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¿Vamos a hablar de lo que ocurre en Cataluña?

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Este hilo ha sido cerrado.
18/09/2017, 17:49
Editado: 18/09/2017, 17:51

¿O Apoyarias tambien entonces un referendum para que Alemania se anexione Mallorca?

Si lo deciden los mallorquines, y en la pregunta venía claro que se iban para Alemania, que hagan lo que quieran.

Si ellos se arruinan, el estado como garante de que todo ciudadano va a recibir servicios, tiene que ir a rescatarles y darles dinero.

Si se arruinan que se arruinen. Creo que ya hemos pagado todos suficientes rescates. Es decir, si se independentizan y se arruinan, su antiguo estado no tiene ninguna obligación de nada.

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Por otro lado quiero aclarar que yo entiendo perfectamente las posturas tan aguerridas que hay en este asunto. Cuando veo y leo los medios de comunicación españoles -o el 95% de ellos- yo me quedo aterrado. Y sí, también TV3 es tendenciosa.

Si no tuviera acceso a otras fuentes de información o a la realidad misma del día a día en la calle, yo también ceeria que los indepes són gente adoctrinada y dictatorial. Cuando todas tus fuentes de información dicen lo mismo, ¿por fuerza tiene que ser verdad no? Este es un asunto sobre el que a veces me da por pensar.

18/09/2017, 17:50

Realmente es aun mejor. Sin consultar a nadie más, deciden si el candidato que ha elegido el Rey forma gobierno xD

Bueno, eso. Un Rey que por cierto es heredero de otro que fue puesto a dedo por el dictador del que todo el mundo echa pestes... xD

La verdad es que lo de España sigue siendo digno de Valle-Inclán...

maese
 
Carné Umbriano nº785
18/09/2017, 17:55

Había metido un tochopost soporífero sobre lo que estábamos hablando pero lo he borrado. Qué coño. Es mucho más aburrido entrar en discusiones políticas que lo que acabo de leer de Xheen. A mí me ha encantado tu post. Y voy a añadir alguna cosilla.

Para mí, una lengua es un patrimonio cultural único. Es el reflejo de un bagaje cultural de siglos. Que alguien diga que se ha de ir por el retrete pues se habla menos que otra es terrible. Las lenguas son patrimonio de la humanidad. Los esquimales tienen más de veinte palabras para el color blanco. El castellano es un idioma riquísimo, precioso, que ha dado obras literarias inmortales. El catalán es muy dulce, con vocablos tan curiosos como cul de sac, que los podemos encontrar en Londres para definir una calle sin salida. Cul de sac (culo de saco) es como se definía, antiguamente, a las calles sin salida. ¿Cómo ha llegado esa expresión al inglés, para identificar exactamente lo mismo, sin tener nada que ver con el inglés? Son tonterías, se puede pensar, pero las lenguas son cultura. De hecho, siempre se dice que una persona que conoce varias lenguas lo tiene más fácil para aprender una nueva pues ve más relaciones entre ellas.

Cada uno es libre de querer aprender una lengua o no, por supuesto. Aquí viven ingleses durante décadas sin aprender castellano o catalán, y conozco andaluces que llevan treinta años aquí y no hablan catalán, y nadie les ha enviado la policía del Català a detenerlos para reeducarlos. Seguro que en alguna ocasión se han topado con algún subnormal que les habrá dicho algo, de la misma manera que yo me he encontrado con malas caras fuera de Cataluña cuando han detectado mi acento de llorica catalán, pero entiendo que en todas las cestas hay manzanas podridas.

En Catalunya (o Cataluña) se defiende el catalán, sí, es cierto, pero no es menos cierto que cualquier habitante catalán se expresa con normalidad en catalán y castellano. Si los catalanes hablaran el castellano como el culo criticaría el primero el modelo de enseñanza en lo referente a idioma, pero no es el caso. A mi parecer, los que exigen una enseñanza en castellano por narices tienen otros argumentos de fondo, que no son el miedo a que su hijo no sepa hablar castellano.

 

18/09/2017, 17:56

Cita:

Si se arruinan que se arruinen. Creo que ya hemos pagado todos suficientes rescates. Es decir, si se independentizan y se arruinan, su antiguo estado no tiene ninguna obligación de nada.

Esa parte de la conversacion ha girado siempre en base a crear una nueva comunidad autonoma de diez mil habitantes. No un estado independiente.

18/09/2017, 17:57
Editado: 18/09/2017, 18:05

 Xheen que en España, salvo que des con descerebrados te vale con hablar castellano y a lo mejor que quieres que tu hijo/a  no invierta horas de su prendizaje en una lengua que tu no ves útil para su futuro, y más si la puede aprender en la calle, y prefieres que en esas horas aprenda Aleman o Ingles.

 Sobre todo si en casa no se habla catalan,salvo que te lo impongan, porque no es mi lengua ni me importa. 

Anium
 
18/09/2017, 17:58

Lo siento para el que le pique, pero no veo ninguna utilidad cultural a mantener el catalán. Será que no hay catalanes que escriben libros en castellano. Ahí veo también mucha manipulación del gobierno en tu texto, se ha exhaltado las bonanzas de ser bilingue, de tener una lengua propia, de lo importantisimo que es resaltar tus diferencias con el vecino. Será que soy raro, pero para mí no ha habido mayor júbilo que poder hablar con una persona de un país lejano en inglés y fijarme en que realmente no somos tan diferentes. Después llego aquí y veo en la tele todo lo contrario, que hay que estar orgulloso de las racies, lo importante que són las tradiciones(las mías, las de otros són barbaras y ajenas). Compartir culturas es lo que enriquece a mi modo de ver, no marcar las diferencias y tener barreras como el idioma evitando que las compartamos.

Xheen
 
18/09/2017, 18:13

Ahí veo también mucha manipulación del gobierno en tu texto, se ha exhaltado las bonanzas de ser bilingue, de tener una lengua propia, de lo importantisimo que es resaltar tus diferencias con el vecino.

Agradecería que no me trataras como si fuera un cerebro lavado con patas.

Mi defensa con uñas y dientes del catalán (y cualquier otra lengua, como ya he dicho) viene de mi propio entendimiento. A mi corazón de filólogo le da un pequeño infarto cada vez que alguien dice que una lengua no es útil, válida o cultural. Entiendo que haya distintos puntos de vista y por eso defiendo el mío. Pero no me ha comido nadie el tarro para que lo haga.

No solo he estudiado catalán y castellano (mis lenguas) sino también inglés, francés, italiano, latín y griego. ¿Por qué? Porque me gustan las lenguas y considero que una lengua es algo muy valioso y útil. No porque el gobierno catalán me haya dicho que soy más guay por tener más lenguas.

Y hay bonanzas en ser bilingüe porque cuantas más lenguas conozcas y domines, más fácil te será aprender nuevas. Para la gente a la que le gustan las lenguas, como a mí, eso es una gran ventaja. Y la "utilidad cultural" es la misma que mantener cualquier otro elemento cultural del mundo. Riqueza, variedad, color. Siguiendo la lógica pragmática, lo mejor sería tener un idioma mundial y ya está. Pues conmigo que no cuenten porque no quiero que se extinga ni un solo idioma más.

18/09/2017, 18:15

Esa parte de la conversacion ha girado siempre en base a crear una nueva comunidad autonoma de diez mil habitantes. No un estado independiente.

Ok jeje, no lo había pillado.

¿Que pasaría si la Vall d'Aran se constituye en Comunidad Autónoma propia y sale deficitaria?

Mmm...

Bueno, si alguien pide salir de un "club" tiene derecho a salir, ya se las apanará él solo. Es el caso de una independencia.

Si alguien a parte de salir de un club quiere entrar en otro, -en este caso formar parte de España como CA- entonces el otro tiene que haberlo aceptado antes.

Para que la Vall d'Aran sea una comunidad autónoma de España, tienen que quererlo los araneses y el conjunto de los españoles. Si quieren ser un pais independiente, solo los araneses.

Y si España los ha aceptado antes como CA, entonces tienen que sufragarlos, sí.

18/09/2017, 18:15

Sobre lo de la lengua tengo varias cosas que decir.

La primera es Wert. Aun tengo grabada a fuego la frase de que hay que españolizar a los niños catalanes.
Saco esto porque hay varios pensamientos de este tipo, y me parece que la logica detras de esta frase es peligrosa.

Si Cataluña es España, el idioma catalan es un idioma español y por tanto cultura española. El catalan es cultura española, un casteller es cultura española. Algo que previamente es español, no es susceptible de ser españolizado. Es como mojar el agua.

Asi que creer que hay que españolizar Cataluña es creer que Cataluña no es España. Algo curioso, ya que los autores de frases de estas suelen pretender lo contrario.

Lo segundo es la incoherencia que veo detras de la imposicion del catalan.

Se supone que eso del catalan como unica lengua de enseñanza, tiene como origen el proteger el catalan.
Al mismo tiempo, es algo que es voluntad de la mayoria de catalanes.

¿Porque hay que imponer algo que de todos modos quiere la mayoria? O el catalan corre peligro porque si no se impone nadie estudia en el, o aunque se diese a elegir todo el mundo querria estudiar en el.
Pero las dos a la vez no pueden ser.

Tercero. En el Pais Vasco tenemos una educacion con varios modelos linguisticos. Puedes elegir como quieres que sea educado tu hijo.
Y el euskera, que sigue ahi desde tiempos inmemoriales, ni ha desaparecido ni lo va a hacer.
¿Porque no se puede hacer lo mismo en Cataluña? ¿A que viene ese panico a dar la opcion?

18/09/2017, 18:18
Editado: 18/09/2017, 18:25

Del idioma: un idioma extra es un idioma extra. Solo suma. Punto. No caigamos en lo que criticamos, es decir, considerar que, como algunos usan un determinado idioma como arma política, juzgamos dicho idioma y su uso bajo un punto de vista político. Si en lugar de catalán + castellano, con sus implicaciones políticas, fuese suahili + castellano, nadie hablaría de lo "inútil" del suahili.

Por otro lado, nadie juzga su idioma materno por su utilidad, por muy inútil que nos parezca aprenderlo a quien no lo conocemos como idioma materno. Uno no aprende el idioma materno por las posibilidades que le abrirá en el mundo globalizado. Lo aprende para hablar con los que tiene a su alrededor. Y si en lugar de un idioma materno tienes dos, pues mejor que mejor. Después de todo, tampoco se puede decir que las horas "perdidas" en el sistema educativo catalán por aprender dos idiomas maternos en profundidad se estén aprovechando en otras regiones para aprender cosas más utiles... la verdad es que un catalán llega a la universidad tan preparado/tan poco preparado como un no catalán y con el mismo conocimiento de otros idiomas...

Así que no vengamos con estas

Edito: genial la exposición terricola. No te había leído y me ha encantado. +1000

maese
 
Carné Umbriano nº785
18/09/2017, 18:25

Lo siento para el que le pique, pero no veo ninguna utilidad cultural a mantener el catalán. Será que no hay catalanes que escriben libros en castellano. 

Todos, de hecho. Es lo bueno de conocer dos idiomas. Hablar un segundo idioma "inútil" no te impide conocer un tercero o un cuarto. El cerebro no es como un disco duro que cabe X información.  Si sabes rumano y sánscrito, también puedes aprender inglés y alemán. 

Ahí veo también mucha manipulación del gobierno en tu texto, se ha exhaltado las bonanzas de ser bilingue, de tener una lengua propia, de lo importantisimo que es resaltar tus diferencias con el vecino. Será que soy raro, pero para mí no ha habido mayor júbilo que poder hablar con una persona de un país lejano en inglés y fijarme en que realmente no somos tan diferentes. Después llego aquí y veo en la tele todo lo contrario, que hay que estar orgulloso de las racies, lo importante que són las tradiciones(las mías, las de otros són barbaras y ajenas). Compartir culturas es lo que enriquece a mi modo de ver, no marcar las diferencias y tener barreras como el idioma evitando que las compartamos.

¿Qué manipulación? Decir que los idiomas son bellos? Que son un trasfondo cultural? Resaltar las diferencias con el vecino? Aquí nadie habla de que los catalanes son una raza superior por hablar catalán. Creo que pones palabras en boca de otros que no han dicho... ¿¿??

no sé, pero a mí cuando conozco a una persona que habla otro idioma me gusta saber cosas de ese idioma. Conocer porque dicen las cosas de una forma concreta y me gusta chapurrear cuatro cosas del idioma local cuando voy unas semanas de viaje. El inglés me sirve como vehículo de entendimiento común, pero no por ello desprecio su lengua nativa. Al contrario. 

18/09/2017, 18:30

Sobre lo de la encuesta de afinidades políticas, subí la incidencia esta mañana y me ha respondido Genarín que le ha preguntado a Chemo y dice Nuestro Amado Líder que no, que no le parece oportuno.

Lo comento aquí sólo porque la idea salió de este hilo y lo mismo había alguien esperando la respuesta.

Xheen
 
18/09/2017, 18:33

¿Porque hay que imponer algo que de todos modos quiere la mayoria? O el catalan corre peligro porque si no se impone nadie estudia en el, o aunque se diese a elegir todo el mundo querria estudiar en el.
Pero las dos a la vez no pueden ser.

El castellano es una lengua dominante en Cataluña pese a la fuerza que se le da al catalán. Inconscientemente se compara siempre el catalán con el castellano a la hora de juzgar su complejidad, su importancia, su relevancia social, etcétera. Aunque algunos descerebrados tratan el catalán como "la lengua nacional, mi arma y mi bandera" o algo parecido, esos mismos descerebrados pueden hablar el catalán como si estuvieran traduciendo literalmente del castellano.

La mentalidad que hay ahora mismo es "el catalán es más difícil que el castellano, hay que simplificarlo" solo porque tiene elementos o normas que el castellano no tiene (como las infames "pronoms febles" [pronombres débiles] que todo el mundo tacha de inútiles y complicaos porque ni se molestan en aprender cómo funcionan).

Es la sensación que tengo yo; por mucha Catalunya triomfant que se predique, el catalán es considerado inferior de forma automática.

Eso no significa que me oponga a aumentar el número de centros donde el castellano sea vehicular, aunque ya he opinado antes diciendo que el factor socio-económico puede desestabilizar esta intención.

Lilit
 
18/09/2017, 18:33

Lo cierto es que tal argumentación también se puede aplicar al idioma castellano, nos hacen un flaco favor enseñándolo en la escuela en vez de centrarse en otros idiomas predominantes como son el inglés o el chino, aunque bueno, viendo el uso que le dan en las redes sociales al castellano, de por si no parece una lengua muy bien conservada, no.

18/09/2017, 18:36

Precísamente Potty, porque el sistema de reparto electoral lo carga el diablo. Sabiendo esto, resulta que con un 48,7% de los votos te sale una mayoría parlamentaria... lo que no es una mayoría "real".

Aprovechándose del sistema, están forzando al 51,3% que no les ha votado.

Cualquier político con sentido común y responsable (y me atrevería que decir ético), sabría que esto no se debería hacer. Pero bueno, es lo de siempre. Como puedo, lo hago, le joda a quien le joda, aunque sea a más de la mitad de la gente... bueno, pues nada, asi nos va muy bien. Y ojo, con esto no digo que los del otro lado sean mejores, o no hagan esto, que también lo han hecho cuando han podido (usando decretazos y otros instrumentos de dudosa ética democrática).

Correcto. Demográficamente somos una minoría y las probabilidades de éxito són del 0%. Pero nuestro derecho a organizarnos como mejor convengamos -incluso si nos equivocamos- es nuestro. Ahora mismo el referendum es legítimo pero ilegal. Por desgracia no está en nuestras manos cambiar esto.

Xavi, esa es una premisa falsa. La tierra en la que vives no es tuya. Hay una soberanía nacional y, como bien se ha explicado antes por otros usuarios que han explicado como a Cataluña se les ha favorecido en decremento de otras zonas para concentrar trabajo o industria. Hay un dinero invertido por parte de todos los españoles, no sólo de los catalanes, porque si el hecho de "vivir" en Cataluña te da derecho a eso... ¿con cuantos años como habitante tendría yo a derecho a votar? ¿Si sólo llevo un año allí mudado te parecería apropiado que votara en contra o a favor? ¿Y si llevo 2? ¿Qué le da derecho a alguien a votar por la independencia de un páis? ¿Sólo las familias que llevan dos generaciones? ¿Las que llevan 3?

Venga, no seamos tan listos.

Xheen, como siempre, tu sentir respecto a tu lengua me parece muy oportuno y muy bonito... pero no quieras forzar a que todo el mundo quiera sentir como tú, porque no tiene porqué ser así. Nadie aboga porque las lenguas desaparezcan. COmo todo en este mundo, tiene principio y fin. Que un grupo quiere conservarla, que lo haga. Ya lo hacen los sefardíes con las suyas u otras tantas lenguas. Pero, de verdad, no perdamos el objetivo que tiene la lengua, en serio. Una lengua que sólo hablan unos pocos está condenada en un mundo cada vez más global, por tanto, no es práctico porque el uso primordial de la lengua se desvirtua.

Como se ha dicho, en Euskadi tienen un modelo de sentido común en el cuál tú si quieres puedes elegir que tu hijo aprenda en castellano, o en euskera o un mixto. Y me parece cojonudo, porque quizá tú como padre quieres que tú hijo domine mejor la lengua euskera que la castellana que al revés.

Es cuestión de poder elegir, no dar preferencia a unos sobre otros. Qué tú consideres que defender la lengua catalana a ultranza, no significa que otros catalanes tengan que hacerlo. Estás haciendo que todo el mundo pase por lo que tú dices cuando la ley te dice que puedes usar las dos lenguas de forma indistinta. Y es que ese es el quid de la cuestión, cuando dices que:

Por otro lado, tengo curiosidad: ¿qué motivación hay detrás de "enviar" a tu hijo a una escuela monolingüe en una región bilingüe? Que no se ofenda nadie por la pregunta, es curiosidad y nada más. Yo sé que en mi caso, si me mudara a otro país, no iría a un centro donde enseñaran en castellano, sino que querría recibir educación en el idioma de allí para adquirir una nueva lengua y adaptarme mejor al ambiente lingüístico. Eso, suponiendo que no fuera solo para estar en ese país un par de meses, claro.

Si fueras a otro país, a lo mejor el castellano es que no es lengua oficial y por eso no puedes pretender que a tu hijo le enseñen a otra lengua. Pero cuando un@ cordobés@ tiene que mudarse a Cataluña no se está yendo a otro país, se está yendo a otra zona de su país donde el castellano y el catalán están en igualdad de conidiciones (teóricas, claro). Y lo mismo sólo va a estar destinado allí 5 años (o los que sean)... entonces ¿qué? ¿Se deja a sus hijos en Córdoba? ¿Tiene que hacer que sus hijos empleen el tiempo de aprendizaje en una lengua que luego lo mismo ni usan? Perdona pero es que me parece que confundes un poco los términos. Repito, las dos lenguas son oficiales, en igualdad de condiciones y por tanto, hay que tratarlas de la misma manera. Y repito, no es necesario tomar la medida de imponerla en la enseñanza para que perviva (eso es una asquerosa maniobra política y revanchista), sino gastando dinero en otras miles de opciones, porque al final, la lengua es personal... si tú quieres hablar sólo en una lengua que te valga con el vecino ese es tu problema y tú decisión. Pero si yo quiero aprender otra lengua oficial (ojo que es importante el calificativo, de verdad, que se te olvida continuamente) que encuentro más útil o bonita o florida o porque me gusta más su sonido, tengo que tener la opción de hacerlo. No hay más. Si no, efectivamente, vete a otro país donde las lenguas oficiales sean otras.

Si no, me estás diciendo lo que decía antes que se derivaba del pensamiento de Pressplay: "si quieres aprender castellano, aqui no vengas", porque es la conclusión a la que te abocan las medidas que se han tomado hasta ahora en Cataluña.

18/09/2017, 18:42
Editado: 18/09/2017, 18:50

Lo cierto es que tal argumentación también se puede aplicar al idioma castellano, nos hacen un flaco favor enseñándolo en la escuela en vez de centrarse en otros idiomas predominantes como son el inglés o el chino, aunque bueno, viendo el uso que le dan en las redes sociales al castellano, de por si no parece una lengua muy bien conservada, no.

Eh, eh... no le quitemos tan rápido el estatus de 2ª lengua más hablada del mundo al castellano! xD 

PD: En número de nativos. En total es la 3ª.

18/09/2017, 18:56

Si Cataluña es España, el idioma catalan es un idioma español y por tanto cultura española. El catalan es cultura española, un casteller es cultura española. Algo que previamente es español, no es susceptible de ser españolizado. Es como mojar el agua.

Bravo. Solo puedo que aplaudir este texto.

¿Porque hay que imponer algo que de todos modos quiere la mayoria?

Pues tienes razón.

Algunos pensamientos aleatorios sobre esto: El sistema de escolarización en catalán lleva funcionando así 30 años porque hay un consenso enorme en ello.

Pero últimamente hay algunos ciudadanos que se oponen a ello. Aquí hay un asunto a comentar, y es que no se puede hacer la clase bilingue todo el rato. O es en castellano o es en catalán. Si preservas los derechos de unos padres, por fuerza rompes los derehos de los otros.

La solución sería montar una lineas educativas aparte para estos alumnos que lo prefieren en castellano claro, pero aquí hay una serie de valoraciones sociales que no me atrevo a valorar. Sin ponerme a fondo, separar las escuelas por idiomas así de buenas a primeras no me gusta mucho. Luego hay también otra valoración, y es que ahora mismo són realmente muy pero que muy minoría. Establecer una línea educativa para 200 o 300 famílias esparcidas entre todo el territorio no sé si es viable. Pero desde luego que no me cierro en banda a nada.

Y solo para poner un poco de contexto a la educación escolar en catalán.

1. Lleva más de 30 años en funcionamiento y el éxito ha sido total.

2. La cuerpo legal del catalán es muy reducido, ya que solo tiene legislación a nivel de Comunidad Autónoma. Esta es de hecho la única ley con fuerza para proteger esta lengua, y lo digo para que se entienda mejor el porqué de su defensa cerrada. No es "otra" ley que refuerza el catalán, es ahora mismo el único pilar de esta lengua.

De todas formas la decisión final es de la gente. El día que esta ley se ponga en duda a nivel electoral, se tendrá que cambiar.

maese
 
Carné Umbriano nº785
18/09/2017, 19:15
Editado: 18/09/2017, 19:16

Si fueras a otro país, a lo mejor el castellano es que no es lengua oficial y por eso no puedes pretender que a tu hijo le enseñen a otra lengua. Pero cuando un@ cordobés@ tiene que mudarse a Cataluña no se está yendo a otro país, se está yendo a otra zona de su país donde el castellano y el catalán están en igualdad de conidiciones (teóricas, claro). Y lo mismo sólo va a estar destinado allí 5 años (o los que sean)... entonces ¿qué? ¿Se deja a sus hijos en Córdoba? ¿Tiene que hacer que sus hijos empleen el tiempo de aprendizaje en una lengua que luego lo mismo ni usan? Perdona pero es que me parece que confundes un poco los términos. Repito, las dos lenguas son oficiales, en igualdad de condiciones y por tanto, hay que tratarlas de la misma manera. Y repito, no es necesario tomar la medida de imponerla en la enseñanza para que perviva (eso es una asquerosa maniobra política y revanchista), sino gastando dinero en otras miles de opciones, porque al final, la lengua es personal... si tú quieres hablar sólo en una lengua que te valga con el vecino ese es tu problema y tú decisión. Pero si yo quiero aprender otra lengua oficial (ojo que es importante el calificativo, de verdad, que se te olvida continuamente) que encuentro más útil o bonita o florida o porque me gusta más su sonido, tengo que tener la opción de hacerlo. No hay más. Si no, efectivamente, vete a otro país donde las lenguas oficiales sean otras.

Si no, me estás diciendo lo que decía antes que se derivaba del pensamiento de Pressplay: "si quieres aprender castellano, aqui no vengas", porque es la conclusión a la que te abocan las medidas que se han tomado hasta ahora en Cataluña.

El sistema actual te asegura acabar tu formación académica conociendo ambas lenguas oficiales del territorio, cosa que es cierta. El caso que planteas, por eso, da que pensar, no te lo niego, pero hasta donde yo sé, las familias que han generado la pelota no son "familias de paso" y es por motivos políticos más que por eso que aduces. En cualquier caso, yo mismo aprendí el catalán a los cinco años en el colegio y no tuve ninguna handicap ante mis compañeros que venían con el catalán aprendido de casa. Quizás en edades mayores, cuando el cerebro no es tan plástico a los idiomas es más complicado... Seguramente. Quizás en ese punto tienes razón, pero tampoco sé como lo resuelven. También te digo que dudo que lo dejen marginado.

Si existiera un caso en el que un chaval se ha visto forzado a repetir curso por no saber catalán seguro que habría salido en muchos medios hasta enterarnos por activa y por pasiva.

Xheen
 
18/09/2017, 19:17

Armodan, en primer lugar, no estoy "forzando" a nadie a que sienta lo que yo siento. Estoy dando mi opinión sobre el tema y diciendo por qué me da urticaria que la gente diga ciertas cosas. Cada uno puede usar la lengua que le dé la santa gana; no porque lo diga la ley, sino porque me parece de una lógica aplastante. Eso sí, si quieres comunicarte con otros, tendrás que amoldarte, evidentemente.

"si quieres aprender castellano, aqui no vengas", porque es la conclusión a la que te abocan las medidas que se han tomado hasta ahora en Cataluña.

Bueno, creo haber dicho que aquí la gente habla tanto el catalán como el castellano pese a haber sido escolarizados en catalán. Planteas una situación en la que debe elegir entre aprender X lengua oficial o Y lengua oficial, cuando en Cataluña se aprenden ambas perfectamente,

Y repito, a riesgo de saber a ajo, que no me opongo a que se busque la equidad entre el uso del catalán y el castellano como lenguas vehiculares, pero que sospecho que no será tan fácil como parece. Se acabaría organizando por zonas.

Además, como ha dicho Xavi84, hasta el momento ha habido pocas peticiones (ojo, no significa que esas peticiones no deban ser cumplidas).

18/09/2017, 19:18
Editado: 18/09/2017, 19:24

Último post mio por hoy, que me da verguenza escribir aquí cuando hay directores que me están esperando.

Primero y antes que nada:

Venga, no seamos tan listos.

Yo no he dicho que sea más listo que nadie, de hecho, no lo soy.

Luego.

La tierra en la que vives no es tuya. Hay una soberanía nacional

No, lo siento pero no. Nuestro futuro colectivo solo lo podemos decidir nosotros. Como los escoceses, como los quebequeses. Esa es la premisa de todo. Si en tu región os queréis independizar de España -y por lo tanto ahora mismo de mi-, yo no os puedo decir lo contrario. Nada más desearos suerte.

¿con cuantos años como habitante tendría yo a derecho a votar?

Creo que se tiene el derecho a voto con unos pocos meses empadronado, y a mí me parece bién.

Hay un dinero invertido por parte de todos los españoles, no sólo de los catalanes

Cierto. El tema de las infraestructuras con titularidad del estado debería estar incluido en las negociaciones previas de un referendum legal. Son del estado y evidentemente no se van a trasladar a ninguna parte. Hay que pagarlas.

PD: en serio, no tengo ganas de discutirme con nadie. No quería mojarme sobre el tema y he acabado hasta el cuello. Deseo lo mejor para todos, y espero haber sido claro y educado en todos mis posts. ¡Y ahora voy a rolear con esta magnífica lengua que compartimos!

¿Sabéis que tanto decir fake news y post verdad es innecesario? Hay una gran palabra en castellano para esto: ¡paparruchas!

18/09/2017, 19:28

Si no, me estás diciendo lo que decía antes que se derivaba del pensamiento de Pressplay: "si quieres aprender castellano, aqui no vengas", porque es la conclusión a la que te abocan las medidas que se han tomado hasta ahora en Cataluña.

¿Really? XD

18/09/2017, 19:36

Aquí hablan de la manipulación en los colegios y esas cosas: https://m.forocoches.com/foro/showthread.php?t=589...

Xheen
 
18/09/2017, 20:06

Y aquí se habla sobre la "catalanofobia".

Y ahora, sigamos discutiendo xD

Anium
 
18/09/2017, 20:12

Lo siento, pero la catalanofobia está más que ganada a pulso. Cada vez que la generalitat abre la boca crece el odio a lo catalán, antes de la estelada no existía.

18/09/2017, 20:28
Editado: 18/09/2017, 20:34

Independizarse no es darse de baja de la biblioteca. Lo siento Xavi84, pero te equivocas al suponer que es una decisión que solo compete al que se independiza. Dices "buena suerte" pero eso no es real. Si yo hoy declaro mi casa independiente y por tanto niego las leyes de mi país vecino (mi ex-país) no me compete sólo a mi. Si yo hoy me independizo unilateralmente y en consecuencia dejo de pagar impuestos al estado Español, lo más probable es que vaya a la cárcel. Si declaro mi parcela a pie de playa (quien la tuviera) independiente, no puedo edificar un megahotel de 5 estrellas y saltarme la ley de costas. Si declaro mi finca rústica independiente no puedo evitar que sea expropiada para construir una carretera de interés público. Simplemente no funciona así. Para que me entiendas, si Aragón se declara independiente no puede negociar un trasbase del ebro con murcia unilateralmente o hacer un macroembalse y dejar el cauce seco en la frontera con Cataluña.

Lo que argumentas no deja de ser una quimera. Atender a la voluntad de individuo libre para la toma de decisiones responsable es muy bonito, pero si las decisiones que tomas son sobre pertenencias que legalmente son de terceros (en este caso el territorio catalán del estado español mal que te pese y destaco la palabra legalmente porque es la clave de la propiedad en cualquier Estado) las cosas no son tan fáciles ni tan bonitas.

Si no me crees te animo a que convenzas a tu comunidad de vecinos de independizarse y dejar de pagar el IBI a tu ayuntamiento, ya verás como las autoridades municipales de tu ayuntamiento, por muy catalán que sea y mucho que respeten la libertad y voluntad indvidual de aquellos que quieren independizarse, te apunta a la lista de morosos, lleva a juicio eleva a instancias nacionales y, si prosigues en la tuya, te lleva a la cárcel.

Ojo, no digo que sea inviable la independencia, pero tu simplificación de que la independencia es decisión del que se independiza y nadie más es bastante absurda cuando la llevas al mundo real.

18/09/2017, 20:42

Sobre lo de la encuesta de afinidades políticas, subí la incidencia esta mañana y me ha respondido Genarín que le ha preguntado a Chemo y dice Nuestro Amado Líder que no, que no le parece oportuno.

¿De verdad has subido una incidencia de eso? xDDD

Xheen
 
18/09/2017, 20:46

La "proclama" de la CUP de Lleida tenía 27 "corazoncitos" en twitter. ¡Estos catalanes y su odio masivo!

De verdad, señalar a personas individuales en una campaña es muy, muy feo, por no decir otra cosa. También he visto carteles de "quitémosles la sonrisa" con las fotos del rey, Rajoy y otro tipo del PP sonrientes. Un estilo de campaña muy desafortunado, la verdad.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
18/09/2017, 20:56

Lo siento, pero la catalanofobia está más que ganada a pulso. Cada vez que la generalitat abre la boca crece el odio a lo catalán, antes de la estelada no existía.

Yo creo que tenemos el problema Twitter. Juzgamos a grupos de personas por lo que dicen los más imbéciles de ellos. Es decir, cuando un idiota españolista se mete con los catalanes, muchos pensarán que todos los españoles no catalanes somos así. Y cuando un independentista racista abre la boca, muchos españoles piensan que todos los catalanes son así. 

Yo he trabajado en Madrid con compañeros catalanes, o con apellidos catalanes y es que ni nos fijábamos. Nadie se solía fijar de donde venía la gente. Pero quizá es sólo mi caso. 

En mi caso no conozco un catalán que me caiga mal. Es curioso. En persona, digo. Por internet he leído a mucho que sí, pero en persona... todos los que he hablado o relacionado o convivido han sido encantadores siempre. Tanto cuando yo estaba en cataluña como fuera. 

Hay imbéciles por todos los lados, la mierda es que algunos están en los gobiernos. Y problema principal es que el odio enciende los sentimientos y estos son más poderosos que la razón. Imaginad que un extremeño ve esto: 

Pues igual se cabrea un poco, y luego ve "plan FLA de financiación autonómica y nosecuantos millones a Cataluña (que igual están justificados, ojo)" y se cabrea, porque de números globales no entiende, pero de insultos sí. 

Estoy seguro que hay un cartel opuesto igualmente injurioso metiéndose con los catalanes por parte de algún otro tarado. 

Os voy a contar ahora un par de anéctodas:

 Mis padres (con herencia mezclada de muchas partes de la península) hace 30 años adoraban lo catalán y a Lluis Llach. Iban a verle a cualquier lugar donde cantara. Las cosas han cambiado tanto que a fecha de hoy cuando van al súper miran de donde es cada producto, y sólo dejan de comprar los catalanes. No pueden más. Han visto desaparecer puestos de trabajo, han trabajado toda su vida y jamás han visto una subvención, un derecho histórico, un "necesitaís un abrazo" "un diálogo" un blablabla, y cuando había todos esos problemas... en el telediario hablaban de que si en cataluña tal. Se sienten ciudadanos de segunda.

Mi hermana cuando estudiaba su oposición lo hizo por una academia en Cataluña. Y la sacó. Las estudiantes catalanas que la habían sacado (muchas con ella) hicieron piña, llamando a las del resto de la península "setitas" que venían a quitarles los puestos en Cataluña (mi hermana tenía acceso a su grupo de RRSS y lo leía). Hicieron un plan de ir a los puestos de trabajo (en Sanidad pero no diré que rama) para visitarlos primero (que se puede hacer antes de escoger plaza) del resto de España y ponerlos superbien. ¡Para que todo el mundo fuera a esos antes! Y que las "setitas" no se quedaran con "sus" puestos de casa. El problema es que fueron a esos puestos del resto de España fuera de Cataluña y vieron que sí, que realmente estaban muy bien y que la sanidad catalana estaba hecha una mierda. Creo que lo del robo y corrupción allí en sanidad es ya apocalíptico, mucho mayor que en el resto de España, que ya es grande. XD. 

18/09/2017, 21:00

Si a eso le sumas comentarios sobre la capacidad de trabajo de otros habitantes de España, comparaciones con el Magreb (esto dicho por algún cargo político catalán, no recuerdo exactamente cual y no me apetece buscarlo), pues te encuentras con la reacción contraria y de signo opuesto tan desafortunada como incitar boicots, aparte de interesados en tensar la situación para tapar otros escándalos. No hay como tener un barril de gasolina para que venga un tonto con un mechero.

 

Por otra parte, gente tan sospechosa de odiar a Catalunya y franquistas de tomo y lomo como Joan Manuel Serrat, Albert Boadella, por citar a dos, están en contra y como ellos un porcentaje muy alto, desgraciadamente si los portavoces de cada opción son los más radicales el acuerdo y/o una solución razonable es inviable.

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