del "nivel" de que son unos chorizos y no quieren sostenerlos. Algo lógico, supongo, pero que no es base alguna para ninguna escisión, y más cuando a esos chorizos se les puede dar la patada, en especial si se deja de alimentar la hoguera de los sentimientos. 

Pero no. Es mucho más divertido jugar a insultarse, acusarse y azuzar a la gente. Que seguro, segurísimo, que esta vez acaba bien y no pasa nada malo. No como en todas y cada una de las anteriores ocasiones en las que se ha jugado esa carta a lo largo de la historia. Esta vez será diferente. Esta vez somos los buenos y tenemos la verdad. Que, de nuevo, todas y cada una de las veces que se ha jugado esa carta también lo fueran y también la tuvieran es irrelevante...

Y como han citado varios hace poco, sí: el independentismo también es presentado por los intolerantes, supremacistas y gente de mal vivir en general. Se siente. Del mismo modo que yo, como ¿unionista? tengo que cargar con diversos san benitos y animales variados a los que más valdría poner a picar en una mina y que no volvieran a ver la luz del sol, también toca en la otra parte. Porque en todos lados cuecen habas y aquí, los buenos, no somos ninguno. Si no te gustaba el juego, no haber sido humano, más suerte la próxima vez. 

Ahora bien, más allá de valoraciones morales, en las que nunca nos pondremos de acuerdo, porque yo puedo defender que una pared es roja y otro que es rosa y seguir así hasta las campanadas... A este sistema se juega con mayorías. Así de simple. Y el poder emana de todo el pueblo, no de una sola parte, y por tanto ha de ser todo el pueblo, y no una sola parte, el que dicte hacia donde va el país o como cambia su ordenamiento. 

¿Es posible por tanto que eso cambie? Sí. Pero amigo, no se puede hacer unilateralmente. Necesitas amiguitos y/o ser mucha, pero mucha gente. Por el simple motivo de que los cambios que quieres realizar van a afectar a un número mucho, pero mucho mayor, que el número de personas que lo van a mover. Y creo sinceramente que es bueno que el sistema requiera esas mayorías y tenga unos procedimientos de cambio "no muy rápidos". Porque si los cambios son rápidos y no cuestan, se hacen con alegría y sin pensar, y se deshacen con las mismas. Y eso lleva al desgobierno más absoluto y la falta de seguridad, porque un día se conduce por la derecha y al siguiente se decide que no, que mejor por la izquierda. 

Pero eso no es a lo que los independentistas quieren jugar, mucho menos los radicales entre ellos. Diría que es un "la pelota es mía y me la llevo", pero realmente partiendo una pelota y llevándose un cacho. Y todo amparado, como ya he dicho, en los sentimientos, en la "voluntad del pueblo". Y eso siempre sale mal. Con un poco de suerte, alguien empezará a apagar las llamas y rebajar los tonos. 

Pero parte del problema es que nuestros líderes, de un lado y de otro, no están a la altura. Los mejores de ellos son mediocres en un día muy pero que muy bueno, y siendo muy generosos con la definición de mediocre. Han empezado a armar una bomba sin tener ni idea de explosivos, y todos sabemos quienes van a pagar el pato...

o puede que pensemos diferente y ya está

No, no es cuestión de diferencia de criterio. Es cuestión de que hay cosas que son como son, como por ejemplo que la función constitucional del Rey de España no es gobernar España.

ya, nadie ha dicho lo contario

¿Entonces cuál es el punto del argumento...?

no he hablado de catalunya, ni siquiera de España... de ahí la coletilla de "aquí y  en la conchinchina"... y no, por desgracia se que eso también pasaría en una Catalunya independiente

Repito, ¿entonces cuál es el punto del argumento?

no hablaba de mi, hablaba de "uno" como de cualquiera... 

Anotado. Mis disculpas.

no me ofendes, tú al menos no (quitando lo de mentiroso ignorante que empieza a tocarme lo que no suena),

Insisto en que no pretendo ofenderte, de verdad. Soy el primero en pedir todo el rato en el hilo que no se insulte ni se ofenda a los demás... Pero es que también tengo que insistir en que dices cosas que no son ciertas. Te lo han demostrado ya anteriormente. Y eso sólo tiene dos posibilidades, o mientes o las ignoras. Asumo que las ignoras, porque de verdad no creo que tengas mala intención, e ignorar no tiene nada de malo. Yo ignoro muchas cosas, pero no me considero un ignorante. Ni te lo he llamado a ti. Lo único malo es descubrir que se ignora algo y persistir en el error de no informarse.

y una cosa más, ni mentiroso ni ignorante, una forma de pensar puede estar equivocada o no, pero de ahí a que sea mentira o ignorancia va un mundo

Insisto, no. Hay cosas que son como son, y no dependen de la forma de pensar. Aunque otras (la mayoría quizá) sí.

Si me dices por ejemplo que la izquierda mola, o que la derecha mola, es una cuestión opinable. Nadie podría decir con justicia que mientes o que ignoras la verdad. Porque no hay una verdad objetiva en cuanto a ese tema. Pero si me dices que Gobierno y Estado son lo mismo, por ejemplo, eso es incorrecto por definición.

Espero haber sido un poco más claro ahora. Si mis posts te siguen ofendiendo, ya no sé qué más decirte...

llevo rebelándome toda la vida y he asumido las consecuencias. sabes, una vez luchando por los derechos de TODOS los trabajadores acabé en el calabozo y estuve enjuiciado 8 añazos... esa protesta y ese sacrificio no sirvió de nada, el gobierno (psoe de felipito gonzalez) se pasó a sus queridos obreros por el forro.

seguramente dirás que algo haría para acabar en el calabozo etc... pues no, me confundieron con otro y les sudó el nabo, necesitaban cabezas de turco

(aquí si que era anarco-adolescente XD)

El anonimato de internet es maravilloso. Todos podemos ser quien queramos para defender nuestros argumentos. Pero pongamos que es 100% cierto.

1) Si te confundieron con otro no eras tú el que te rebelabas incumpliendo la ley y asumiendo las consecuencias. 

2) Que ese caso no haya servido no es razón para que la lucha no continúe. Los primeros negros que detuvieron en las manifestaciones por la igualdad de derechos seguían luchando cuando les sacaron de la cárcel. Y el resto seguía luchando a pesar de los asesinatos. Así que el "no cambió nada" no es argumento. 

3) Los derechos de los trabajadores han ido mejorando gracias a las huelgas (entre otras cosas), y desde el 92 han mejorado en algunos aspectos un montón.

o puede que pensemos diferente y ya está

No. Hay cosas que son o sí o no. No hay términos medios. Mi nick en Umbría es "rahel", da igual lo que pienses. Está escrito en mi ficha de usuario, en mi carnet y debajo del simpático lobito. No te están discutiendo "qué es mejor", te están diciendo como son las cosas. Otra cosa es que sean correctas o que te gusten.

entonces pienso que soy un incomprendido 

(no digas nada, rahel, no digas nada...)

y una cosa más, ni mentiroso ni ignorante, una forma de pensar puede estar equivocada o no, pero de ahí a que sea mentira o ignorancia va un mundo

Si me intentas convencer de que la tierra es plana y de que Tolkien escribió el Corán pero cambiaron el nombre,  o mientes o eres un ignorante (en ese tema, y puede ser ignorancia voluntaria o de la solucionable).

Por contra de lo que pones, la realidad es que vivimos mejor que nunca y gran parte es al sistema económico actual, con derechos y libertades

Estoy de acuerdo con lo que dices y lo que pretendía es que se entendiera parte del problema (la subida de votos de partidos antisistema, por parte de votantes que quedan atrapados en discursos de odio). Sigue habiendo gente que tiene que vivir con gran estrés o problemas porque no gana suficiente, o porque ha saltado una crisis y no se le apoya, viendo cómo su vida estalla o se degrada. Esta gente no va a respaldar el sistema actual, claro está.

Bueno, menos mal que no lo digo yo solo... xD

En serio, Peierock. Si te he ofendido en algún momento, me disculpo sinceramente. Pero, ¿qué prefieres? ¿Que te dé la razón como a los tontos y a otra cosa? Espero que no, y no va a ocurrir. Si veo algún error en lo que dices, te lo señalo porque para eso sirven los debates. O deberían, que hoy en día ya no son más que para empantanar, y es una pena...

Eso sí, ¿temas ideológicos? Ahí no entro, cada uno que opine como guste, que eso sí es opinable.

EDIT: Por cierto, el tema del haterismo y de que no se pueda hablar sin que a uno se le tiren al cuello (en lo cual te doy la razón), ¿tú como lo arreglarías? Porque entiendo que lo has sacado como otro argumento en contra del sistema y sus leyes. ¿Qué harías para que no fuese así o al menos mejorase? Curiosidad sincera.

(no digas nada, rahel, no digas nada...)

¡Dilo! ¡Dilo! xDD

El TEDH ya ha emitido sentencia contra Forcadell. Aquí los puntos más importantes:

• El TEDH deja claro que la suspension del pleno tenia como objetivo proteger los derechos y libertades de los diputados minoritarios contra los ABUSOS de la mayoria independentista.
• El TEDH destaca tambien que la decision de la Mesa era una desobediencia manifiesta a las decisiones del TC. Que había que proteger el orden constitucional.
• Que los independentistas se saltaron las recomendaciones de la Comision de Venecia que establece que las decisiones del TC son de obligatorio cumplimiento.
• Esos tres ultimos puntos son importantes en prevision de futuras sentencias. En efecto, dejan claro que el orden consitucional y las decisiones del TC importan mas que algunos derechos. O sea: detrás de cada derecho, hay deberes en las democracias. (La mención a la Comisión de Venecia también es importante. Aunque en la sentencia hace referencia a las decisiones del TC, deja claro que el TEDH nunca validara el referendum del 1O por vulnerar las recomendaciones de esa Comisión.)
• Recuerda que los partidos pueden querer cambiar el orden constitucional, como es el caso del independentismo. Pero hay 2 condiciones que deben respetar: 1- Seguir cauces legales y democráticos. 2- El cambio propuesto también debe seguir los principios democráticos.
• El TEDH declara que la decisión del TC de suspender el plenario era una "necesidad social imperiosa", "necesaria en una sociedad democrática" para proteger los derechos y libertades de las personas.
• El TEDH declara que la decisión del TC de suspender el plenario era una "necesidad social imperiosa", "necesaria en una sociedad democrática" para proteger los derechos y libertades de las personas. Concluye que tal proceso debe desarrollarse en "condiciones que permitan asegurar la libre expresión de la opinión del pueblo". Y que no era el caso en el referendum del 1-O.
• El TEDH recuerda otra vez en sus conclusiones que la Mesa del Parlament desobedeció al TC y que se debía proteger el orden constitucional. 

Si alguien desea comprobarlo: https://hudoc.echr.coe.int/fre#{%22itemid%22:[%22001-193593%22]} (está en francés).

Por otro lado, los de derechos humanos de la ONU  apuntan en dirección contraria afirmando que se vulneraron dichos derechos de los catalanes. Pero bueno, con esto ya os podéis imaginar que dictaminará Estrasburgo ante futuros juicios por el 1-O. Tampoco lo catalogan de golpe de estado ni de rebelión, porque se le pueden aplicar esos términos (no hubo violencia).

Y respecto a las explicaciones de Puck: No he usado la falacia del hombre de paja pk no he tergiversado tus palabras, las he citado literalmente. Tú si que tergiversas al comparar esos dos casos. Y mi definición del fascismo estaba incompleta, aunque un partido único puede representar a la práctica varias ideologías (que se lo digan a Trotsky y a Stalin).

y sin que suene demagogo, basta ya de tildar de nazis a los catalanes cuando en españa esta subiendo como la espuma Vox y PP endurece su discurso en electoral para ver quien es mas de derechas

Sin que sirva de precedente, yo con esto estoy de acuerdo. Yo como vasco ya tuve que oir en su dia (ahora no, ahora de repente somos simpaticotes y amigos de nuestros amigos y todo ese rollo) bastantes tonterias sobre lo que eramos o dejabamos de ser.

Yo de todos modos, mas que nazis diria que son algo fachas.

Yo miro al independentismo de aqui:

Y lo que veo es a unos jovenes patriotas que portando la enseña nacional, salen a la calle a luchar por su patria y festejan a sus heroes nacionales. ¿Porque uno es facha segun si ondea una bandera u otra? Como el pueblo ese de por aqui al que fue Rivera a hacer postureo, que una cosa que no dicen tanto es que unos dias antes le habian hecho un homenaje a Josu Ternera. Yo ahi no vi todo ese arranque subito de dignidad que les entro con Rivera. Tampoco vi muchos cartelitos de "no sois bienvenidos", cuadrillas de desinfeccion de fascistas, o gente cerrando balcones a su paso.
¿Porque unos si y otros no? Es una pregunta retorica que conste xd.

Y ese es el truco. Si ondeas banderitas la gente ya no piensa, y ya no tienes que preocuparte de los problemas de verdad. Porqeu lo que ocupa la mente del colectivo no es el paro, la sanidad, la educacion... Es la banderita y la patria.

Y no, no estoy diciendo que no tenga mis identidades culturales o tenga nada en contra de los paises en si. Solo digo que la gente que dirige ese tipo de movimientos,  precisamente es la ultima gente a la que se tendria uno que acercar. Cuanto mas ondea alguien una banderita (si, estoy repitiendo mucho la palabra, lo siento xd), menos se va a ocupar de tus problemas.