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Vamos a pedir un referendum para expulsar a los musulmanes de españa(ellos no votan, que si no enturbian la votación). Sólo es pedir la opinión al pueblo ¿no?

¿Te parece un símil aceptable? ¿En serio? Si pidieran hacer ellos uno para pedir marcharse sería un ejemplo más cercano. ¿No se lo dejarías hacer, por su bien?

En ningún momento se ha dicho aquí que TODOS los catalanes hagamos eso, y cada vez que vuestra defensa es "pero no todos eh", es ese victimismo rancio que tanto hecha para atrás.

Bueno, a mí me ha parecido una generalización. Si se ha tratado de un ejemplo de casos aislados, vale. No es victimismo, es vivir realidades distintas. Es muy distinto decir "no somos todos, eh" a decir que se trata de cuatro descerebrados. Si voy a donde sea y un grupo de rapados (por poner un ejemplo) me dan una paliza, no voy a decir que en tal sitio está lleno de rapados que meten palizas a los de fuera. Desde luego, esa será la realidad que he vivido, pero eso no significa que sea la realidad imperante. Oye, que igual sí que existe eso y soy yo el que vive en su burbuja. También podría ser. El ejemplo de Morgian he de confesar que me ha dejado de piedra. Y no tiene razón alguna para mentir.

¿No veis muy casual que este sea el unico referendum?, es decir, yo he vivido siempre en cataluña, y no recuerdo ni un solo referendum o consulta para absolutamente nada, ni siquiera a nivel local.

En mi pueblo se ha puesto de moda en los ñultimos años votar por algunas actuaciones a nivel local. De hecho, hace unos años (bastante antes de todo el tinglado actual) también se votó para decidir como se iba a remodelar la Diagonal. Consultas se hacen, Anium. Menos de las que nos gustaría, seguramente, pero se hacen.

Se comentaba antes que España no es un estado federal porque hay un gobierno central con poder sobre las autonomías... eso es justo lo que es un estado federal. Hay que distinguir entre dos cosas diferentes, estado federal y federación de estados. No son lo mismo. España es uno de los estados más federalizados del mundo (solo se me ocurre que esté por detrás de USA), pero no es una federación de estados (y no creo que lo vaya a ser). Un estado federal tiene un gobierno central/federal que tiene competencias únicas que no tienen las diferentes regiones/federaciones/comoselasquierallamar.

En España las autonomías tienen muchas más competencias que casi cualquier región en otros paises del mundo.

Cataluña en concreto tiene de competencias exclusivas o parciales de: Economía. Finanzas. Infraestructuras, vivienda, medio ambiente y ordenación del territorio. Empleo, seguridad social, sanidad y asuntos sociales. Educación, cultura, deporte y ocio. Administración. Justicia y derechos. Orden público y seguridad.

Si no me equivoco es la comunidad con más autogobierno de España.

A mi hace tiempo que el tema del independentismo de Cataluña me suena a otros movimientos de derechas de regiones ricas (lega norte en Italia, brexit en UK, salirse de Schengen en Dinamarca...) que lo que quieren es separarse de las regiones pobres para no tener que aportar nada al conjunto. Más o menos lo mismo que todo el mundo critica cuando los empresarios ricos intentan no pagar impuestos, pero diciendo que en este caso es chachi because of reasons.

¿Te parece un símil aceptable? ¿En serio? Si pidieran hacer ellos uno para pedir marcharse sería un ejemplo más cercano. ¿No se lo dejarías hacer, por su bien?

En el caso de Cataluña no es para irse. Eso no necesita referendum xD La crisis ya ha hecho que se vaya casi tanta gente como la que va votar por la independencia.

Una independencia es bastante diferente a irse. Lo primero es que tiene muchísimas implicaciones para ambos lados. La estructura industrial española no es homogenea, tiene unos puntos fuertes para cada cosa que son fruto de una política nacional de décadas (y europea en las últimas). Las regiones no viven en una burbuja, e igual que Cataluña paga más de lo que recibe, también disfruta de una de las industrias más importantes de España porque se ha considerado de interés nacional fortalecer la industria catalana (y la Vasca) durante décadas. Otras regiones en cambio han perdido sus industrias porque el estado central (y la UE) han considerado que esas no eran industrias de interés estratégico. Cuando una región renuncia a una industria, para que se fortalezca esa misma industria en otra, se hace por el bien a largo plazo del conjunto. Si la región que ha recibido la industria decide cortar lazos al enriquecerse fruto de ese acuerdo entonces todo salta por los aires.

Para mi eso es lo gordo. Cataluña es la región más rica de España (o segunda), en gran parte debido a que las políticas llevadas a cabo por el conjunto de la nación han llevado a eso. Si se va unilateralmente lo revienta todo. Me suena al empresario que se hace rico con subvenciones, y luego cuando le toca pagar coge la empresa y se va del país.

Básicamente el referendum de Cataluña es nuestro Brexit o nuestro Trump, o nuestra LePen. La crisis que nos puede volver a todos más pobres y hacernos perder derechos a todos.

¿Te parece un símil aceptable? ¿En serio? 

Es un ejemplo (como el que he puesto yo). Que algo sea votado, no lo convierte necesariamente en algo bueno o democratico.
Una votacion, no deja de ser una forma de imposicion. Todo se hace en base a imposiciones y una votacion es la forma menos injusta de imposicion. Esto no lo digo como critica al hecho de votar en si vamos.

Pero una votacion que no va a aportar nada positivo, la veo innecesaria. Las cosas estan sobre todo para ser utiles.

¿Que va a salir de todo esto, que sea de utilidad para nadie?

A mi hace tiempo que el tema del independentismo de Cataluña me suena a otros movimientos de derechas de regiones ricas (lega norte en Italia, brexit en UK, salirse de Schengen en Dinamarca...) que lo que quieren es separarse de las regiones pobres para no tener que aportar nada al conjunto. Más o menos lo mismo que todo el mundo critica cuando los empresarios ricos intentan no pagar impuestos, pero diciendo que en este caso es chachi because of reasons.

Yo es que ni eso. Si fuese una region rica lo veria egoista, pero logico (no es una logica que yo siga, pero la tiene). Pero es que encima es una region que palma pasta a espuertas y necesita del fondo de liquidez autonomico, y con unos niveles de corrupcion politica delirantes. 

Entonces, tampoco acabo de pillar muy bien cual se supone que es el proyecto de estado que se propone desde ahi.

"Vamos a hablar de lo que ocurre en Catalunya?" (Siento el teclado en guiri chicos u.u)

Lo que ocurre en Catalunya es sencillo "Caciques locales quieren quitarse de encima a caciques nacionales antes de que el chollo se acabe y muchos sean juzgados por delitos varios" o dicho de otra manera: Nadie quiere repartirse el poder pudiendo ostentarlo solo. El resto son solo masas a favor o en contra siendo polarizadas para luchar ideologica o los dioses no quieran belicamente para los fines de gente que esta arriba del todo y no solo no se pelean sino que hasta cenan juntos y sonrien.

Partamos de que es ilegal segun la constitucion que tambien votaron catalanes y se aprobo por amplia mayoria. Subrayemos que esa mi**da del "Es que era eso o la dictadura" es de cobardes, y no creo que fuese el caso, aun menos estando el enano tieso y fresco, con medio mundo mirando que pasaria aqui. Sigamos hablando de los mitos que se dan de parte del gobierno local y del central cada uno para azuzar como digo a los que estamos abajo de esta piramide social, de esa manera nosotros peleamos y ellos a seguir con la fiesta. Y ahora finalicemos con algunas afirmaciones marca de la casa:

- El territorio nacional no se creo por voluntad popular sino circunstancias historicas y pertenece a la nacion, representada por el total de los miembros de la misma. En otras palabras y sin poesia, Catalunya no es el chalet de los que ahora viven en Catalunya, no hay un certificado de ser catalan al 100% de 8 generaciones, por lo que es territorio nacional que pertenece al conjunto de la nacion, ya que los ciudadanos son transitorios, vienen y van.

- El gobierno central es el principal amigo de la independencia, diga lo que diga. Les fabrica nuevos adeptos cada tarde en cuanto abren la boca, pudiendo tomar medidas serias y tajantes no lo ha hecho, se mantiene como el rival mas debil y espera como agua de Mayo que ocurra una secesion unilateral para activar sus leyes nuevas y pasar al modo Caudillo con la ayuda cojonuda de los indepes (De manera indirecta y sin que les importe tres cimbreles, por supuesto)

- El victimismo que veo siempre esgrimir de "es que el resto de Espania nos insulta" (Entre otros) es de risa cuando yo oigo a catalanes dia si y dia tambien en medios de comunicacion criticar a los andaluces. Cuantos andaluces (Entre otras muchas gentes de otras comunidades) se fueron hace decadas a dejarse el lomo codo con codo junto a catalanes por un futuro mejor? Pero claro, atizarle a la comunidad mas jodida por el paro y mas oprimida por el Estado usando el topico de los flojos y las fiestas (Que tristemente es lo que da turismo y de lo que se vive alli, del turismo) pues no hace muchos amigos, no.

- Federalismo? El federalismo es convertirnos en una pequenia USA, en la que en dos dias tras ser federal, los indepes (Los que mandan ojo, no los votantes) dicen "Oye, que no, que este estado dentro del estado se va" y lo hacen con las de la ley y las puertas abiertas. El federalismo en Espania es un suicidio territorial. Precisamente los dos problemas que tenemos son un gobierno central corrupto y 19 reinos de taifas con instituciones duplicadas chupando del bote.

- Estoy con Anium, se habla de "el derecho a votar referendums" pero... Y si saliese uno para expulsar a musulmanes? O no se, a todo extranjero, fuese de donde fuese? O si maniana se le antoja a la gente un referendum para abandonar Europa? Que ostias, incluso podriamos hacer un referendum para ver si la tortilla espaniola oficial es con cebolla o sin cebolla.

- Este punto concreto es para los pro independencia, como una duda personal que tengo: Se os ha dicho que se hara concretamente una vez la secesion ocurra? O sea, como sera en realidad esa Republica de Catalunya? Que tipo de moneda, que salarios, que coberturas sociales, que tasa de perdida de empleo y economica, etc etc etc? [ Lo digo porque tambien podria ser que alli en Catalunya si se hable de ello y al resto de Espania no trasciendan esas informaciones (Bueno, ni a Londres en mi caso)]

Quereis cambiar el pais? Pues hay dos opciones: O ayudais a echar abajo el desgobierno central y se pone algo util y funcional (Absteneos por favor fans de la II Republica o del Enano Tieso xD) o cogeis el avion mas cercano como he elegido hacer yo. Atarse a un trozo de tierra sin mas es lo mas triste que podemos hacer, maxime viendo la catadura moral de la sociedad en lineas generales.
 

(Edit: Se me borro el final del texto xD)

Me parece increíble que se le prohiba a un pueblo expresarse. Yo, como Estado Español, sería el primer interesado en una consulta (si no gusta la palabra referendum) para saber el peso exacto de las fuerzas independentistas y saber en qué condiciones tengo a la población de una comunidad autónoma. Decir que es ilegal e impedir que se expresen no anula el problema. Lo agrava.

"El referéndum de independencia de Cataluña de 2017 es un referéndum de autodeterminación de la comunidad autónoma española de Cataluña convocado por la Generalidad de Cataluña para el 1 de octubre de 2017."

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_i...

Estamos discutiendo sobre eso, sobre un referéndum de autodeterminación que ha sido convocado unilateralmente por la Generalitat.

Así que no me extrañaría que unas "elecciones umbrianas" dieran unos resultados distintos a los de las estatales...

¿A alguien le parece mal planteárselo a los cuervos? 

Estoy seguro de que a los cuervos XD 

 A nosotros plim. De hecho en Umbría hay elecciones a diario. Y varias veces al día de hecho, que por algo aquí siempre ha regido lo de "Un hombre un voto."...

El peso de las fuerzas se conoce. Hubo una consulta hace unos años, y alrededor del 30% del censo votó por la independencia. El Diario tenía hoy por la mañana una encuesta en portada, y el número era parecido (36% del censo). Es además un número parecido al que votó por los partidos independentistas catalanes.

Uno de los problemas más gordos, y que creo que hacen imposible que esto se pacte (que ya con el PP era casi imposible desde el principio), es que ya se ha declarado que si gana la independencia por 1 solo voto, el 4 de Octubre hay independencia unilateral (un poco como el Brexit). Mayor salvajada para imposibilitar cualquier tipo de acuerdo no se les podía haber ocurrido. Me estoy imaginando a Puigdemont declarando la independencia porque solo votó él y votó Sí a la independencia xD

También me parecería curioso ver que se opina de la posibilidad de que en Barcelona ganase el No, y decidiese quedarse en España de forma unilateral. Supongo que eso es no está sobre la mesa. La última vez que vi discutir el tema resultaba que Cataluña era indivisible. Un poco lo que dice el PP de España.

Yo voy a ir con mi grupo de amigos donde una chica, y vamos a votar todos juntos para ver si nos montamos una orgia con ella o no. Si se niega a aceptar el resultado de la votacion, o la propia votacion en si al grito de "¿Pero vosotros estais locos o que?", sera una antidemocrata.

Bueno, en realidad el símil que pones es equiparable a cuando Rajoy dice que si se hicera (que no se hará pues es ilegal) debería votarlo todo el conjunto del Estado.

Lo más cercano sería dejar a la chica decidir. Una cosa es que le quieras explicar las bondades del sexo en grupo y que ella elija la orgía, cosa que no me parece mal, pero la chica ha de poder elegir, no que otros elijan por ella.

Una votacion, no deja de ser una forma de imposicion. Todo se hace en base a imposiciones y una votacion es la forma menos injusta de imposicion. Esto no lo digo como critica al hecho de votar en si vamos.

¡muerte a la democracia!

Pero una votacion que no va a aportar nada positivo, la veo innecesaria. Las cosas estan sobre todo para ser utiles.

¿Que va a salir de todo esto, que sea de utilidad para nadie?

Saber el poder REAL del independismo y que ni unos ni otros jueguen con las cifras como les sale de los bajos.

Yo es que ni eso. Si fuese una region rica lo veria egoista, pero logico (no es una logica que yo siga, pero la tiene). Pero es que encima es una region que palma pasta a espuertas y necesita del fondo de liquidez autonomico, y con unos niveles de corrupcion politica delirantes. 

Ni idea. Aquí también ambos bandos juegan con los números. Segun unos somos como Noruega y según otros como Marruecos. No sé quien posee la verdad. Seguramente sea un punto intermedio. Sea como sea, me parece un detalle tierno del Estado que, en este caso, impida una votación a los catalanes por su bien.

Entonces, tampoco acabo de pillar muy bien cual se supone que es el proyecto de estado que se propone desde ahi.

Coincido 100% en eso. Ni lo explican ni parece que lo vayan a hacer. Esconden su mano, pero más que un repoker, juraría que tienen un farol que asusta.

Partamos de que es ilegal segun la constitucion que tambien votaron catalanes y se aprobo por amplia mayoria. Subrayemos que esa mi**da del "Es que era eso o la dictadura" es de cobardes, y no creo que fuese el caso, aun menos estando el enano tieso y fresco, con medio mundo mirando que pasaria aqui. 

La constitución no son las Tablas de la Ley. Los tiempos cambian. Si se han podido cambiar para darnos bien con su reforma laboral, también debería poder cambiarse para dar más poder al pueblo del que emanan los poderes del Estado. Hoy en día, con las capacidades comunicativas que hay, se debería dar más poder de decisión al pueblo más allá de votar cada cuatro años. Para mí eso es madurez democrática. Suiza lo hace. No somos suizos, vale, ¿pero eso nos convierte en un pueblo que no sabe lo que es lo mejor para él?. Si como pueblo no pedimos más poder, no va a ser el Estado quien nos regale ese poder. 

Estoy con Anium, se habla de "el derecho a votar referendums" pero... Y si saliese uno para expulsar a musulmanes? O no se, a todo extranjero, fuese de donde fuese? 

¿Y si el Estado decide expulsar a los extranjeros por la cara, por Decreto Ley? O que no tienes derecho a la sanidad si no has cotizado 20 años? O si no puedes escolarizarte si no presentas un certificado de Buen Comportamiento? No te gustaría expresar tu parecer? Un gobierno toma mejores decisiones que el pueblo del que emana dicho poder? Sí? Yo no lo tengo tan claro.

Este punto concreto es para los pro independencia, como una duda personal que tengo: Se os ha dicho que se hara concretamente una vez la secesion ocurra? O sea, como sera en realidad esa Republica de Catalunya? Que tipo de moneda, que salarios, que coberturas sociales, que tasa de perdida de empleo y economica, etc etc etc?

Copio y pego de un poco más arriba. Coincido 100% en eso. Ni lo explican ni parece que lo vayan a hacer. Esconden su mano, pero más que un repoker, juraría que tienen un farol que asusta.

E insisto que para mí pesa más el tema de poder expresarse que el tema de independencia. Hay un problema. Veamos el alcance de ese problema y le buscamos una solución. Sea la que sea. Pero lo primero es ver si son tantos como unos dicen o tan pocos como dicen los otros. Una vez puestas las cosas en perspectiva, se puede actuar con conocimiento de causa. Ahora es como meterse en una cueva sin saber si dentro hay un oso o un ratón.

El peso de las fuerzas se conoce. Hubo una consulta hace unos años, y alrededor del 30% del censo votó por la independencia. El Diario tenía hoy por la mañana una encuesta en portada, y el número era parecido (36% del censo). Es además un número parecido al que votó por los partidos independentistas catalanes.

No fue pactado. No da seriedad y unos y otros lo esgrimen a su antojo. Una cosa seria y pactada de verdad, con un compromiso de no volver a atizar el avispero en X años desactivaría mucho del ruido creado. Pero ni unos ni otros están por la labor. A ambos les interesa más pescar en mar revuelto.

El referéndum de independencia de Cataluña de 2017 es un referéndum de autodeterminación de la comunidad autónoma española de Cataluña convocado por la Generalidad de Cataluña para el 1 de octubre de 2017."

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_i...

Estamos discutiendo sobre eso, sobre un referéndum de autodeterminación que ha sido convocado unilateralmente por la Generalitat.

Me refiero a una consulta consensuada. No un acto sin garantías que sólo dará alas a los independitistas, se haga o no se haga. Se ha de hacer un acto que refleje la verdad con serenidad, no estos cruces de reproches de patio de colegio.

A nosotros plim.

Subiendo incidencia...

La constitución no son las Tablas de la Ley. Los tiempos cambian. Si se han podido cambiar para darnos bien con su reforma laboral, también debería poder cambiarse para dar más poder al pueblo del que emanan los poderes del Estado. Hoy en día, con las capacidades comunicativas que hay, se debería dar más poder de decisión al pueblo más allá de votar cada cuatro años. Para mí eso es madurez democrática. Suiza lo hace. No somos suizos, vale, ¿pero eso nos convierte en un pueblo que no sabe lo que es lo mejor para él?. Si como pueblo no pedimos más poder, no va a ser el Estado quien nos regale ese poder. 

Suiza lo hace... pero ojo que luego el parlamento federal hace un poco lo que le da la gana. Aquí (vivo en Ginebra) hace unos años se votó para bloquear la entrada de inmigrantes, y como eso implicaba reventar muchos acuerdos Suiza-EU, al final la cosa se quedó en nada.

Luego... pues aquí en referendum se ha votado contra el control de armas, contra las renovables, contra la renta básica, contra el salario mínimo... y cuando hay un referendum hay unas campañas de publicidad bestial de las partes interesadas.

Mi experiencia es que los referendums son armas muy complicadas. Simplemente eligiendo bien el momento y la forma de venderlo se pueden sacar adelante cosas peligrosas con muchas consecuencias a largo plazo, que el mismo grupo de población que apoyó habría rechazado un año antes o después.

Con el tema de Cataluña un historiador independentista dijo explicitamente en una entrevista en El Periodico de Catalunya, que en su opinión era ahora o nunca (que es una idea que he visto mucho últimamente). Si lo dejaban más adelante seguramente la población ya no quisiera. ¿En serio es razonable tirarse a la piscina con un cambio tan bruto cuando los que lo apoyan cree que se basa en un deseo transitorio y que la población no lo seguirá queriendo en el futuro? La independencia (sea consensuada, unilateral, o de cualquier modo) tendría como mínimo décadas de consecuencias con las que tendrá que cargar mucha gente.

Lo siento, pero igual que tu casa no es tuya(No se si esta transferido, pero pueden expropiar), cataluña no es un terruño propiedad de los que viven aqui. O ¿vas a decirme ahora que una empresa de logistica aragonesa que usa el puerto de barcelona no será afectada por la independencia?

Bueno, en realidad el símil que pones es equiparable a cuando Rajoy dice que si se hicera (que no se hará pues es ilegal) debería votarlo todo el conjunto del Estado.

Lo más cercano sería dejar a la chica decidir. Una cosa es que le quieras explicar las bondades del sexo en grupo y que ella elija la orgía, cosa que no me parece mal, pero la chica ha de poder elegir, no que otros elijan por ella.

 Yo es que no creo que tenga que votarlo el conjunto del estado. Creo que no debe votarlo nadie, como en el caso del ejemplo que he puesto.

De no ser asi, pues oye todo se puede votar. ¿Votamos una nueva expulsion de los moriscos? ¿La prohibicion de las religiones? Hay gente que estaria encantada de poder votar esas cosas, pero no se hace (ni se permitiria) porque se entiende que va en contra de los valores democraticos.

La secesion de un territorio a manos de una oligarquia corrupta por un lado y unos fanaticos politicos por el otro, no me parece que vaya de la mano de valor democratico alguno.

¡muerte a la democracia!

La democracia no existe, solo sucedaneos. Todo lo mas, existen sus valores... O sus sucedaneos.

Saber el poder REAL del independismo y que ni unos ni otros jueguen con las cifras como les sale de los bajos.

Pero es que eso ya se sabe, desde hace tiempo a demas. Esto solo sirve como acto de reafirmacion para los que ya eran independentistas, y por otro lado para que Puigdemont haga una de "¿Veis? Lo mio no son promesas huecas, yo lucho por la patria".  La falta de acciones encaminadas a lograr el independentismo impacienta a los seguidores de este, y buena parte de su retorica se basa en la opresora espanya. Asi que tiene que hacer postureo de este tipo.

Ni idea. Aquí también ambos bandos juegan con los números. Segun unos somos como Noruega y según otros como Marruecos. No sé quien posee la verdad. Seguramente sea un punto intermedio. Sea como sea, me parece un detalle tierno del Estado que, en este caso, impida una votación a los catalanes por su bien.

Yo no soy economista, asi que no voy a fingir que aqui hablo con conocimiento. A mi la impresion que me da, es que es una region rica pero que palma pasta. Ni la Suiza del mediterraneo, ni el Marruecos de España. Un territorio que economicamente deberia ser potente, pero que no lo es por estar terriblemente gestionado.

Pero vamos, que mal gestionado esta todo el pais. Asi estamos claro.

Coincido 100% en eso. Ni lo explican ni parece que lo vayan a hacer. Esconden su mano, pero más que un repoker, juraría que tienen un farol que asusta.

No tienen proyecto de estado, porque no tienen proyectado conseguir un estado. Y honestamente, aunque repito que no soy economista, no concibo como podrian crear algo que no fuese un estado fallido. Con lo de utilidad me refiero sobre todo a esto.
No soy catalan, pero si vasco. Y a mi con el independentismo de aqui me pasa lo siguiente ¿Voy a ganar mas al mes? ¿La vivienda va a estar mas barata? ¿Va a bajar el paro? ¿Va a haber menos delincuencia? ¿Menos corrupcion? En definitiva ¿Va a cambiar a mejor algo que me afecte a mi? ¿Que me importa entonces a mi nada de lo que tengan que decirme? No voy a engañar a nadie vamos, soy vasco pero identitariamente tambien me siento español. Asi que soy mas de reformar la casa, que de derribarla. Pero aunque identitariamente no me sintiese español... Si voy a dejar de serlo, que sea para mejor. Pero no veo nada que me tiente.

Lo unico que oigo como razon es fraseologia barata sobre lo opresora que es España (no debe ser una opresion muy efectiva, porque los vascos seguimos existiendo desde siempre), sobre lo superguays y super especiales y superautenticos que somos los vascos (golpes en el pecho y nacionalismo barato del siglo XIX vamos), y ya.

Y cuando miro ahi, veo cosas parecidas.

Mas aun. Con el tema de la opresion, me gustaria hacer un comentario. Porque es algo que se esgrime mucho y me resulta curioso.
A mi nunca me ha venido nadie de Madrid a decirme que idioma tengo que hablar, o que tengo que pensar. Los unicos que me han tratado de decir que tengo que hablar, que tengo que pensar y que ideologia tengo que tener para ser un vasco de verdad, son justo independentistas. El viejo "eres vasco o fatxa" vaya. Entonces, huyo de esa gente y no quiero verla ni remotamente cerca de nada de poder.

A lo mejor en Cataluña pasan estas cosas o a lo mejor no. Pero una cosa tengo clara, en casi todo lo que respecta al independentismo catalan... Me siento como si yo viniese de la primera pelicula de la guerra de las galaxias y estuviese viendo el episodio VII. Hay algunas cosas que son diferentes, pero la sensacion general es que es una pelicula que ya he visto.

Torment comentó: si hubiera habido una mayoría aplastante de independentistas

¿A partir de cuanto se puede hacer el referéndum?

Las últimas elecciones indicaron que hay un mínimo del 48.5% a favor de ser independientes. Creo que vale la pena hacer el referéndum y saber del cierto si somos mayoría o minoría.

ni se ha intentado un diálogo ni seguir las reglas de juego

Se ha pedido de modificar las leyes en el Congreso de los Diputados muchísimas veces y mediante diferentes sistemas. Llevamos 5 años siguiendo las reglas del juego pero no ha habido ningún avance, ni hay ninguno a la vista. Estamos en un callejón legal sin salida.

Los derechos y las libertades de uno, terminan donde empiezan las de los demás

Este es el quid de la cuestión. Aquí está todo.

El tema es que, y lo digo son ofender, si no eres vecino en Catalunya, no puedes decidir cuál debe ser nuestro futuro colectivo. Lo siento pero no.

Si mañana los ciudadanos de Melilla deciden que quieren ser marroquís, yo personalmente pensaré que se equivocan, pero no tengo más remedio que respetarlos.

De hecho en Catalunya existe la Vall d’Aran, una zona pirenaica con fuertes diferencies identitarias –la mejor prueba, su idioma propio proveniente del occitano- y han manifestado muchas veces sus dudas respecto a si deben constituirse o no como Comunidad Autónoma española. De hecho, el Parlament de Catalunya les ha dado libertad total para votarlo.

Si mañana los araneses deciden irse de Catalunya a mí me dolerá –a nadie le gusta ser abandonado- pero es su decisión. Yo no tengo nada que decir sobre ello.

Las últimas elecciones indicaron que hay un mínimo del 48.5% a favor de ser independientes. Creo que vale la pena hacer el referéndum y saber del cierto si somos mayoría o minoría.

48.5% sobre el 74.5%. Eso es alrededor del 36% del censo.

No hablamos de algo de 4 años, sino algo que es para décadas y para generaciones. Lo mínimo en mi opinión es amplia mayoría sobre el total del censo.

Si mañana los araneses deciden irse de Catalunya a mí me dolerá –a nadie le gusta ser abandonado- pero es su decisión. Yo no tengo nada que decir sobre ello.

¿Y si fueran todas las grandes ciudades las que deciden quedarse en España, crees que se aceptaría?

Ya lo han dejado muy claro, no hay independencia, y menos por las buenas, por que cataluña no es de los catalanes, es de los españoles(todos). Igual de tuya es melilla que barcelona.

Se ha pedido de modificar las leyes en el Congreso de los Diputados muchísimas veces y mediante diferentes sistemas. Llevamos 5 años siguiendo las reglas del juego pero no ha habido ningún avance, ni hay ninguno a la vista. Estamos en un callejón legal sin salida.

Y han perdido, democraticamente, además, se repite mucho, ponme aquí alguna propuesta que no tenga como objetivo más dinero o más independencia.

Y edito: Lo más triste es ese "nosotros" contra "ellos". Más, Puigdemont y demás són tus enemigos y tu les haces la cama.

Si mañana los ciudadanos de Melilla deciden que quieren ser marroquís, yo personalmente pensaré que se equivocan, pero no tengo más remedio que respetarlos.

Seamos realistas. Si mañana en Melilla dicen que quieren ser marroquis, lo mas probable es que sea porque esta lleno de marroquis. Y naturalmente que tienes otras opciones, que respetar que unos extranjeros traten de secesionarte territorio.
 

De hecho en Catalunya existe la Vall d’Aran, una zona pirenaica con fuertes diferencies identitarias –la mejor prueba, su idioma propio proveniente del occitano- y han manifestado muchas veces sus dudas respecto a si deben constituirse o no como Comunidad Autónoma española. De hecho, el Parlament de Catalunya les ha dado libertad total para votarlo.

El valle de aran no tiene ni diez mil habitantes. Si el Valle de Aran fuese una comunidad autonoma, seria una comunidad autonoma arruinada que necesitaria estar venga recibir ayudas ¿Genera el suficiente dinero para mantener servicios e infraestructuras? Para eso, mejor que se quede como esta. Porque si hay que darles dinero para que sean su propia comunidad autonoma (dinero que sale de nuestros impuestos, este no crece en los arboles), naturalmente que yo tengo algo que decir al respecto.

Estas cosas no pasarían si España adoptara la Chemocracia como modelo de gobierno...

Voy a hacer un poco de abogado del diablo:

48.5% sobre el 74.5%. Eso es alrededor del 36% del censo.

El 26% que no votó, delegó su poder de decisión en los que sí lo hicieron, por lo que argüir que fue solo un 36% de la población, es tendencioso.

Ahora sí, me vuelvo a mi rincón que soy de otro país y no pinto nada aquí XD

l 26% que no votó, delegó su poder de decisión en los que sí lo hicieron, por lo que argüir que fue solo un 36% de la población, es tendencioso.

Eso para unas elecciones está muy bien, pero para un referendum de independencia (o una nueva constitución), con consecuencias a muy largo plazo, es peligrosísimo. No hay más que dificultarle el acceso a una parte de la población, o incitarla a no ir, para forzar el resultado que quieres.

Si yo fuese el que organizase algo así, haría obligatorio ir a votar. Menos del 60-65% del censo a favor de la medida me parece poco.

+1 a AlexSM.  Sólo difiero en lo de hacer obligatorio ir a votar. El voto nunca, jamás, puede ser obligatorio, porque su esencia es ser un derecho que es justo lo contrario de un deber. En un caso como este, si no se alcanza un mínimo de participación, el referéndum es nulo y punto.

Los referéndum están cargados por el diablo, y si además son para dar respaldo popular a una ilegalidad, ya ni te cuento. Pero como parece ser hoy en día que todo lo que sea votar es sacrosanto y no se puede ni osar debatir su pertinencia...

No tengo tiempor para responder a todos pero bueno.

48.5% sobre el 74.5%. Eso es alrededor del 36% del censo.

Los que no votan, no votan. Rajoy es legítimo presidente de España y tiene un % muy bajo.

Y han perdido, democraticamente

Correcto. Demográficamente somos una minoría y las probabilidades de éxito són del 0%. Pero nuestro derecho a organizarnos como mejor convengamos -incluso si nos equivocamos- es nuestro. Ahora mismo el referendum es legítimo pero ilegal. Por desgracia no está en nuestras manos cambiar esto.

Si mañana en Melilla dicen que quieren ser marroquis, lo mas probable es que sea porque esta lleno de marroquis

Si pueden votar, es que són ciudadanos de Melilla, da igual su orígen. Si són de orígen marroquí, también tienen derechos.

El valle de aran no tiene ni diez mil habitantes. Si el Valle de Aran fuese una comunidad autonoma, seria una comunidad autonoma arruinada que necesitaria estar venga recibir ayudas ¿Genera el suficiente dinero para mantener servicios e infraestructuras?

Incluso si se equivocan y se arruinan, es su decisión. Yo no tengo nada que opinar, salvo desearles lo mejor para ellos.

Si yo fuese el que organizase algo así, haría obligatorio ir a votar. Menos del 60-65% del censo a favor de la medida me parece poco.

Todo esto es más razonable. Aunque primero hay que aceptar que el referéndum es legítimo y que por lo tanto se puede celebrar. Y sí, hay muchas cosas a negociar entre los dos colectivos.

Y edito: Lo más triste es ese "nosotros" contra "ellos". Más, Puigdemont y demás són tus enemigos y tu les haces la cama.

Gracias por tu consejo. Yo no opino igual.

No entiendo por qué les parece más grave que no se vote para un referéndum que para elegir a quienes gobernaran el país por X cantidad de años, pero bueh, tampoco conozco con profundidad el sistema electoral español como para encontrarle la lógica XDDDDD

Es que no tiene nada que ver una cosa con la otra, potty. Pero ni se parecen... xD

Para empezar, las elecciones generales se hacen para elegir al poder legislativo, no al ejecutivo que es el gobierno. Es decir, nosotros no votamos para elegir al gobierno nunca, muy al contrario de lo que piensa la mayoría. Pero esas elecciones están amparadas por la Constitución española. Son legales, por así decir.

Por otro lado, el referéndum no es ilegal per se. Lo ilegal sería pretender hacerlo vinculante y que si sale el sí, los dirigentes independentistas lo utilicen para declarar una independencia unilateral, cosa que sí sería claramente anticonstitucional. Eso es lo que se critica, al menos el que sabe un poco de qué va el tema, porque se lee cada perla...

¿Lo ves más claro con esto que te digo? Nadie quiere impedir al pueblo catalán expresarse, de hecho ya celebraron una consulta el famoso 9-N y ahí siguen. Lo que sería ilegal sería una declaración unilateral de independencia usando como excusa el referéndum.

Según la wikipedia, Andorra tiene una población de 77 mil habitantes y ahí los tienes, históricamente un pais soberano.

Si pueden votar, es que són ciudadanos de Melilla, da igual su orígen. Si són de orígen marroquí, también tienen derechos.

No es que me conozca la constitucion al dedillo (o por encima siquiera, para que mentir xd), pero el derecho a secesionar el territorio para que se lo anexione otro pais no se donde viene recogido. ¿O Apoyarias tambien entonces un referendum para que Alemania se anexione Mallorca?

Según la wikipedia, Andorra tiene una población de 77 mil habitantes y ahí los tienes, históricamente un pais soberano.

Pais soberano, no comunidad autonoma que tenga que sufragar yo con mis impuestos. Y la circunstancias de Andorra son bastante particulares ¿Se pueden reproducir en Aran? ¿Y en que crees que se basa en buena parte la economia de Andorra? En el turismo pirenaico, y despues en la banca y todos los chanchullos que la rodean.

Incluso si se equivocan y se arruinan, es su decisión. Yo no tengo nada que opinar, salvo desearles lo mejor para ellos.

Si ellos se arruinan, el estado como garante de que todo ciudadano va a recibir servicios, tiene que ir a rescatarles y darles dinero.
Y el estado, somos nosotros y el dinero de nuestros impuestos. Cuando las consecuencias de tus acciones van a afectar a todo el pais, naturalmente que los demas tenemos algo que decir al respecto.

@Drawnin:

Para empezar, las elecciones generales se hacen para elegir al poder legislativo, no al ejecutivo que es el gobierno. Es decir, nosotros no votamos para elegir al gobierno nunca, muy al contrario de lo que piensa la mayoría.

O.O Anonadada quedo. Se me hace inconcebible no poder elegir al ejecutivo que llevará las riendas del país XD

Lo ves más claro con esto que te digo? Nadie quiere impedir al pueblo catalán expresarse, de hecho ya celebraron una consulta el famoso 9-N y ahí siguen. Lo que sería ilegal sería una declaración unilateral de independencia usando como excusa el referéndum.

Eso sí lo había entendido. Lo que me sorprendió del post de @AlexSM fue que dijera que tenía que ser el voto obligatorio (y forzar a que más gente participara) en esa consulta (vinculante o no) que en unas elecciones que decidieran el destino del gobierno del país al completo. Pero bueno, no sabía que tampoco es que deciden el gobierno del destino del país cuando iban a elecciones XDDDDD

Gracias por las aclaraciones!

En primer lugar, lamento los "microracismos" que se han expresado en este hilo. Me molesta mucho que se use la lengua como un arma política porque no es lo que es, así que esa gente no me merece ningún respeto. Pero, para los que dicen que "estamos obviando las malas experiencias de algunos", os recuerdo que también ha habido algunos que han expresado experiencias positivas con respecto a la lengua, de modo que podemos ver cómo la situación no es solo blanca o negra.

Y yo vuelvo al tema del idioma porque me he perdido mucho rato de debate pero me he picado.

Cuando alguien me viene con el argumento de "es que el catalán no es útil" me revienta, de verdad. Las lenguas son útiles para los que las usan, que para eso las tienen. Yo leo en catalán, escribo en catalán, hablo en catalán con algunos de mis familiares y amigos y pienso en catalán. Para el mundo no es una lengua "útil" porque en China nadie habla catalán, estupendo. Para mí, y para todos los hablantes, sí que es útil. Más útil que el chino, precisamente, porque ni lo hablo ni tengo conocidos chinos.

Así que no debe extrañaros cuando un catalán se moleste al decirle que su lengua es minoritaria y que está condenada a desaparecer sin remedio. Un catalán, un gallego, un vasco, un irlandés, quien sea. Una lengua con hablantes nunca deja de ser útil ni práctica. Y sin duda no deja de tener valor sentimental para muchas personas. ¿Por qué? Pues porque es un elemento esencial de las personas. El lenguaje, entre otras pocas cosas, nos define como humanos, y es una base importantísima de nuestra personalidad y cultura. Para algunas personas las lenguas son solo herramientas, vale. Para otras muchas personas, no.

Así que pensad dos veces antes de menospreciar una lengua ajena a la vuestra solo porque tenga menos hablantes o no os guste, porque ofenderéis a aquellos que las consideran suyas. No es cuestión de nacionalismo, sino cuestión de algo que nos ha acompañado toda la vida. Y lo que estoy diciendo, en mi caso, vale tanto para el catalán como para el castellano, ya que ambas son mis lenguas, y yo por mis lenguas MA-TO hago lo que haga falta. ¿Apoyo que se proteja más el catalán que el castellano en Cataluña? Por supuesto, porque es la única de mis lenguas que está en peligro, y es uno de los únicos lugares del mundo donde se puede proteger.

Y gracias a Dios que hemos pasado la etapa de "el catalán es un dialecto".

¿Que usemos métodos más lógicos que "forzar" la lengua a todos los niños? Bueno, se ha fomentado de muchísimas formas. Se dan cursos de catalán para inmigrantes, se invierte dinero en que se doblen las películas y las series en catalán, se hacen premios a la literatura y el cine catalanes, la televisión pública emite en catalán, etcétera. Me da que estas son formas de mantener un idioma y que no son ilógicas.

Por otra parte, ¿quién ha dicho que lengua vehicular equivalga a estudio permanente de la lengua? Por lo que he leído, parece que algunos piensen que damos una clase de castellano a la semana y que el resto de horas las usamos para estudiar catalán. Eso no es así. Se dedican las mismas horas para la Lengua catalana y su literatura y para la Lengua castellana y su literatura. El resto de horas, en la mayoría de colegios públicos, se da otra materia, evidentemente, pero en catalán. Historia en catalán, Ciencias en catalán, Matemáticas en catalán, etcétera. Así que estudiamos tanto catalán como vosotros castellano cuando os explican la Ley de la gravedad en castellano.

¿Se debería buscar la equidad entre centros en castellano y centros en catalán? No estoy seguro. Creo que he dejado clara mi postura respecto a la protección de la lengua, pero hay otro tema: sospecho que esta "equidad" acabaría siendo desigual, en el sentido de que los centros de castellano vehicular acabarían estando mayormente en las grandes ciudades (donde hay más afluencia de inmigración) y que en los pueblos y localidades más pequeñas se mantendrían los centros de catalán vehicular. Porque el factor socio-económico es importante, y probablemente se juzgaría más práctico tener más escuelas en castellano en Barcelona y en según qué barrios.

Por otro lado, tengo curiosidad: ¿qué motivación hay detrás de "enviar" a tu hijo a una escuela monolingüe en una región bilingüe? Que no se ofenda nadie por la pregunta, es curiosidad y nada más. Yo sé que en mi caso, si me mudara a otro país, no iría a un centro donde enseñaran en castellano, sino que querría recibir educación en el idioma de allí para adquirir una nueva lengua y adaptarme mejor al ambiente lingüístico. Eso, suponiendo que no fuera solo para estar en ese país un par de meses, claro.

@ potty

En unas elecciones generales se elige al poder legislativo para un máximo de 4 años. Esa votación tiene fecha de caducidad. Básicamente una mala elección, o una elección espantosa, se puede solucionar con facilidad 4 años después con una nueva votación.

Un referendum de independencia, asumiendo que sea vinculante, es para décadas. No se vuelve atrás en 2 o 3 años si la cosa fue un error. Al votar estás eligiendo por ti, tus hijos y puede que tus nietos. Estás marcando el futuro a corto, medio y largo plazo de un grupo de gente enorme en una sola votación. Para mi no juega con las mismas reglas. No se puede hacer algo así con un 52% a favor y el 60% de participación. Lo mismo pienso de elecciones constituyentes, o aberraciones como el Brexit. Cuando vas a tomar una decisión con consecuencias que van a extenderse décadas hay que tener una mayoría muy amplia.

Anonadada quedo. Se me hace inconcebible no poder elegir al ejecutivo que llevará las riendas del país

Pues así es, aunque muchos no lo saben y siguen yendo a votar alegremente, pensando que de su voto sale el gobierno. xD

En las elecciones generales españolas, que son a una vuelta, elegimos a los diputados del poder legislativo. Luego estos, sin consultar a nadie más, deciden entre ellos quien forma gobierno, que no veas los líos y los bloqueos que hay ahora que tenemos cuatro partidos fuertes en vez de dos. Y por si esto fuese poco aberrante, después los jueces también dependen del poder político porque cada partido debe tener una cuota de representación en el poder judicial. Dime tú qué se puede esperar de un país con esa "separación" de poderes. Es que me da la risa solo de escribirlo... xDDD

En las elecciones generales españolas, que son a una vuelta, elegimos a los diputados del poder legislativo. Luego estos, sin consultar a nadie más, deciden entre ellos quien forma gobierno, que no veas los líos y los bloqueos que hay ahora que tenemos cuatro partidos fuertes en vez de dos.

Realmente es aun mejor. Sin consultar a nadie más, deciden si el candidato que ha elegido el Rey forma gobierno xD