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+1 a Drawnin.

Genial, supongo que cuando los extremeños voten para nacionalizar las empresas catalanas también te parezca perfecto, total, es votar.

Sobre la Constitución del 1978 de la que muchos mantienen que la Generalitat de Catalunya deriva, solamente preguntaros, a vosotros mismos, como es que se reinstauro antes de que existiera y que el actual presidente Carles Puigdemont, sea el 130º o 131º de la institución.

Hay algunos casos que no se ajustan al derecho de armas, como también se llama a que se decida mediante las armas/ejércitos.

Limitándonos a Europa desde finales del siglo XIX:

Noruega vota si quiere separarse de Suecia saliendo la separación.

Islandia vota separarse completamente de Dinamarca.

Groenlandia es prácticamente independiente de Dinamarca mediante votación.

Estonia, Letonia y Lituania votan independizarse de la U.R.S.S.

La República Checa y Eslovaquia votan en el parlamento de Praga deshacer el país que se creó por el Tratado de Versalles, con el apoyo entusiasta de casi todos sus habitantes.

Escocía voto por su independencia del Reino Unido de la Gran Bretaña e Irlanda del Norte.

Iba a decir que Kosovo declaró hace "poco" su independencia de forma unilateral, pero es cierto que tiene cierto pasado bélico y ahora mismo no es un estado reconocido por todos los países, si bien cuenta con bastante respaldo internacional. Aunque creo que su conflicto bélico no vino de la independencia, sino más bien lo contrario (añadiéndole muchas razones políticas también, claro).

Sí, muchos países se han independizado a base de plomo. No significa que deba ser la única forma, ¿no? Y en el caso catalán, precisamente se les critica porque quieren declararse independientes sin que nadie se lo permita (ilegalmente), aunque en un principio se quisiera hacer pidiendo permiso. Entonces, ¿qué hay que hacer?

Tampoco digo que se deba votar todo. No votaremos cada pequeña decisión que deba tomarse, pues para eso están los representantes a los que votamos en las elecciones, sí. Pero en asuntos de mayor impacto, quizá estaría bien consultar más frecuentemente al pueblo en vez de decir "a mí me han votado y por eso siempre estarán de acuerdo con lo que haga".

Iba a decir que Kosovo declaró hace "poco" su independencia de forma unilateral,

Las independencias unilaterales suelen ir seguidas de un intento por parte del Estado de sofocarlas, puesto que este suele ser su deber constitucional y siempre es su tendencia natural como poder superior que no quiere desintegrarse. Que ese intento fracase o triunfe ya es otra historia.

El tema del reconocimento internacional lo único que viene es a complicar un poco el asunto, pero por lo general sólo empieza a ser factor determinante cuando todo el pescado está ya vendido. Nada más que veas las reacciones de la UE, Estados Unidos, la ONU, etc... a todo el asunto de Cataluña. Básicamente han venido a decir que es un asunto interno español y que no se meten, lo cual equivale a darle al gobierno aquiescencia para hacer lo que tenga que hacer con el fin de defender el orden establecido. Si la cosa luego se desmadrase y hubiese disturbios o muertos, pues ya veríamos...

Sí, muchos países se han independizado a base de plomo. No significa que deba ser la única forma, ¿no?

Sí, de hecho eso es lo que significa, que es la única forma.

Al menos la única forma efectiva, porque independizarse no es una cuestión de que quede bonito decir que eres independiente, si no que después tienes que legislar para que la sociedad siga funcionando. Y legislar sólo se puede hacer si tienes detrás un Estado cuya fuerza coercitiva respalde tus leyes para poder aplicarlas. Cosa que sólo se puede conseguir desligándote de la fuerza coercitiva del Estado del que te independizas, lo cual... pues eso, sólo se puede hacer por la fuerza. Porque eso es lo que es un Estado, el ente que monopoliza la fuerza de un territorio para que las leyes se cumplan.

Entonces, ¿qué hay que hacer?

La guerra. No hay otra manera.

Ya sé que no es lo que los independentistas quieren oír, ya sé que suena a putada. Pero es que no hay otra solución real. Del poder uno sólo se puede independizar si tiene un poder más grande para vencerlo.

A mi me parece que se está desviando de lo importante, o al menos de lo que a mi me parece importante.

Que es exactamente que la identidad nacional es una mentira que nos cuentan para conseguir patriotismo, pero que la patria es una delimitación arbitraria de fronteras donde se establece un marco jurídico propio y se ofrece la oportunidad de que unos determinados políticos ostenten un poder.

La tendencia tras las revoluciones sociales del siglo XVIII y tras las experiencias nacionalistas del siglo XIX, al menos la tendencia en occidente, es a unirse y no a escindirse. Más aún en un mundo global. Por eso se crean organismos internacionales de alcance global.

El único motivo por el cual no se ha experimentado más seriamente con la eliminación de naciones soberanas es que acaba con el pastel de los políticos en los que cedemos dicha soberanía. Y es que lo cierto es que por muy soberanas que sean las naciones, la soberanía del pueblo es muy limitada o directamente ilusoria.

Dicho de otro modo, lo importante aquí es que a nadie debería importarnos una mierda el color de nuestra bandera y sí deberían importarnos las leyes que nos rigen. Lo importante no es quién ostenta poder, sino qué poder ostenta o cómo lo ostenta.

El nacionalismo no es un invento popular ni social, ¡es un invento político!

El nacionalismo no es un invento popular ni social, ¡es un invento político!

De acuerdo con esto. Sólo añadiría que es un invento político que se aprovecha del apoyo popular que necesita para hacerlo funcionar, lo cual lo hace todavía más indignante... xD

La cosa ya es que el debate ha cambiado totalmente, la independencia ya no es un metodo para conseguir un objetivo, es el objetivo en sí.

Si es que me pierdo.

¿Gkar   hablamos de la segunda república de Azaña, de  Company y las 11 horas de existencia del estado catalan?

Si  ahora hay Generalidad es porque hay una constitución y un político Adolfo Suarez que permitió que un golpista y sedicionista como Company volviera a España  y a Cataluña, como act ode buena fé y reconcocimiento al sentimiento catalán. Y menos mal que fue una república democratica y de izquierdas la que se paso por el arco del triunfo y de forma militar la indepencia unilateral del estado catalán.

 A seguir, a seguir soltando cosas del adoctrinamiento na_ionalista. 

Si  ahora hay Generalidad es porque hay una constitución y un político Adolfo Suarez que permitió que un golpista y sedicionista como Company volviera a España  y a Cataluña, como act ode buena fé y reconcocimiento al sentimiento catalán. Y menos mal que fue una república democratica y de izquierdas la que se paso por el arco del triunfo y de forma militar la indepencia unilateral del estado catalán.

En realidad, la Constitución del 78 es maravillosa 8y suarez un grande), porque es lo único que hemos hecho los españoles que no sea para jodernos y matarnos entre todos, para poder convivir juntos. Y dejar volver... si es español, debería poder volver :)

Por cierto, antes han hablado de nacionalizar empresas, igual que privatizarlas eso se puede hacer sin tocar una coma la CE, que vale tanto para un comunismo como para un capitalismo más fuerte del que vivimos. 

A mi me gustaría que viviéramos todos juntos en un mismo país/nación/reino, como llevamos haciendo muchos siglos. La constitución permite que los territorios tengan lengua propia, cultura etc etc... está prácticamente todo transferido. 

Me parece que los políticos nacionalistas no lo están haciendo bien, podrían hacer algo parecido a Canadá/Quebec y su ley de claridad. Que permite los referendums. Eso sí, de cualquier territorio. 

Y el gobierno del corrupto blanqueador de Mariano va a quedarse ad eternum. No se quién ha dicho antes que parece que lo tienen todo pactado entre unos y otros. A ambos les interesa. 

Pero en el fondo, yo entiendo que no quieren pagar a las comunidades más pobres. Es el nacionalismo en si mismo. 

Yo debo ser alienígena o algo así, porque cuando miro el mapa veo algo como esto:

Bueno... un poco trekker si que soy la verdad ^^. En fin, a lo que voy. Me parece increíble con todo lo que sabemos que aún hoy se siga hablando de "naciones" de una forma tan vehemente que nos perdamos en nosotros mismos, y más en un territorio como este de la imágen: ¡Pero si es uno de los "chochos de la Bernarda más famosos del planeta"! (Y que no se ofenda ninguna Bernarda por favor).

Veamos... un repaso resumidísimo a grosso modo: íberos, celtas, griegos, fenicios, cartagineses, romanos, germanos (visigodos, suevos, vándalos, alanos, etc), francos, musulmanes (con tooodas sus tribus), sajones, normandos, hasta vikingos y luego las diferentes repoblaciones venidas del norte por los reyes extranjeros (tanto Austrias como Borbones), gente venida de las Américas, y más concretamente, con los grandes movimientos migratorios del s. XX, puede que tengamos que incluir a todo bicho viviente (con dos patas y aspecto humano ^^ ....)

¿Pero de verdad en este "territorio" hay alguien que se cree que es "puramente X"? ¿De verdad? Pero si todos los habitantes de este territorio debemos ser un maravilloso cóctel genético de la hostia!! (Mis cuatro abuelos son cada uno de una punta de la península)

Ah, no espera, que se está discutiendo de "nacionalismo"... Coñe, ¿pero eso no es una ideología surgida hace 2 siglos y medio que en su momento hizo progresar mucho a la humanidad? Si pero... ¿no creéis que ya está algo superada?

Poniendonos algo más serios diría que si. Al menos eso quiero creer. El término "nación" acuñado por el ser humano no es más que otro concepto más de la propia realidad humana y sus relaciones socio-políticas. ¿Alguien más ve los límites en la imágen que he puesto? Porque salvo la "muralla" natural que resultan ser los Pirineos... poco más se puede decir, la verdad.

Vale, a lo que voy con todo este rollo. Como todo término o realidad humana, las "naciones" o "la ley", no son cuestiones inamovibles, más bien todo lo contrario, son cambiantes. Ahí está la Historia para decírnoslo y aprender. Van parejas al propio desarrollo de nuestra especie y es intrínseco a nuestras interrelaciones. Resultados de consensos o de conflictos que desembocan en guerras (como bien se ha dicho en varias ocasiones ya en este tema).

El nacionalismo en particular es la utilización superlativa de la necesidad de todo ser humano de tener un "grupo de pertenencia". Si amigos, quien sepa un poco de sociología, sabrá que en el propio desarrollo de todo individuo, los grupos de referencia y de pertenencia van conformando nuestra personalidad. Me gustaría pensar que estos sentimientos son sólo una herramienta del desarrollo psico-social humano y que debería desembocar en un estado maduro en el que tú mismo te ves como un ente dentro de muchos grupos al mismo tiempo cuya suma final te definen como ser humano único pero que al mismo tiempo, uno sólo de ellos no te define como persona.

A mi se me cae el alma a los pies cuando le preguntas a alguien: ¿Quién eres? ¿Cómo te defines? Y te sueltan algo como: Soy Pepito, soy madridista......... o soy Xavi y soy gallego..... (he metido a los gallegos pero podéis cambiarlo por la "nacionalidad" que queráis)... es triste amigos, pero he oído muchas veces este tipo de respuestas (también la de "hola soy Paco y soy Friki.... o "Hola soy Paca y soy de derechas" ^^). En fin, sentimiento de pertenencia, necesidad de definirse... , así somos.

Y como somos así, los políticos, esos tipos que deberían servir para representar nuestros intereses en los entes de gobierno que hemos creado pero que en un gran porcentaje quieren aprovecharse, toman esas necesidades, esas "muletas" y las usan para ese aprovechamiento propio.

Muchos lo habéis comentado aqui. Tanto el gobierno central como los independentistas catalanes, están usando esto como cortina de humo para tapar los problemas de verdad que tiene la sociedad... sobre todo la crisis y la corrupción en la política. Y no se habla de otra cosa. Llevamos desde antes del verano y todo el verano... vamos, los periodistas son felices: ya no tienen que ir buscando el n suceso absurdo de los turistas, la "ola de calor" o el n intento de Gibraltar por tocar las pelotas.

Es, definitivamente, perfecto, porque el término "democracia" se ha transformado y desvirtuado en lo que tenemos ahora: una lucha de poder mediática en la que las guerras ya no se hacen de forma explícita (gracias a todos los dioses, claro).

Pero no seamos cerrados por favor. "España" es lo que es ahora, que difiere muchísimo en lo que fue o ha sido. Idem con  "Cataluña" claro. En lo que se convierta dependen acciones extremas o consensos. Ahora nos toca a "nosotros" decidir como hacerlo. Si las cosas se querían hacer bien, había que haber tenido ánimo de entendimiento por ambas partes... pero eso nunca ha existido porque el nacionalismo catalán siempre ha sido esgrimido como arma política para ganar prebendas. Es así de triste. No ha habido nunca un interés real por llegar a una meta, hasta ahora claro, que había muchos trapos sucios que tapar y se ha aprovechado la ocasión de la crisis, los nacionalistas super-acérrimos (que no son tantos) y los intereses particulares.

Y aún asi, todas las encuestas, estudios demográficos, blablablabla (sean del signo que sean) dan un resultado de tablas en la cuestión. Y esto es lo peor: se está dividiendo a la propia sociedad catalana. A los propios vecinos. No estamos hablando de "España" vs "Cataluña" no, estamos hablando que prácticamente existe el mismo número de gente en Cataluña que quiere la independencia que la que no... (y luego algunos a los que se la suda directamente ^^).

¿Alguien cree que un referendum puede arreglar esto en el momento actual?

Definitivamente no. Para llegar a un referendum, antes hay que llegar a un consenso. Porque las leyes, no son las de las tablas del Monte Sinaí. Las leyes cambian porque están creadas para mantener y salvaguardar la convivencia y los derechos y libertades de los individuos, pero tienen matizaciones y pueden cambiarse si se quiere ¡claro que si!

Aqui no ha existido nada de eso, al revés, ha habido un sangrante interés en dividir y en agrandar un conflicto en vez de buscar una solución. Y la verdad, es muy triste cómo la gente ha entrado al trapo y cómo sigue entrando. Pero bueno "así somos" y por tanto "asi nos seguirán usando" ^^.

¿Aprenderemos de todo esto? Ojalá así fuera.

PD: rocynante, eres mi héroe ;-), suscribo la mayoría de lo que dices.

No, a ver como lo resumo.

La Generalitat de Catalunya (1359), se dedicaba a la gestión de lo que ahora es Catalunya. (Para los puristas no son los mismos limites). Aragón, Valencia, Mallorca (el nombre genérico para las Baleares en época medieval) y Sicilia. Tenían sus propias instituciones con diversos nombres.

Allí se reunían los diputados elegidos cuando se celebraban Cortes. En aquella época en Europa era donde el Rey se decidía a convocar a los diversos estamentos. En el caso de Catalunya se dividían en tres el militar (los nobles), eclesiástico y popular (las poblaciones que no formaban parte de las propiedades reales, nobles o Iglesia). En las cortes decidían las grandes líneas y nombraban sus representantes para que se llevaran a cabo. Los que mandaban no se entretenían con los detalles administrativos eran esos diputados los que tenían que llevar a cabo lo que se había acordado en reuniones que podían tardar años en volverse a realizar.

De ahí que el actual sea el 130º. Lista de los 130.

Que la Constitución del 1978 se estuviera redactando no lo niego, pero se reinstauro la Generalitat. Cosa en lo que Suarez no fue original ya que repitió lo que hizo el gobierno de la II Republica que forzó a Francesc Macià a renunciar a la Republica Catalana dentro de la Federación Iberica el 14 de abril del 1931, al contrario de lo que habían acordado unos meses antes en los Pactos de San Sebastián. Fue horas antes de la proclamación de la II República Española.

Lo que dices de Companys fue en el 1934 coordinado con la revuelta en Asturias y no era un intento de independencia sino de hacer caer el gobierno de la CEDA. Este fue fusilado en el castillo de Monjuíc el 15 de octubre de 1940.

La Restauración de Suarez es el 17 de octubre del 1977 reconociendo como su presidente a Josep Tarradellas. Si miras las fechas veras que la Constitución del 1978 en aquellos momentos le debían faltar bastantes debates para tomar una forma definida.

Estoy poniendo fechas de hechos históricos. La cronología tiene esas cosas.

No sé si es cierto ni me importa G Kar, porque es tan poco pertinente como si tormento te contestase que hispania se formó como provincia única de roma hace 2 milenios con la unificación de hispania ulterior e hispania citerior.

Por si no te has dado cuenta en tu propia historia lo único que se refleja es ansia de poder de alguien que quiere gobernar, y no sentido de nación de unos campesinos que querían sembrar y comer tranquilos...

Hay que ver donde te metes Xheen. Esta vez no me pilláis. Que tinguis sort XD

“Tenemos que hablar. Ya no puedo más con esta situación. Estoy agotado. Me he cansado de luchar. Quizás debería haber tomado esta decisión antes pero de verdad que creía que, si seguía esforzándome, podíamos arreglarlo.

Pero cada vez tengo más claro que no tiene arreglo.

Dices que te ahogas en esta casa, que mereces más, que te avergüenzas de que te vean conmigo, que así no puedes realizarte, alcanzar tu potencial, ser quien de verdad eres…

No lo sé. Yo creía que ya eras quien de verdad eres.

Yo a ti no te gusto, está claro, pero en cambio, desde el día que te conocí tú a mí sí me gustaste. Esa forma especial de ser que tienes, tu carácter diferente, único. Y no has cambiado, sigues siendo así, con las cosas que te hacen ser distinta a todas las demás. Eso es lo que me enamoró de ti. No entiendo qué quieres cambiar porque a mí ya me pareces maravillosa. Pero de acuerdo, supongo que tienes razón, que estar conmigo no te deja ser TU. Lo supongo porque se lo has contado a todo el bloque de pisos. Has ido uno por uno contándole a todos los vecinos lo mal que estás en casa y la necesidad que tienes de marcharte. Pero a mí todo lo que me decías era que el día menos pensado me abandonarías si no te dejaba elegir el menú. Y yo te dejaba. O que querías dinero para cortinas. Y yo te lo daba.

Y mientras, yo me hundo en mis propias miserias. Estoy enfermo en el físico y el espíritu. Debería ir al gimnasio y perder la grasa que me sobra. Debería hacerme un chequeo médico y curar todos los males que me aquejan. Debería ir al psicólogo para quererme un poco más. Pero no lo he hecho porque quería estar pendiente de ti, darte lo que necesitases para que no te fueras. Era sólo una excusa, claro. Si de verdad quería haberlo hecho, podría. Pero tu excusa ¡me venía tan bien...!

Y ahora veo que fue un error. Porque mientras creía que cuidaba de ti, no cuidaba de mí, la verdad. Y ahora estamos mal los dos.

Sí. Creo que lo mejor es que te marches. Estoy en un momento de mi vida en que no puedo despistarme con lo que tú me pides. Así que vete.

Ya da igual si dices que cuando nos casamos no lo tenías claro, que eras muy joven para tomar la decisión, que te hice creer que esto sería de otra manera… Dan igual las excusas. Tú dijiste Sí Quiero. Lo dijiste. Y llevas desde entonces intentando convencerme de que no fue por tu voluntad, que sólo tenías esa opción. ¿Sabes cómo me hace sentir eso a mí?

Vete. Pero, por favor, no me pidas que seamos amigos. No me critiques delante de los vecinos cuando no quiera seguir hablándote como si nada hubiera pasado. Porque sí ha pasado. Me has acusado, durante años, de impedirte ser tú. Este divorcio será nuestra ruina económica, la de ambos. Y mis hijos me odiarán siempre, ya sea porque no les dejé quedarse conmigo y se tuvieron que ir contigo, ya sea porque se van felices alejados de este horrible progenitor.

Así que vete. Yo intentaré recomponer mis pedazos y arreglarme tan pronto como no tenga que preocuparme más por ti. O, la menos, ya no podré acusarte de ser la culpable de no hacerlo.

Creo que será lo mejor para ambos.”

Nací en el País Vasco. Vivo en Madrid desde hace la retorta de años. Toda mi familia es de Castilla-León y yo me siento más de allí que de cualquier otro sitio. Creo que entiendo lo que es el sentimiento de pertenencia, las tradiciones, la cultura... querer ser "lo que eres". Pero también creo que este tema se lleva enfocando mal desde hace un montón. Si yo votara en el referendum, votaría a favor de la independencia, incluso con los enormes problemas que ello supone, porque yo también estoy harta de ver cómo en los periódicos no se habla de otra cosa, como unos y otros se gastan los recursos en esto en lugar de hacer algo útil... Porque creo que ya tenemos demasiados problemas como para obsesionarnos con este.

Pero si alguien cree que este referendum, o incluso la independencia, va a arreglar algo, que se olvide. Un divorcio nunca es amistoso aunque a algunos se les llame así. Un divorcio es lo que es. Y es muy duro.

Llevamos desde antes del verano y todo el verano... 

¿Solo? xD Yo diría más: al menos cinco años con el tema recurrente. Evidentemente ahora es mucho más frecuente (diario incluso).

Veo que era inevitable caer en el tema de la independencia en sí... ya me lo temía.

Y esto es lo peor: se está dividiendo a la propia sociedad catalana.

Esto es lo que dice Ciudadanos. Una y otra vez. Y además, lo dicen como si la gente se estuviera peleando en la calle. Tampoco se ha llegado a eso, ni mucho menos; recordad que los catalanes solo les damos palizas a los que hablan castellano en lugares públicos. En lo demás somos pacíficos.

Pero basta de bromas, no vaya a ser que alguien se lo crea... (aunque algunos ya se lo creen).

Estamos todos de acuerdo en que esto debería haber sido distinto. Y tenemos que reconocer que ambas partes (gobiernos) han fallado porque la negociación ha sido más bien nula. Tampoco podemos fingir, por mucho que el concepto de nación sea una invención, que la convivencia ha sido siempre perfecta, ni entre políticos ni entre ciudadanos. Si fuera perfecta, esto habría sido muy diferente.

Oh, Dios mio, hay un tema de Cataluña... he leido las 3 paginas y aunque no me acuerdo de todo ( demasiada info para la mañana xd) me centraré en el primer post.

¿es normal todo lo que esta pasando? No, claro que no, ambas partes tienen la culpa de que estemos en la situación que estamos, la Generalitat por estar tan "subrealista" y prepotente con todo este tema y el gobierno por su completa falta de interes por el tema hasta que ya es demasiado tarde...como han hecho siempre, esto es como una bola de nieve cayendo colina abajo, crece y crece hasta que ya es imposible pararla.

¿Veis normal que el gobierno español esté tomando todas estas decisiones? Se ha llegado al punto en que literalmente se nos prohíbe votar. Esto ya no es un "independencia sí, independencia no". Es un "me están diciendo que seré un criminal si el día 1 de octubre voto para expresar mi opinión".

De ahí mi metáfora de la bola de nieve, ya llega un momento  que tratan de solucionarlo todo mediante la fuerza, los dialogos debieron de hacerse hace años pero ni uno ni otro han querido, es por eso que estamos llegando a esta situación.

Tengo la sensación de que en España se intenta convencer a la gente de que este movimiento independentista es una idea loca que ha tenido el gobierno catalán así porque sí, y que está arrastrando a la población catalana cuando nadie está de acuerdo. Si así fuera, no habría al menos un millón de personas manifestándose cada año en el día nacional de Cataluña. Este movimiento es real, otra cosa es que estemos de acuerdo o no con él.

Es que esto ya trasciende muchisimo mas que el tema de la independecia, lo que pretende el gobierno Catalan es ser independiente pero gozar de TODOS los privilegios de ser de España y de la Unión Europea ( que no de Europa), es decir, que quieren seguir utilizando el Euro, jugar la liga Española, usar la tarjeta sanitaria Europea, seguir teniendo voz y voto en el congreso de diputados,etc,etc,etc...Es decir, queremos seguir teniendo los privilegios en España pero no ser España...¿oh, y no seguir pagando la deuda Española! (pero eso es un debate mucho más profundo).

Tambien he de decir que Cataluña es de las comunidades autonomas más explotadas de España; aunque la verdad, es que estan flipandose  demasiado ya que "escupen" sobre la Constitución cuando no les interesa pero cuando les interesan se amparan a ella...

Y yo sé que el 1 de octubre la gente no se va a cruzar de brazos si nos cortan la luz. De hecho, cuanto más carguen contra el "proceso", más se va a picar la gente, y más ganas tendrá de salir a la calle a votar, aunque sea poniendo en una caja de cartón una papeleta impresa en casa.

Si, practicamente vana  conseguir lo contrario  de lo que pretenden, de hecho, sí la gente no va a votar será PEOR, ya que solo iran a votar los que estan a favor de la independencia xdd.

Esta caza de brujas bajo la excusa de "no es legal" me empieza a poner los pelos de punta, sobre todo después de que el presidente de España diga que hará "lo que tenga que hacer" para impedir el referéndum. Palabras textuales.

Lo dicho arriba, estan tratando de volar la bola de nieve ( imparable en mi opinión) a base de cañonazos, algunos partidos proponen alternativas ( como el PSOE que quiere modificar la constitución para desatascar el tema de la Independencia y negociar con las 46  reivindicaciones que planteó Carles Puigdemont ) pero como bien dices los ultraconservadores ( PP y Cs) ponen trabas a todo y bueno, ya a estas horas poco pueden hacer....

¿Vamos a hablar de lo que ocurre en Cataluña?

Y luego...

Veo que era inevitable caer en el tema de la independencia en sí... ya me lo temía.

Pues hombre... sí. Un poco inevitable sí que era... xD

Yo ya dije mucho, así que salvo mención específica, me retiro.

Resumo mi postura (que en ningún momento refiere a la independencia como tal):

1° Es de moral obligación incumplir las leyes que consideres injustas.

2° Si desobedeces una ley injusta, para no perder legitimidad debes acatar las consecuencias jurídicas y legales de tu desobediencia, de lo contrario no estás actuando por legitimidad sino por capricho personal.

3° Los nacionalismos (español, catalán o el que sea) son producto del diablo. Es decir, del político. El político nunca quiere lo mejor para nosotros, sólo para él.

4° Posicionarse en una situación política polarizada como esta sólo nos puede traer desgracia a nosotros (que no al político).

5° España y Cataluña son Asturias, y el resto tierra reconquistada... xD

Pues hombre... sí. Un poco inevitable sí que era... xD

Bueno, lo que quería era que no cayéramos en el debate sí/no porque me parece absurdo hacerlo ahora y aquí, aunque es normal que se debe mencionar.

y voto en el congreso de diputados

¿Eso quieren? Me parece extraño que pidan algo así. Entiendo que ahora quieran pero si llegaran a salir de España... ¿para qué seguir en el congreso?

Respecto al resto, estoy de acuerdo con tu metáfora de la bola de nieve. Ha ido cayendo (durante años) sin que nadie se dignara a intentar pararla. No solo eso, sino que echaban un poco más de nieve para empeorarlo. "¿Casi dos millones de personas se han manifestado formando una V en Barcelona? Qué va, si eran como 500.000 máximo", dicen para quitarle importancia en vez de darse cuenta del problema.

Y el PSOE debería hacérselo mirar, porque ha llegado tarde igual que el resto y ahora parece que se esté escudando detrás del PP y siguiéndole el juego en vez de aprovechar la oportunidad para hacer algo distinto.

Pero es que no se trata de "aprovechar oportunidades", porque eso son intereses políticos. Se trata de defender la legalidad, y si son (o dicen ser) partidos constitucionalistas, no pueden hacer otra cosa que oponerse al referéndum.

Cita:

Mira ahí por primera vez no estoy de acuerdo. Podian perfectamente reformar la constitución que falta lenhace y para otras cosas han estado muy vivos al cambiarla...

El caso (y de verdad que ya sí que sí) es que se habla de "voluntad política" y a los políticos lo que habría que pedirles es "voluntad cívica". Menos pensar en sus votos y más en la sociedad

Hombre, pero es que cambiar la Constitución no se hace en una tarde a la hora de merendar... xD

Hoy por hoy, y con la legalidad vigente que hay, los partidos constitucionalistas no tienen otra que oponerse al referéndum. No hay más que ver la unidad que han mostrado el PP y el PSOE en el tema, cuando normalmente no paran de sacarse los ojos el uno al otro. Creo que eso dice bastante de lo claro de este punto...

Toda mi familia es de Castilla-León

Por alusiones (y por incendiar un poco más el tema XDDDDDDDDDDDDD): eso no existe. Existe Castilla y León, que una cosa es Castilla y otra León aunque para desgracia de muchos nos hayan juntado en la Junta (valga la rebuznancia XD) de marras...

Xheen, me parece que pretender no hablar de independencia es absurdo porque es el fondo de la cuestión ¿no te parece? Es la causa de todo este tinglado ;-). 

Esto es lo que dice Ciudadanos. Una y otra vez.

No sólo lo dice Ciudadanos. Como te he dicho yo soy español de cuatro "esquinas". Tengo amigos catalanes, de los de corte independentista, de los que pasan de todo y de los que no quieren ni pir hablar en catalán. Y a todos se les está obligando a posicionarse. Evidentemente la sangre no ha llegado al río porque la postura de los que no quieren ser Cataluña independiente, les está defendiendo el estado (sin hacerles mucho favor tampoco repito). Pero si es que si nos vamos a las matemáticas querido compañero de debate, verás que la cosa está bastante jodida. Tomando el resultado electoral de las elecciones autonómicas de 2015 tenemos que:

Población de Cataluña = 7.518.903

Habitantes inscritos en el padrón = 5.510.853

Votantes = 4.130.196 (74,94% de participación)

Votos por una independencia unilateral = 1.966.508 (Jxsi + CUP)

Votos con diferente opinión = 1.974.453

Otro dia si quereis hablamos sobre el fascinante mundo de los escaños y los sistemas de reparto electoral (porque eso da para mucho) pero la realidad numérica nos dice que el 26,15% de la población catalana está obligando al reto a hacer lo que ellos quieren. 

Por mucho que algun indeciso haya cambiado de opinión al respecto y contando los hijos de los que quieren independencia unilateral por cualquier medio, ¿no crees que sería muy generoso decir que la "mayoria" de los catalanes quiere la independencia unilateral. Ni si los comunes se unieran en bloque fíjate (y muchos no quieren). 

Ante estos datos, un político con dos dedos de frente sabría que, desde el lado catalán, podría haber intentado un consenso porel sentimiento de un grupo importante de la población. Por el lado del estado, deberían haber dicho: ¡joder tenemos algo mas de dos millones de personas (siendo generosos recuerda ;-) ), que estan muy descontentos ¿algo habrá que hacer no?

Si estuvieramos hablando de un, que se yo, 65% de la población catalana real, pues lancosa tendría más sentido, pero la matemática demográfica actual es de "olé tus huevos".

Y ahora ¿te extraña que estemos en esta situación? Todo el mundo se está aprovechando de las reglas de juego para "ganar". No creo que eso nos lleve a ningun escenario positivo, pero en fin 

¡Oh, venga ya! ¿En serio, hombre-cuervo, vamos a caer en lo de León sin Castilla? (Sí, de León soy, por concretar)

¡Pues eso! Que así nos va.

¡Ains! Con la de problemas que hay, tener que discutir si el gobierno del cabildo de Canarias tiene que estar en Las Palmas de Gran Canaria o Santa Cruz de Tenerife... (otro ejemplo nuestro "curioso")

No tenía ni que haber entrado al hilo. Es que no escarmiento :(

Genarin saca el lanzallamas :).

¡Oh, venga ya! ¿En serio, hombre-cuervo, vamos a caer en lo de León sin Castilla? (Sí, de León soy, por concretar)

Yo me refería a que no existe Castilla-León. El nombre es Castilla Y León. Castilla-La Mancha sí lleva guión, Castilla y León lleva conjunción copulativa por ser la unión de dos regiones históricas diferentes...

Vamos que lo estás diciendo mal...

Pero si hay que hablar de eso se habla, sin problema... XDDDDDD 

Genarin saca el lanzallamas :).

A punto he estado XDDDD 

No creo que en ningún momento haya hablado de mayoría independentista. Todos sabemos los números que hay. Pero tampoco creo que nadie nos esté obligando a tomar partido. Hay independentistas, hay no independentistas, hay gente a quien ni le va ni le viene, etc.

Hace años, si se hubiera permitido el referéndum, hubiera ganado el "no" tranquilamente. Ahora, con la escalada de tensión, eso ya es dudoso. Precisamente por eso abría el hilo, porque estoy viendo lo que ocurre y no me hace la menor gracia, por mucho que se hable de luchar contra la ilegalidad. No dejan de ser acciones extremas para un tema que ha llegado al extremo, ya que después de cinco años dándose cabezazos contra sendas paredes, los gobiernos de aquí y allá han decidido hacer las cosas a su manera.

Estoy seguro de que otro tipo de gobierno hubiera sido más fácil cerrar este tema, pero aquí estamos. Me da igual si unos creen en el independentismo o no, lo que me importa es que sea tan fácil decir "vamos a mandar nosecuántos guardias civiles a confiscar papeletas y urnas (porque no sabemos negociar)".

Estoy seguro de que otro tipo de gobierno hubiera sido más fácil cerrar este tema, pero aquí estamos. Me da igual si unos creen en el independentismo o no, lo que me importa es que sea tan fácil decir "vamos a mandar nosecuántos guardias civiles a confiscar papeletas y urnas (porque no sabemos negociar)".

Con la Constitución actual, la respuesta del gobierno no podía ser otra que la que se está viendo. No es cuestión de negociar o no negociar, la ley es la que es y no se puede lanzar un órdago independentista con el objetivo de conseguir prebendas que de otro modo no se recibirían. Ningún Estado de Derecho puede permitir eso, sea el color del gobierno el que sea. No digo que me guste o me deje de gustar... simplemente un referéndum de independencia no puede ser permitido por el gobierno de un Estado soberano, no hay más. Preguntemos si no en Texas, o en Baviera.

Y no, a mí tampoco me gusta el cariz que están tomando las cosas. No sé de quién es la famosa "culpa", porque es una situación muy complicada y que viene de muy largo, hay muchas aristas en el problema. Pero lo que está claro es que de todo este tema no va a salir nada bueno.