Foro

En todo caso... resulta curioso achacar la corrupción al PP (que sí, que es un partido con numerosísimos casos de corrupción a sus espaldas) y olvidar que el PSOE tiene más o menos el mismo número de imputados por corrupción que el PP. Y que CIU y el tripartito catalán tienen más todavía. Curioso, cuando menos.

De hecho, y por comunidades autónomas los números de la corrupción son... llamativos.

http://www.elmundo.es/espana/2017/01/12/5877764aca...

Me río yo de las estadísticas. He visto gráficos de partidarios de CIU en el que incluían el rescate bancario como corrupción para minimizar lo de CIU vs lo del PP. He visto gráficos del PP en el que se imputaba al PSOE la totalidad del presupuesto de los ERES, en lugar del % que habían robado. He visto mapas con los logos de los partidos a distinto zoom según lo que quisieran ocultar/resaltar.

Un órgano político como el CGPJ no me es más fiable. Las corrupciones por número de imputados también pueden ser retorcidas. En Galicia imputaron a todo el consistorio del pp por una decisión colectiva para pagarle un abogado de un despacho del pp con el dinero del municipio. Es más caro un concejal de urbanismo, un constructor y un maletín, pero en esos casos solo sale 1 imputado, y luce menos.

Y luego está el viejo truco de cuando me conviene doy el número de imputados y cuando no me conviene doy el número de condenados en primera instancia y pasado mañana doy el número de condenados totales.

La corrupción está bastante generalizada en cualquier caso. No es un dominio exclusivo de un color o bandera, sino más bien vinculados a los años que llevan dirigiendo el cotarro.

Por eso no tengo claro que pinta aquí. No es un argumento aplicable ni a catalanes ni a españoles unívocamente.

Aun así, eso nos lleva a debatir sobre políticos de unos y otros, y lo que aquí deberíamos debatir es de población* de unos y otros (más que nada para apreciar la escasez de diferencias)

*Por culpa de los naranjas ya no se puede hablar de ciudadanos sin llevar a confusión

A veces parecéis políticos, en vez de rebatir o decir "lamento que te haya podido pasar esto en este sitio o fuera de él" directamente intentáis ningunearlo o afirmáis que es falso y tiráis balones fuera.

Y así no sé cómo pretende nadie que esta conversación madure y llegue a algún sitio.

Yo mismo citándome mucho antes:

No és lo habitual y lamento tu experiéncia. De hecho, yo soy de los que saltan rápido al castellano si veo que no me entienden. Y siendo catalanoparlante como lengua principal, no me siento mal al usar el castellano. 

 Entonces rocynante, me gustaría aclarar qué es "un pilar de doctrina politica". ¿Que crees que sucede? ¿Quién crees que adoctrina a quién en Cataluña y de qué manera? (con Ñ, no pasa nada, no nos vamos a poner tontos. Era un mero ejemplo. Y no, nadie (o casi nadie vamos a ser justos) va por ahí traduciendo los nombres de pila).

Hay muchos eufemismos aquí.

Me alegro de que vieras algo positivo en Cataluña. Por supuesto que se hace el esfuerzo. A ver, aclaro, no somos mentalistas ni tenemos poderes sobrenaturales. Con eso quiero decir, que si solemos hablar en catalán y viene alguién que desconoce el idioma es normal que la primera frase igual no la entienda, porqué no podemos adivinarlo. Pero luego se salta al castellano y sin problema.

Y por supuesto, no confio en los poderes políticos "de ambos bandos", aunque si hay que dejar que la gente hable. Són cosas distintas.

Pero a lo que iba, puedo aguantar la desinformación (sea malintencionada, por una mala experiencia casual o ignorante) que se tiene acerca de como funciona Catalunya... pero ya pisa y huele a mierda cuando encima nos comparan con el nazismo.

No, Pressplay. No considero que el catalán que se siente orgulloso de serlo ni el español que también lo siente sea nazi. El ejemplo sólo hace hincapié en el tipo de manipulación política que sufren los dos bandos.

En cuanto a lo del derecho a poder expresarse, te doy la razón. Yo también votaré el 1-O y mi voto será un No a la Independencia. No estoy de acuerdo y me niego a sucumbir a los intentos manipulativos tanto del Gobierno Catalán como del Central y creo que esa es la forma más clara de demostrarlo.

Entonces estamos de acuerdo.

En verdad, y estirando un poco lo que creo que sería una solución:

-Fuera el bipartidismo en españa (sin importar si estás más inclinado a la izquierda o la derecha)

-Reforma constitucional acorde a los tiempos.

-Mano dura con la corrupción política (y de cualquier típo en realidad, por ejemplo la mediática).

-Abolir leyes estupidas y fascistas (tipo ley mordaza, o prescripción de delito para poder seguir delinquiendo).

-Federalismo (muchos independentistas con un federalismo y reconocimiento como Nación ya estarían más que satisfechos. Y la nación no sólo es la catalana, hay más)

Sinceramente, con eso deberia haber un cambio para bien en todos los bandos habidos y por haber... pero hay muchas heces personas, que están interesadas en enfrentar a otras personas para seguir haciendo lo que hacen... parasitar.

Tú último párrafo resume toda la actualidad mundial. No hace falta decir más.

El resto son vendas con las que nos cubrimos los ojos, la diferencia es que cada uno usa una de un color distinto.

Cita:

Creo que la identidad nacional es un arma política arrojadiza. No creo que sea un adoctrinamiento exclusivo de Cataluña. Creo que es algo generalizado. En España en general y en sus regiones en particular. A todos nos venden una percepción de lo que significa "ser de aquí". Una serie de características y costumbres que nos dicen que representan a nuestra región. Pero no es cierto. Nunca lo ha sido. Nos adoctrinan diciendo que los franceses son presuntuosos, que los británicos estirados, que los americanos son ególatras, que los alemanes son cuadriculados, que las portuguesas tienen mostacho... Diciendo que los catalanes son agarrados, que los andaluces son vagos, que los vascos son brutos, que los madrileños son chulos... Nos asignan unas características en base a dónde nacemos y no a quién somos, y el hecho es que esas características acaban siendo reales. Nosotros las hacemos reales al creernoslas.

Pero, como ya he dicho ¿soy asturiano porque bebo sidra o bebo sidra porque soy asturiano? El adoctrinamiento nos dice lo primero, pero es una postverdad como una casa. Nadie se lo cree. Todos sabemos que es lo segundo. Porque hemos nacido en una región en la que se han heredado unas costumbres, unas tradiciones, participamos de esas costumbres y tradiciones, y no al revés. Continuamente nos están diciendo lo dañino que es seguir con las tradiciones sólo por ser tradiciones, y, al mismo tiempo, nos están diciendo lo importante que es mantener las costumbres de nuestro pueblo o región vivas. Es absurdo. Eso es nacionalismo. Eso es adoctrinamiento.

Y no se quedan ahí. Tanto unos políticos como otros retuercen la historia a su voluntad. Destacan los hechos que les interesan y entierran los que no. Nos bombardean con mensajes de posicionamiento. O con nosotros o contra nosotros. Y esos mensajes no los dan en los mitines, no los dan en el congreso. Esos mensajes nos los dan con nuestro propio dinero. Destinan nuestro dinero (porque es nuestro y no suyo) a subvencionar organismos que trasladen los mensajes que ellos quieren. A subvencionar a la prensa, a subvencionar propaganda, a subvencionar reformas de modelos educativos locales y partidistas.

El problema es que incluso aunque no lo queramos NOS LO CREEMOS. Incluso aunque sepamos que sea falso NOS LO CREEMOS. Incluso aunque sea inconscientemente NOS LO CREEMOS.

La verdad es que no necesitamos NADA DE TODO ESO para vivir. No necesitamos prensa, no necesitamos un sistema educativo que adoctrine en lugar de formar, no necesitamos una ley que reviva las partes de la historia que a los legisladores les interese. Nosotros para vivir felices no necesitamos nada de todo eso. Pero lo consumimos.

...

Disculpad... Me he puesto a escribir y me he convertido en Anonymous. Pero mi mensaje no es de ruptura. Mi mensaje es de indiferencia. Que ellos sigan con sus mierdas. La mierda a mi solo me salpica cuando consiguen que su mensaje llegue a los de mi alrededor. Esos no son nuestros problemas, son los suyos. Nuestros problemas son llegar a fin de mes, buscar la forma de pagar nuestras rentas, hacer malabares para hacer frente a los gastos inesperados, solucionar el último catarro del niño que ha evolucionado en algo más gordo (o que nunca fue catarro), comprar los pañales que se han acabado, llevar al niño al parque para que juegue, querer a nuestros hijos y a nuestra pareja, resolver el último conflicto armado entre nuestra pareja y nuestra madre, aplicar mano izquierda con nuestros suegros, resolver el problema del curro para que el jefe vea que somos útiles... Nuestros problemas inmediatos no son los que nos provocan los políticos, e incluso cuando lo son, hay dos tipos de problemas provocado por políticos, el problema nuestro que provoca el político (al robar, corromperse, convertirse en cacique, derrochar, malgastar...) y el problema de los políticos que nos trasladan a nosotros. El nacionalismo SIEMPRE es de los últimos. El menos importante de todos nuestros problemas (ya sea español o catalán).

Que estemos a punto de llegar a las manos por esto es triste. Muy triste. Y digo que estamos a punto de llegar a las manos porque es así. Muchos aquí dicen que el problema es que no ha habido voluntad diplomática antes. No es verdad. Es decir, es verdad que no ha habido voluntad diplomática, pero ese no es el problema. El problema es mucho anterior. El problema es que hemos dejado que sus mierdas calen en nuestros corazones, y que en consecuencia en Cataluña hay 3 millones de personas que quieren la independencia y en España 8 millones que no quieren dársela (números inventados grosso modo). La independencia es un problema político. El sentimiento de nacionalidad, lo que aquí se ha defendido como valorar la cultura propia, es una propaganda política exitosa. La cultura en pleno siglo XXI viaja más rápido y atraviesa más fronteras de las que nunca nosotros atravesaremos. La cultura es mucho más global que una pequeña región en la esquina de Europa (España) o que una pequeña región en la esquina de España (Cataluña). El "están acabando con mi cultura" es una mentira política. Tu cultura no es esa.

Eso es en mi opinión lo que sucede.

Se estaban haciendo progresos en todas esas facetas, Pressplay. El bipartidismo se había debilitado con la llegada de nuevos partidos políticos y el PP estaba sufriendo cada vez más por sus excesos. Sin embargo, tras la crisis económica la postura catalana parece que se ha vuelto extremista, gracias al parecer por la CUP. Los catalanes y los españoles somos aliados naturales pero aquí estamos profundizando en las diferencias. Cuando la gente se alía hay pérdidas y también ganancias. Por supuesto la mejor parte se la lleva Madrid pero Cataluña estaba en muy buena posición (gracias al nacionalismo moderado). Y no nos engañemos que la política nacionalista no es lo hace que un país progrese, sino cómo aprovecha el comercio mundial a su favor.

Si los catalanes volviérais al nacionalismo moderado, con bastante probabilidad el país entero seguirá creciendo y Cataluña seguiría haciendo reinvidicaciones y consiguiéndolas como hasta ahora. Ahora, recurrir al extremismo lo que hace es romper esa situación de equilibrio que se había alcanzado.

Pues venía a recomendaros la lectura de "La ascendencia del fascismo", ensayo de unas quince páginas de Bertrand Russell escrito en 1935 e incluido en la obra "Elogio de la ociosidad", que creo podría resultar bastante iluminador para entender mejor los síntomas que pueden apreciarse en Cataluña, pero he leído el post de Pressplay y no puedo resistirme a teorizar sobre como llevarlo a la práctica, veamos:

-Fuera el bipartidismo en españa.

Propongo ilegalizar el PP y el PSOE y obligar que los nuevos partidos políticos solo puedan registrarse de 3 en 3.

-Reforma constitucional acorde a los tiempos.

Propongo cambiar la fuente tipográfica de la Constitución por una más moderna, por ejemplo esta:

-Mano dura con la corrupción política (y de cualquier típo en realidad, por ejemplo la mediática).

Propongo, para endurecer aún más las penas por corrupción, aplicar la pena de muerte tras un juicio de ordalías. Sobre la corrupción mediática, lo mejor sería que se crease un Comité para la Promoción de la Virtud y Prevención del Vicio que dictaminase que medios de comunicación son dignos de publicarse.

-Abolir leyes estupidas y fascistas.

Totalmente de acuerdo, si el Parlamento legisla de manera estúpida o fascista (y dado que es improbable que un Parlamento, que es quien puede abolir/derogar una ley, de pronto se de cuenta de que acaba de promulgar una ley estúpida/fascista) será inmediatamente sustituido por un Consejo Revolucionario que, dirigido por el Excmo. Sr. General D. Pancho Sánchez, llevará a la nación por el camino recto.

Eso o conseguir que la gente deje de votar a parlamentarios que promuevan leyes estúpidas/fascistas, claro.

- Federalismo

Acabo de leerme la entrada de Federalismo en la Wikipedia (no tengo a mano la Enciclopedia Británica, lo siento) y supongo que te referirás a quitarlo y volverlo a poner ¿No? Porque creo que actualmente ya tenemos un sistema que es más federalista que el de la República de Alemania (datos).

Yo creo que con estas medidas y una última que consista en eliminar el Mal y obligar a la gente a hacer el Bien y amar al prójimo como a si mismo ya tendríamos los mimbres con los que poder disfrutar de un estado de orgásmico virtuosismo.

Hombre, que vivimos en un Federalismo de facto está más claro que el agua. No en vano cada Comunidad Autónoma tiene su Junta y su parlamento... xD

Pues vale Enaitz.

No estamos en un estado federal, por mucha junta y parlamento que haya. 

Estamos en un estado casi federeal en todo caso. La descentralización de España no és efectiva, y en un estado federal todos los representantes de las federaciones se reuniriían en igualdad de condiciones y poder, para debatir qué hacer y que no. Actualmente, el poder lo tiene una sola parte, el gobierno central, y prueba de ello es que pueda bloquear en otra comunidad autónoma las cuentas. Por poner un ejemplo rápido.

Edito: Pero tampoco quiero hacer un debate de federalismo ahora, no és el tema y tanto da. Sólo doy mi opinión de como se resolverían las cosas, aunque algunos prefieran ridiculizarlo y montarse una peli sobre ello.

Pressplay... ¿qué parte de que un Estado tiende a crecer y a cohesionarse en lugar de a disminuir y fragmentarse no se comprende?

Es bastante sencillo. El Estado central nunca va a conceder eso por las buenas. No mientras haya la Constitución que hay actualmente. Y un cambio de esa envergadura sólo vendría justificado por unas diferencias culturales brutales, que en España no existen salvo en el caso de Cataluña y quizá el País Vasco y Navarra. Extremadura no va a querer separarse de Castilla-La Mancha ni de Andalucía (salvo quizá unos cuantos, que en todas partes puede haber). Sencillamente, no será una opción mayoritaria.

Los independentistas no pueden pretender que todo el país sienta lo mismo que sienten ellos, pensando que así estará más justificado. "Eh, que nos queremos separar, así que... vosotros también podríais, ¿no?". Pues con toda probabilidad se les dirá que no, que no queremos. La mayoría de españoles somos conscientes de que España es más fuerte e importante junta que dividida. Por eso se vota mayoritariamente al PP y al PSOE, que al margen de las enromes corruptelas, son partidos constitucionalistas.

Además, los movimientos nacionalistas son contrarios a la tendencia global, que es a unirse cada vez más. No hay más que ver que aunque existen unas tiranteces enormes entre algunos bloques, se están formando muchos grupos que hace unos años eran impensables, varios de ellos de alcance global. No hay más que ver el G-20, el foro Davos, la ONU que está ganando peso al perderlo EEUU, etc...

Entiendo que se quiera eliminar la corrupción y tener voz y voto sobre el destino de la propia región donde se vive. Pero el camino a eso no es independizarse del Estado central. Es conseguir que ese Estado central sea democrático de verdad, con separación de poderes, jueces independientes y diputados que respondan ante su circunscripción electoral y no ante su partido.

Se estaban haciendo progresos en todas esas facetas, Pressplay. El bipartidismo se había debilitado con la llegada de nuevos partidos políticos y el PP estaba sufriendo cada vez más por sus excesos. Sin embargo, tras la crisis económica la postura catalana parece que se ha vuelto extremista, gracias al parecer por la CUP. Los catalanes y los españoles somos aliados naturales pero aquí estamos profundizando en las diferencias. Cuando la gente se alía hay pérdidas y también ganancias. Por supuesto la mejor parte se la lleva Madrid pero Cataluña estaba en muy buena posición (gracias al nacionalismo moderado). Y no nos engañemos que la política nacionalista no es lo hace que un país progrese, sino cómo aprovecha el comercio mundial a su favor.

Si los catalanes volviérais al nacionalismo moderado, con bastante probabilidad el país entero seguirá creciendo y Cataluña seguiría haciendo reinvidicaciones y consiguiéndolas como hasta ahora. Ahora, recurrir al extremismo lo que hace es romper esa situación de equilibrio que se había alcanzado.

Creo que precisamente es porque el bipartidismo se está debilitando que se ha acelerado todo de ésta manera. Los partidos soberanistas catalanes han visto que se les acaba el chollo ya que si cualquier partido que no sea PPSOE llegase al poder, se empezarían a conseguir un gran número de reivindicaciones y la gente ya vería como la cosa va a mejor y se quedarían sin su gallina de los huevos de oro del independentismo.

Como respuesta a la manera absurda de minimizar y ridiculizar mediante la ironía mi experiencia (y la de muchos otros, pero bueno, engañaos como queráis), incluso tratándola de «estupideces», voy a citarme a mí misma:

Yo sé que los catalanes no notáis este tipo de microracismos. Lo sé porque tengo muy buenos amigos catalanes y he tenido que señalarles cada caso para que se dieran cuenta de que sucedía. Sé que pensáis que si alguien pide que le hablen en castellano, sucede. 

Que no lo notéis no hace que sea mentira, mala suerte mía (y de tantos otros), o casualidad. Y que repitáis que no pasa una y otra vez no va a hacer que desaparezcan todas las veces que ha pasado y que sigue pasando. Sí pasa. Pasa continuamente. En universidades, en la calle, en los bares, incluso en las casas, incluso con gente que consideras colegas o familia.

[ironía]En fin, no es que se use el idioma como un arma, no, será cosa de mi mala suerte, hay quince idiotas en toda Cataluña y los he conocido a todos, casualidades de la vida XD. [/ironía]

¿Todo el mundo lo hace? No y nunca he dicho eso. La mayoría de los catalanes que conozco son personas maravillosas y respetuosas. Pero que ese tipo de mircroracismo sucede en el día a día es una realidad. Y, de hecho, creo que hace quince años pasaba mucho menos que ahora, así que para mí la culpa no es de «ser idiota» sino de la política.

Pero ante la pregunta directa:

En cualquier sitio te atenderán en castellano. ¿Habéis estado alguna vez en Cataluña y lo habéis probado? 

Yo cuento lo que he visto viviendo allí.

Ojo, matizo lo de viviendo porque como dije en mi anterior post he ido muchísimas veces de visita. Y es muy distinta mi experiencia yendo de visita tres semanas en verano que viviendo allí. Cuando vas de visita la gente no espera que hables catalán en tu casa, sería absurdo.

_{Aunque a mí me han llamado «charnega» a la cara y de gratis estando allí de vacaciones en casa de una prima (en Girona, no todo pasa en Terrassa). Sin embargo, yendo de visita esa ha sido prácticamente mi única experiencia negativa y que mi prima es gilipollas lo tengo claro desde hace mucho, así que esto en concreto sí que lo cuento como un caso aislado.} 

Sobre los idiomas que mueren... A mí, personalmente, me daría igual que el castellano (o cualquier otro) muriese. No siento ningún orgullo o amor especial por él. Es una lengua, sirve para comunicarse, es la que me han enseñado. Fin. Prefiero que exista por el simple motivo de que me da trabajo aprender otros, pero un idioma no me representa, no es parte de mi identidad como persona, sólo es una herramienta. De hecho, creo que en el futuro y, dado que la tendencia es a globalizar, desaparecerán muchísimos idiomas. 

Me paso el día navegando por páginas en inglés, veo las series en versión original y por mí me iría a vivir a Suecia o Finlandia mañana mismo. Así que no es que tenga mucho sentimiento patriótico o nacionalista ni hacia el lugar donde nací, ni hacia el lugar en que nació mi madre, ni hacia ninguno de los distintos lugares en que he vivido hasta ahora. Mucho menos hacia una lengua. En este sentido mi opinión es muy cercana a la de rocynante. Hoy en día, la cultura es global, no regional, y las etiquetas de cualquier tipo cada vez me sobran más, igual que las fronteras.

Y sobre el tema de base de este debate... Mi opinión es que hay muchas soluciones para este conflicto, para empezar las que ha citado Pressplay, entre otras, pero no hay interés político por ninguno de los bandos por llegar a ellas. En cambio, cada vez hay más crispación fanática en ambos lados. Así que esto seguirá estirándose como un chicle hasta que se rompa por algún sitio y se arme. 

No quería escribir, pero al final no he podido evitarlo.

Algunas páginas no las he leído, advierto.

Como bien dice Drawnin, a lo largo de la historia los territorios se han juntado y separado por medio de guerras. Nosotros tenemos la gran suerte de haber nacido en la Europa occidental del siglo XXI. Somos capaces de discutir sin pelear.

Las democracias más maduras –como las anglosajonas- ya han resuelto por dos veces estos problemas con un referéndum. Estoy hablando del Canadá con Quebec y del Reino Unido con Escocia.

¿Por qué en España no puede suceder lo mismo? Bueno, para mí es solo cuestión de tiempo. Todos sabemos que la democracia en España es joven y “de baja intensidad”, pero en los últimos años los ciudadanos estamos siendo mucho más exigentes con nuestros gobernantes. Tarde o temprano ganaremos más derechos –todos-.

Muchas encuestan le dan un 30 o 40% de aceptación del referéndum entre los españoles, pero los partidos políticos hasta ahora han sido muy cerrados en este tema. Es decir, que la ciudadanía lo ve mejor –el referéndum pactado- que no la clase política. Esta es una gran señal de esperanza.

Mientras tanto, los que hemos decidido que mejor ser buenos vecinos que malos compañeros de piso, tenemos todas las puertas cerradas. Somos minoría demográfica y jamás podremos cambiar la ley para conseguir aprobar un referéndum pactado. Se nos pide resignación. O hacemos un poco de ruido y sacudimos el árbol, o nos vamos a estar esperando hasta que nuestros huesos se conviertan en polvo. Es importante entender que en Catalunya hasta un 80% de la población desea un referéndum pactado, es decir, que este es un debate del cual aquí ya se pasó página hace unos años.

A mí no me gusta tener que hacer el referéndum con la policía detrás y a escondidas. No me gusta tener que hacerlo mal. Lo quiero normal. Pero es que si no hacemos ruido y nos convertimos en “un problema”, nadie va a mover un dedo por nosotros. Yo de revolucionario no tengo nada, ni de antisistema. Me gusta que haya leyes, policías y jueces que hagan cumplirlas, pero sé que tengo derecho a votar si quiero Catalunya dentro o fuera de España, que nuestro destino colectivo –el de los catalanes- solo podemos decidirlo nosotros, y sé que lo vamos a hacer además de forma democrática y pacífica –sí, aunque todos los medios de comunicación digan que somos poco más que locos y abducidos, somos en general gente muy normal-, por esto esta vez estoy de acuerdo en forzar las costuras de las leyes, porqué sé que mi causa es pacífica y legítima.

PD: he leído varias experiencias sobre umbrianos que han vivido mal en Catalunya y que se sintieron desplazados. Mis lamentaciones para todos vosotros, realmente lo encuentro inexcusable. Y aunque jamás en mi vida he notado nada parecido a mí alrededor; por supuesto que os creo.

Morgian, admito que me he crispado, porqué desde mi perspectiva de las cosas el panorama no és tan Mordoriano. Si bien admití que podría haberte pasado (y creo reiteradamente pese a la ironía que te topaste con los 4 paletos) de forma aislada, el mensaje que se daba era tan generalizado que lo llevé adentro.

Así que si bien lo tildé de estupideces, quiero aclarar que no pienso que seas estúpida y me sigue sabiendo mal tu mala experiencia. Crispado mis maneras no són las mejores, y te pido disculpas por ello.

Añado también, que el tema del idioma, hay gente que puede presdincir de ello y otros no. Nos gusta, a mi a un nivel incluso de fonética me gusta más.. que le vamos a hacer. Hay gente de todo, y no te digo que si fueramos robots no llegaramos a tu conclusión (si, la tendencia és que sobrevivan los idiomas que se imponen al resto geograficamente)... pero también queremos conservar algunos el idioma por sentimentalismo o incluso romanticismo hacia una idea. Nadie dijo que ésto fuera algo racional.

Pero también hay que respetar que haya gente que podamos sentir las cosas de esa manera, creo yo.

Pressplay, en serio, noto un poquito de "calentura" y cierto "victimismo" en el que tanto se ampara el nacionalismo. Ojo, y con esto no te quiero decir que lo seas, evidentemente, sólo que caes en lo mismo, que aqui parece que hay que especificarlo todo.

Defender una lengua quizás os pueda parecer absurdo a algunos... lo comprendo, lo comprendo que desde la distancia de que el castellano és la segunda lengua más hablada del mundo, después del chino... no entendáis la necesidad de conservar una parte de la identidad cultural que no está en peligro de desaparecer.

¿Quién ha dicho que defender una lengua es absurdo? Nadie ha dicho eso. Lo que se dice es coger una lengua que sólo se usa en un ámbito reducido y tomar una serie de medidas radicales para imponer su uso no va a ninguna parte y encima es contraproducente para los mismos ciudadanos de Cataluña. Ya se ha dicho que es tremendamente injusto que ni tan siquiera un porcentaje de los colegios públicos tengan como lengua vehicular el castellano. El mensaje que se da es: "si quieres que tu hijo se eduque en castellano, vete fuera de Cataluña" ¿en serio? ¿quién es la víctima aqui Pressplay? 

¿De verdad es necesario forzar el catalán como lengua vehicular en la enseñanza para "defenderla"? ¿No hay otras miles de medidas para hacerlo? Las hay y con mucho más sentido común.

Quizás, si se hiciera una España única e indivisible sin identidades ni otras lenguas, todos en uniformidad y despertando de cara al Sol, se acabarían los problemas, ¿verdad? Ya... ¿pero si en esa España sólo se hablara catalán, a que ya no os gustaría tanto? ¿Que pasaría con el castellano?

De nuevo, saltando "pasionalmente" hacia el otro extremo. Nadie está defendiendo aqui la unidad española franquista (no se donde has leído esto, debe ser que me he perdido algo)... Eso o no admites grises o matizaciones. Por mi parte diré que me encantan las particularidades de cada cuál porque enriquecen, pero siempre desde el punto de vista solidario, no de meternos los dedos en los ojos los unos a los otros. Las diferencias deberían ser motivo de enriquecimiento, no un arma discriminatoria.

Y si en España se hablara en catalán... ¿qué problema habría? Si fuera esta la lengua que todos usamos, pues la usamos y punto... No sé cuál es tu punto. Si el castellano fuera residual, pues que cada uno lo hablara con quien quisiera, donde quisiera y si hay interés en preservarlo, repito, que se tomen medidas sensatas, pero que no se obligue a nadie. Repito, la lengua cumple una función primordial, que es hacer que la gente se entienda. Si no cumple esa función ¿para qué sirve?

Lo cierto és que no quería entrar el trapo más de lo que hice (comentar un momento sin meterme con los que opinan distinto a mí), hasta puedo soportar con cierto estoicismo qué se viertan estupideces sobre que os obligamos a traducir el nombre, que sólo respondemos en catalán, y que os llamen charnegos a la puta cara.

Por cierto, está genial que se diga "eso en barcelona no pasa, más bien por Girona y alrededores". Bien, estupendo. Qué fácil es generalizar... me habría valido lo mismo que me dijeran que sucede en el planeta Tierra. Preguntaba sitios más concretos, porqué mira, precisamente me he criado en Girona y eso no pasa. Así en la ciudad a "grosso modo" como se sueltan aquí las cosas.

Lo que hay que tener es mucho valor para asegurar que todos tus vecinos se comportan como es debido ¿no? Yo no metería la mano en el fuego ni por mi pueblo (que son 5000 habitantes), asi que imaginate por una capital de provincia... Aqui han aparecido más de un caso y más de dos y más de tres... vaya... debe ser que hay muchas más excepciones de lo que te imaginabas. Si te fastidia lo siento, pero eso no significa que no exista pero querer ponerte la capa de defensor de todos los habitantes de Girona es bastante absurdo y pretencioso, asi que baja a la tierra un poco. Y por cierto, a mi no me importa decir Girona, Lleida, A Coruña, Donostia o Bilbo. Soy de los que ven las pelis y las series en su idioma original y los nombres propios son los nombres propios (en eso me veo como Morgian 100%). ¿Alguien llama al director Esteban Espilber?

Igual algunos confundís el amor hacia Catalunya (o lo catalán) con odio hacia España (o lo español). Os diré qué... prefiero hablar catalán al castellano. ¡Oh, Dios mio, que acabo de decir! Sin duda para muchos, vuestras cabezas han traducido en vuestro interior "otro indepe que odia España". Pues no, no soy ni independentista ni odio España. Pero eso os va a importar una mierda, y vais a seguir erre que erre. Porqué he antepuesto algo catalán a algo español (hasta vosotros mismos nos sesgais en el pensamiento dividiendo lo catalán de lo de español, no te jode...).

Otra muestra de victimismo más. Yo creo que nadie a confundido nada de eso. Puedes sentirte tan patriota catalán como te de la gana, eso es una cuestión personal. ¿Qué no odias España? Me parece estupendo también, porque en todo caso, no creo que todos los Españoles te hayan agredido, tan sólo los que mandan y quizá los que voten a los que mandan... que suponen un 33% de la población que vota... ya ves tú.

Pero tú mismo te traicionas en una cosa: de un tiempo a esta parte, el patriotismo catalán se construye "en oposición" al patriotismo español. Tu mismo presupones que nosotros debemos odiar a los catalanes por ser españoles ¿? En cualquier caso son dos construcciones artificiales, y este método de creación y de dotación de identidad, cualquier sociólogo o politólogo te dirá que es más viejo que el comer. En una determinada tendencia, un grupo que necesita identidad puede crearse "en oposición" a otro, más cuando éste, en algún momento dado, ha ido en su contra (que es lo que yo hablaba hace dos posts... dichosa dictadura que hay gente que parece que no quiere superar, leñes).

Pero a lo que iba, puedo aguantar la desinformación (sea malintencionada, por una mala experiencia casual o ignorante) que se tiene acerca de como funciona Catalunya... pero ya pisa y huele a mierda cuando encima nos comparan con el nazismo.

No te equivoques. Tampoco nadie he dicho que catalanes = nazis. Se ha dicho que los independentistas catalanes están usando tácticas que recuerdan a los nazis. Si no eres un independentista, entonces no deberías sentirte englobado en ello. Repito, no sé qué debate estás leyendo tú, pero parece que no es el mismo que estamos leyendo el resto.

@Pressplay: Nadie se gana el favor de nadie al pedir un puto referendum, sólo están pidiendo la voz del pueblo catalán (catalán y no del resto de españoles, porque es un referendum autonómico promovido por un gobierno autonómico. Si el puto gobierno central hiciere el favor de pedir un referendum nacional, también de buen gusto participariamos... pero ya se sabe la alergia que se le tiene).

@Xavi: A mí no me gusta tener que hacer el referéndum con la policía detrás y a escondidas. No me gusta tener que hacerlo mal. Lo quiero normal. Pero es que si no hacemos ruido y nos convertimos en “un problema”, nadie va a mover un dedo por nosotros. Yo de revolucionario no tengo nada, ni de antisistema. Me gusta que haya leyes, policías y jueces que hagan cumplirlas, pero sé que tengo derecho a votar si quiero Catalunya dentro o fuera de España, que nuestro destino colectivo –el de los catalanes- solo podemos decidirlo nosotros, y sé que lo vamos a hacer además de forma democrática y pacífica –sí, aunque todos los medios de comunicación digan que somos poco más que locos y abducidos, somos en general gente muy normal-, por esto esta vez estoy de acuerdo en forzar las costuras de las leyes, porqué sé que mi causa es pacífica y legítima.

Ya vale de hacer demagogia, por favor.

Esto es como: "yo tengo derecho a ganarme la vida y obtener dinero". Bien, pues voy a hackear una serie de cuentas que es la forma más fácil y rápida de hacerlo. ¡Oye pero es ilegal! ¡Estás faltando a los derechos de otros! ¿Y? ¿Es que me ampara mi derecho? ¿Qué me importa a mi el resto?

Los derechos y las libertades de uno, terminan donde empiezan las de los demás. Para eso están las leyes. Muchos aqui decimos que la cosa tenía que haberse tratado de otra manera, que si hubiera habido una mayoría aplastante de independentistas, igual hubiera sido una forma de llevar el tema, pero ni es ese el escenario, ni se ha intentado un diálogo ni seguir las reglas de juego. No. El derecho a votar no está por encima de cualquier cosa (de hecho, hay muchos más derechos fundamentales por encima de éste).

Y lo más genial, es que te estás cargando lo que te está asegurando tu derecho a votar (que es la propia Constitución).

¿Qué te puedes quejar? Puedes hacerlo de 1000 formas. ¿Qué quieres llamar la atención sobre un problema? Puedes también hacerlo de 1000 formas. ¿Qué tienes que hacer esto cometiendo un delito? Pues eso es lo que yo creo que no puedes hacer. Es así de sencillo. Porque si las normas de convivencia no sirven para un grupo ¿por qué debemos el resto tomarlas como válidas? No compañer@s. O tod@s o ningun@, porque si no esto se vuelve a convertir en la Ley de la Selva... y yo creo que eso no lo quiere nadie.

@Pressplay: Deseo que haya un referendum, no por Si o por No, sino por no permitir que los grises vuelvan a las andadas.

Esta frase me ha dejado bastante O_O. ¿Me explicas por qué evitar un referendum ilegal conlleva volver a la dictadura de Franco?

Y por cierto... españa no va bien como dijo el señor Aznar. A ver si despertáis y hay un cambio social de verdad, o seguiremos en la mierda democrática y estúpidamente.

Creo que la mayoría de los que hemos opinado aqui, hemos dicho que las cosas no van bien, que las cosas no se gestionan bien (ni el problema catalán, ni muchos otros problemas), por lo que esta frase no se muy bien a quien va dirigida... vamos que parece más una reacción en caliente hacia... "alguien" que debe estar por ahí en el limbo ¿no?

Pero también hay que respetar que haya gente que podamos sentir las cosas de esa manera, creo yo.

No creo que bajar las horas lectivas en catalán sea ir en contra del "sentir" de nadie. O permitir que un porcentaje de los colegios públicos tengan como lengua vehicular el castellano. En todo caso se atenta con el "sentir" de los que no sienten como la mayoria cuando el castellano es la lengua oficial. En fin, es hacer las cosas con "cabeza" ¿no crees? Si todo en esta vida se dictara con las emociones y no con la razón, ibamos de culo y cuesta arriba. Todavía estaríamos en la época de pegarnos con troncos de árboles en la cabeza.

Además, los movimientos nacionalistas son contrarios a la tendencia global, que es a unirse cada vez más. No hay más que ver que aunque existen unas tiranteces enormes entre algunos bloques, se están formando muchos grupos que hace unos años eran impensables, varios de ellos de alcance global. No hay más que ver el G-20, el foro Davos, la ONU que está ganando peso al perderlo EEUU, etc...

Más que tiranteces en una tendencia global yo veo síntomas de un cambio de tendencia: Brexit, Trump convirtiéndose en presidente con un discurso casi aislacionista, cerrándose fronteras dentro de la UE para frenar la entrada de refugiados, ascenso de partidos nacionalistas en Holanda, Austria, Francia...

Antes de continuar me gustaría matizar esto:

Cita:

Esta me parece una de las grandes equivocaciones que los catalanes pro-independencia se creen a pies juntillas.
No es fractura de una convivencia, es un divorcio en todas regla, y aunque la relación pueda ser buena tras la tormenta, seamos sinceros ¿Cuantos divorciados conocéis que se lleven bien con su ex-pareja?

Ojo, que estoy a favor de un referendum legal y pactado aunque pienso que la ruptura sería un desastre para ambas partes de forma irreversible. Pero creo que llegar a un acuerdo sobre los términos más justos para todos es imposible: ¿que pasa si todos los territorios de cataluña no quieren independizarse? ¿Que pasa si la frontera supone unas pérdidas económicas insostenibles y hay pueblos que quieren deshacer la ruptura? ¿Que pasa si ganase el no? ¿Seguiriamos haciendo referendum cada año a ver si sale?

Es imposible ser justo con todos los implicados y con todos los ciudadanos del territorio, pero desde luego si no es una consulta legal y con el mayor consenso en la medida de lo posible, todo lo demás es remover mierda.

Más que tiranteces en una tendencia global yo veo síntomas de un cambio de tendencia: Brexit, Trump convirtiéndose en presidente con un discurso casi aislacionista, cerrándose fronteras dentro de la UE para frenar la entrada de refugiados, ascenso de partidos nacionalistas en Holanda, Austria, Francia...

Éso es la crisis. Esa misma de la que hemos salido cada año desde el 2011, aproximadamente xD. Seguimos sin salir de ella, y ante situaciones de ese calado, es muy fácil caer en discursos aislacionistas, que prometen "priorizar al verdadero "x"" (introducir gentilicio) frente a las malvadas imposiciones de los inmigrantes, de otros países o de lo que sea. No creo que realmente haya un cambio de modelo, y aunque lo hubiera, aún ha pasado muy poco tiempo para asegurarlo. 

De todos modos, si realmente lo hay, será una verdadera lástima, y creo que lo pagaremos todos muy caro. Cuando se acaba el internacionalismo y la voluntad de unirse con el vecino y acercarse a él, la posibilidad de darle de hostias para imponerte empieza a ser menos descabellada.

Os estáis olvidando de que Galicia también quiere la independencia.

Y el País Vasco.

Y Castilla y León

Y Castilla la Mancha

Y Andalucía

Y así todas las Comunidades Autónomas.

Solución: Propongo dividir España de nuevo en Coronas y todos contentos.

Y para ello tengo apoyos de peso: VOX y sus 40 votantes, Santiago Abascal, Perez Reverte, Arcadi Espada, el plantel completo de 13 TV y Pablo Casado con Rafael Hernando como portavoz y portaestandarte de los Tercios Populares y las brigadas Neo Libertarias.

Juntos liberaremos Cataluña del Independentismo y devolveremos el gobierno divino a su legítimo dueño: El Rey Froilán. El resto de naciones no tardarán en caer bajo la protección del reino y España volverá a ser...

UNA, GRANDE Y LIBRE. (Insertar aquí el cara al sol)

Broma modo OFF.

No hay mucho que notar, ya dije que estaba crispado.

Aunque también has metido palabras en mi boca (o mejor dicho ideas de fondo en mis palabras) que no he "dicho".

Ejemplos de ellas:

El mensaje que se da es: "si quieres que tu hijo se eduque en castellano, vete fuera de Cataluña" ¿en serio? ¿quién es la víctima aqui Pressplay? 

¿De verdad es necesario forzar el catalán como lengua vehicular en la enseñanza para "defenderla"? ¿No hay otras miles de medidas para hacerlo? Las hay y con mucho más sentido común.

Nadie mandó a los niños no catalanes al pairo. En las escuelas catalanas se da clases de castellano, y si con vehicular te refieres a que de base se habla en catalán... pues si, és cierto. PERO en mis propias aulas, se habló en castellano cuando un extranjero vino (y me refiego a un británico, no a un español) para que se entendiera y aprendiera el castellano antes que el catalán.

No somos tan malos como nos pintan. 

También te digo que yo preferiria que salieran escuelas que dieran en castellano y otras en catalán como vehicular, para que todos tuvieramos la fiesta en paz, según el gusto del consumidor.

Personalmente, me resulta de mentalidad alienigena (en cuanto a lo raro) que os diera igual perder el idioma. Pero no me voy a meter allí, ya dije que hay gente de todo tipo y no debería sorprenderme. Pues bueno, parece ser que alguna gente le da más importancia a unas cosas que otra (menuda novedad). ¿Y qué? Cada cual que siga con lo que le importa, ¿verdad?

 Lo que hay que tener es mucho valor para asegurar que todos tus vecinos se comportan como es debido ¿no? Yo no metería la mano en el fuego ni por mi pueblo (que son 5000 habitantes), asi que imaginate por una capital de provincia... [etc etc]

 Tampoco dije eso. Dije que "generalizando" eso no és lo que sucede. Y salgo bastante por la calle y me fijo, y quizás tuve yo mala suerte y todos disimulan em mi presencia porqué soy especial. Igual en realidad la mayoría de Girona somos unos facistas catalanes que despreciamos al resto... (Si, ironía).

Y también construyes una premisa en base a una falsedad (o mejor dicho, porqué no creo que seas un falso, una equivocación):

Pero tú mismo te traicionas en una cosa: de un tiempo a esta parte, el patriotismo catalán se construye "en oposición" al patriotismo español.

¿Porqué intentas unir eso? No todo gira a lo español (ni a lo catalán). Cataluña no se erigió como oposición a lo español, ni por ponerte el ejemplo más chorra (pero que entiendan los no catalanes) las sardanas ni los castellers salieron para reventar las sevillanas ni los sanfermines. Sería como decir que el patriotismo español és un reflejo opuesto del catalán... a mi me suena absurdo. ¿A nadie más?

 Respecto a esto:

Tampoco nadie he dicho que catalanes = nazis. Se ha dicho que los independentistas catalanes están usando tácticas que recuerdan a los nazis.

 Ya dije antes que me crispé, lo reitero. Las formas no eran correctas. Sin embargo, un independentista tampoco es sinonimo de nazi. És una persona, como tú y como yo, que tiene una idea distinta a la nuestra y quiere votar por ello. Fin. Las únicas tacticas nazis, són las de la censura que he visto por ahí... estos dias.

Concluyendo con lo demás...

@Pressplay: Deseo que haya un referendum, no por Si o por No, sino por no permitir que los grises vuelvan a las andadas.

Esta frase me ha dejado bastante O_O. ¿Me explicas por qué evitar un referendum ilegal conlleva volver a la dictadura de Franco?

És una metafora, no creo que nadie piense en Franco Zombi volviendo a unir España con el águila imperial. Pero és fácil de explicar, la censura que vino con Franco contra cualquier oposición, en vez de dialogar y hacer un consenso con la voluntad del pueblo (ya dije que incluso un referendum nacional habria contentando a la gente), usando a las fuerzas policias incluso para silenciar (si, se amenazó a las cadenas que dieran datos del 1-O) o censurar y confiscar las placas de las imprentas... pués és táctica de una policía al servicio de la política, no del ciudadano. Y si esos trapicheos no te empiezan a recordar a los grises, quizás la venda no esté sólo en nuestros ojos...

Y ojo, no digo que los guardia civiles tengan la culpa. No estoy culpando a esa polícia. Són unos mandados, como los mossos y como la nacional. La culpa és, como siempre, de los de arriba.

Entonces, si no nos permiten votar y bajamos la cabeza, estamos legitimando el mal uso de la policia por parte de los gobernantes.

Creo que la mayoría de los que hemos opinado aqui, hemos dicho que las cosas no van bien, que las cosas no se gestionan bien (ni el problema catalán, ni muchos otros problemas), por lo que esta frase no se muy bien a quien va dirigida... vamos que parece más una reacción en caliente hacia... "alguien" que debe estar por ahí en el limbo ¿no?

Lanzada al aire ya que por probabilidad le da a alguién. ¿Cómo explicas los votos fuera de las CCAA "de siempre" hacia los partidos del bipartidismo? Pués eso, si la mayoría vota a eso, muchos deben haber aquí. Y sino, da más miedo aún, nos están amañando los votos... prefiero pensar que es cuestión de votos y no de trampeo.

No creo que bajar las horas lectivas en catalán sea ir en contra del "sentir" de nadie. Es hacer las cosas con "cabeza" ¿no crees? Si todo en esta vida se dictara con las emociones y no con la razón, ibamos de culo y cuesta arriba. Todavía estaríamos en la época de pegarnos con troncos de árboles en la cabeza.

No creo que bajar horas lectivas sea usar la cabeza. Pero es mi opinión.

Disculpas aceptadas, no hay problema. Todos podemos encendernos en un momento dado, pero hablando se entiende la gente :).

No quiero que parezca que mi experiencia viviendo en Cataluña fue únicamente mala, ni nada por el estilo. He visto microracismos en el día a día y me han dicho muchas burradas, de las que he mencionado algunas. Y es cierto que después de estar allí prefiero vivir en otros sitios en los que eso no me pasa. Pero también conocí gente estupenda, viví experiencias muy bonitas y añoro ese clima primaveral durante todo el año. Mis palabras eran respuesta directa a la pregunta de Xheen, no un alegato en contra de nada. Simplemente si alguien dice «esto no pasa» y yo he visto que sí que pasa, pues lo digo.

Tampoco quiero que el catalán se erradique ni nada por el estilo. Que un idioma muera con el tiempo no me da pena, me parece algo natural, las culturas se extinguen y evolucionan. Pero eso no quiere decir que lo desee. Personalmente, me parece una lengua bonita al oído, al igual que el francés, muchas veces escucho música en catalán y he leído libros en catalán por simple apetencia. Yo no quiero que el catalán deje de hablarse o que deje de generarse cultura en catalán. De hecho, creo firmemente que deberían enseñarse nociones básicas de gallego, catalán y euskera en los colegios de todo el estado. Porque que existan varios idiomas oficiales es una riqueza que todos podríamos aprovechar y para mí saber más siempre es mejor que saber menos... Pero esto ya se sale mucho del tema. 

La cosa es que por mucho que yo vea el tema de los idiomas desde un punto de vista pragmático puedo entender que hay quien lo siente de una forma más emocional. Eso me parece totalmente respetable. ¿No se emociona la gente por el fútbol? Sin embargo, sí critico los extremos a los que se llega por defenderlo.

No me gusta que se imponga como lengua vehicular obligatoria en los colegios sin dar otras opciones. En el País Vasco, por ejemplo, la enseñanza se ofrece en tres modalidades: con el euskera como vehicular, con el castellano como vehicular o mixta con ambos en igual proporción. Cada padre escoge lo que quiere para sus hijos y para mí esa es la mejor opción. No me gusta que me traten distinto por hablar catalán o no hablarlo. Y sucede. No me gusta que se descarte la cultura sólo por el idioma, poniendo trabas, por ejemplo, al teatro en castellano. El resumen es que no me gusta que una lengua se esgrima como arma o se utilice como barrera para separar, es algo que me parece antinatural y triste. 

Pero en fin, todo esto está ya bastante fuera del tema del hilo, así que pido disculpas por desvirtuar. En cuanto a los referéndums, yo es que creo que hacen falta más referéndums —legales—. A mí me gustaría votar más cosas, que nuestros «representantes» dejasen las decisiones más importantes en manos de la ciudadanía o, al menos, consultasen su opinión antes de decidir. A mí me gustaría que ese referéndum existiese de una forma general y legal, me gustaría poder votar en él, que todos pudiéramos hacerlo, puesto que, al fin y al cabo, es algo que nos atañe a todos.

También me gustaría que le hicieran un buen lavado a la constitución y que me dejasen votar si quiero seguir teniendo rey o prefiero una república. Pero que yo quiera que esa votación exista no me da derecho a organizarla de forma ilegal y luego pretender que tenga validez. Pienso que las cosas están cambiando, aunque más despacio de lo que me gustaría, y mantengo la esperanza de que llegue el día en que sucedan esas cosas.

Pero, hoy por hoy, no creo que a los políticos les interese resolver este asunto llegando a acuerdos (a los de ninguno de los dos lados), creo que insuflar a la masa de crispación les viene bien para sus intereses y que, justamente por eso, esto puede acabar fatal, lo cual a ellos seguramente les vaya también bien.

Después de leer algunas cosas voy a escribir algo. No quería, y supongo que escribir sobre temas así es como escupir al viento. Cuando entra un factor emocional, como veo en muchos posts, nunca puede salir nada bueno, pero bueno, voy a probar suerte.

Sobre los temas de los catalanes que traducimos los nombres y sólo hablamos en catalán... Bueno, ni idea. Soy catalán, trabajo en Barcelona, en la Generalitat, y vivo en un pueblo. Nunca, y cuando digo nunca es nunca, hablamos a alguien en catalán si nos habla en castellano. Ni yo lo he hecho ni ningún compañero. Igual en algún sitio lo hacen, quizás sí, pero de eso a decir como se dice que es una norma... Y me parece ya de locura que lo hagan en un centro donde acude la gente a aprender catalán. No digo que nadie miente, sólo que me parece surrealista y desde luego no puede ser la norma. Tampoco me dedico a llamar Pau a alguien que se me presente como Pablo, de la misma manera que si alguien que se llama Patrick no lo llamaré Patricio. Sí que es cierto que en TV3 he visto que lo hacen y me parece ridículo. Es como cuando en un medio nacional hablan de A Coruña, pero en cambio dicen Gerona. Todo lo han politizado pero me gusta creer que la población aún no ha caído en la trampa. Muchos sí, pero no todos... Espero. Al menos en mis círculos jamás he visto esas cosas y siempre nos expresamos en catalán o castellano de forma indistinta.

Quizás, y digo quizás, confundimos el catalanismo de pueblo con el rechazo típico al forastero. A mí, cuando emepcé a vivir en el pueblo en el que vivo, me costaba relacionarme con el entorno. Creo, con el tiempo, que era por el efecto forastero, que se da en cualquier comunidad pequeña. Quizás eso se puede confundir con catalanismo salvaje. Quizás no. No lo sé.

Lo que me llama mucho más la atención es lo que se ajusta más a lo que inició este hilo. El referendum. Llámalo referendum, consulta, o como se quiera llamar. Me parece increíble que se le prohiba a un pueblo expresarse. Yo, como Estado Español, sería el primer interesado en una consulta (si no gusta la palabra referendum) para saber el peso exacto de las fuerzas independentistas y saber en qué condiciones tengo a la población de una comunidad autónoma. Decir que es ilegal e impedir que se expresen no anula el problema. Lo agrava. Esperar que sea un soufflé y la cosa baje no me parecía mala estrategia, pero si ves que la cosa no baja, se le ha de tomar el pulso y lidiar con ello. No creo que el Estado lo tuviera muy complicado si empleara el diálogo. Enjuiciar, perseguir urnas, papeletas... todo eso genera una visión pésima de un estado democrático. El Govern también lo está haciendo de pena, vaya por delante, dejando muy claro que buscan el Sí a la independencia por delante de saber la expresión del pueblo catalán. Debería de prevalecer ese deseo al de independencia. Y saber explicar qué proyecto de estado hay para el día siguiente a una supuesta independencia.

Unos juegan a querer un cheque en blanco por tu voto y los otros a taparse los oídos para no escuchar algo que no quieren oír. ¿Qué daño hay en saber qué opina la gente? por el hecho de no dejarles votar no van a pensar de forma distinta, y el problema lo tienes igual. Incluso peor. 

Morgian, al final parece que pensamos de forma similar... si és lo que digo, nos quieren enfrentar unos a otros, y todos queremos lo mismo en esencia: vivir la vida en paz.

Maese, te doy la razón. Incluso habiendo dicho que me gusta cataluña, también dijo que hay que tener mano dura con los medios (y TV3, por ejemplo en lo del nombre, es manipulación para disgregarnos del resto. Pero de ahí a que la gente de a pie en general y como norma te traduzca el nombre me parece increible XD).

Vamos a pedir un referendum para expulsar a los musulmanes de españa(ellos no votan, que si no enturbian la votación). Sólo es pedir la opinión al pueblo ¿no?

En ningún momento se ha dicho aquí que TODOS los catalanes hagamos eso, y cada vez que vuestra defensa es "pero no todos eh", es ese victimismo rancio que tanto hecha para atrás. Dejaos de victimismo por favor, si fuera un referendum para otra cosa sería legal y no habría problemas. ¿No veis muy casual que este sea el unico referendum?, es decir, yo he vivido siempre en cataluña, y no recuerdo ni un solo referendum o consulta para absolutamente nada, ni siquiera a nivel local.

És una metafora, no creo que nadie piense en Franco Zombi volviendo a unir España con el águila imperial. 

Oye, pues da para partida...

Lanzada al aire ya que por probabilidad le da a alguién. ¿Cómo explicas los votos fuera de las CCAA "de siempre" hacia los partidos del bipartidismo? Pués eso, si la mayoría vota a eso, muchos deben haber aquí. Y sino, da más miedo aún, nos están amañando los votos... prefiero pensar que es cuestión de votos y no de trampeo.

Ojo, hay réplica para esto. ¿De verdad crees que Comunidad Umbría es un buen reflejo de la realidad española? Creo que como muestra de todo el espectro político y social del estado dejamos mucho que desear, nos faltan muchos estratos... Así que no me extrañaría que unas "elecciones umbrianas" dieran unos resultados distintos a los de las estatales... Igual que unas "elecciones de twitter" por ejemplo, o de nuestros amigos de facebook.

Así que no me extrañaría que unas "elecciones umbrianas" dieran unos resultados distintos a los de las estatales

Pues sería un experimento interesante y además podría hacerse fácilmente porque los medios ya están ahí. Sería abrir una encuesta con voto secreto en la que las opciones fuesen todos los partidos políticos con representación parlamentaria.

¿A alguien le parece mal planteárselo a los cuervos?

Oye, si Girona quiere quedarse en España, bien por ellos. Si Andalucía se quiere independizar, bien por ellos. A mí lo que me gusta es que la gente vote :D

Yo voy a ir con mi grupo de amigos donde una chica, y vamos a votar todos juntos para ver si nos montamos una orgia con ella o no. Si se niega a aceptar el resultado de la votacion, o la propia votacion en si al grito de "¿Pero vosotros estais locos o que?", sera una antidemocrata.

Anium, tampoco hay manera de hacer esto si no es con un referéndum.

El problema de lo referéndum es que traslada a la población lo que deberían ser decisiones políticas. Para eso nos representan y les pagamos. Un referéndum tiene un riesgo elevado de impacto en una población "poco madura". En Suiza podrán someter a referéndum hasta si prefieren invertir en pan blanco o integral, porque nadie se ofender si ha votado pan integral y sale pan blanco y todos acatan el resultado. En España, someter algo a referéndum (y más si es algo en donde ya se ha tensado la cuerda hasta el máximo) sería la antecámara de la hecatombe.

Lo cual no significa que no deba someterse esto a referéndum, incluso (si se reforma primero la constitución para permitirlo) un referéndum sólo de los catalanes (hay que pensar que a día de hoy la constitución no permite que una porción de la población decida sobre algo que afecta a todos, y eso, que aquí se llama soberanía nacional y está expresamente indicado que debe participar todo español, se podría permitir sin perder por ello la soberanía nacional si se reformase el texto constitucional). Lo que sí significa es que aquello que se someta a referéndum debería implicar responsabilidad de los participantes. La responsabilidad de votar en conciencia y acatar el resultado. Todo eso (además de unas condiciones claras de porcentaje necesario para reformar las leyes actuales) suponiendo que sea vinculante.

Si un referéndum no es vinculante, entonces es peor aún. No sirve para nada más que para lavar la imagen política. Es tan válido como una encuesta telefónica pero al tratarse de una consulta oficial sólo crispa los nervios de quienes se sienten muy apegados a una de las dos opciones.

Conclusión, a mi modo de ver, un referéndum como este (como el del Brexit) lo único que hace es confrontar a la población y que los políticos se laven las manos y su imagen. Incluso aunque sea necesario (porque es el único camino posible para tratar el tema de la independencia sin caer en la prohibición), es contraproducente.

Somos muy dados a recrear guerras civiles... El experimento de la 2ª República que tanto añoramos fue una auténtica sucesión de rebeldías, matanzas, agresiones oficiales y violencia... y no olvidemos qué ocurrió cuando eso llegó a un clima insostenible y unos locos organizados tuvieron más suerte que otros que lo habían intentado anteriormente: una nueva dimensión de rebeldías, matanzas, agresiones oficiales y violencia..

El problema es que ya es tarde para todo lo que yo pueda proponer. Ese carro (el del independentismo) no hay quien lo pare. Seguirá corriendo hasta que tarde o temprano llegue a su destino o descarrile por el camino. Y pase lo que pase, explotará, porque ese carro está cargado de TNT.

EDITO:

Cita:

Estoy seguro de que a los cuervos XD