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Dani Mateo y la bandera española - Libertad de expresión vs. respeto

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05/11/2018, 17:31
Editado: 05/11/2018, 17:32

La gente por lo general suele recordar a su patria cuando es el mundial o pasa una cosa como esta, no es nada nuevo. Era evidente que iba a haber ofendidos, no se puede hacer humor de este tipo con personas que no comparten el mismo humor.

05/11/2018, 17:33
Editado: 05/11/2018, 17:46

Creo que no se ha entendido en absoluto esta frase:

Cita:

Hemos estirado los USOS del humor marginal hasta convertirlo en humor normal, y en consecuencia la población se extrema: se hipersensibiliza o se insensibiliza

No significa "esto es nuevo" significa "esto era marginal". Javier Krahe no era el representante del humor en el país, era un cantantautor satírico con una pegada relativamente corta. En los años 80, el humor en el país estaba plagado de "Humor se escribe con H", "chiquitos", "Gilas", "Martes y Treces", "Cruces y rayas", "duos sacapuntas", "morancos", "marianicos los cortos", "señores barragán", "Eugenios", "Pedro reyes", "Ángeles Garó", "Estesos", "Pajares", "Arévalos"... puedo seguir, pero creo que se entiende el concepto. Haced una retrospectiva al tipo de humor de los programas televisivos más vistos en la época. ¿La gente veía un, dos, tres o se iba a un concierto de Krahe?

La representación de lo que era humor normal no era la sátira, y los que SÍ hacían sátira y se volvían populares ("Tipes y Colles", "Faeminos y Cansados"...) o bien no tenían llegada tan masiva, o bien no eran tan ofensivos (y casi siempre lo entremezclaban en grandes dosis de humor absurdo sin carga ninguna). El humor en este país estaba cien veces a menos revoluciones que hoy en día. Era menos transgresor. Era menos ofensivo. Y vuelvo a citar lo que ya dije, hace 27 años no se hubiera entendido en absoluto un "Padre de Familia". Estaría totalmente fuera de época. La población lo rechazaría. Por eso nos llegaban "Primos Lejanos", "Padres Forzosos", "Apartamento para tres", "Cheers", "Los Simpsons"...

¿Esto quiere decir que la sátira sea algo nuevo? No. Quiere decir que tenía un público marginal. Y cualquiera que haya vivido en los 80 y tenga un poco de memoria, puede atestiguarlo. Las excepciones eran eso: excepciones. Y podían ser programas muy buenos o programas muy vistos o programas que hoy se consideran de culto o las tres a la vez, pero el humor era distinto.

Las chirigotas de Cádiz, incluso, han evolucionado de lo lindo. Siempre han tenido esa bendita ironía y ese bendito humor afilado, pero probablemente alguna chirigota de los últimos años levantase rojez (arrebol) hace 3 décadas. Y de igual modo, siempre han tenido un contexto que lo arropaba. Desde el mismo momento que se realizan en la fiesta por excelencia que representa la total libertad con impunidad: El carnaval.

Tip y Coll (benditos sean) hablaban cerraban cada emisión con "y la próxima semana, hablaremos del gobierno" y tenían sketches de carga ideológica (de los pocos que sobrevivían a la censura) y también ha habido revistas como el jueves incluso en tiempos de franco (la codorniz), luchando por esquivar la censura (aunque si en la codorniz hubiesen hecho algún chiste del jueves su propio público objetivo se hubiese llegado a escandalizar).

Pero nada de eso quita lo que yo he defendido: A día de hoy, la ofensa como uso de humor está admitida no solo como permisible (lo cual no es nuevo), sino como normal (lo cual sí es nuevo). ¿Quién se sorprende de que la gente se ofenda o se insensibilice a las ofensas? Repito: Eso es la consecuencia, no el problema. Si estandarizas el humor hiriente, lo normal es que haya más gente que se sienta herida y también más gente que no sea capaz de empatizar con quien se siente herido (hipersensibilidad e insensibilidad). Criticar eso mientras arropas el humor hiriente es negar la causa-efecto. Defiendo (y la evidencia me da la razón) que es consecuencia natural.

Y parece que diga que esto es exclusivo de España. Nada más lejos de la realidad. En EEUU han sufrido la misma evolución. El humor hiriente fue ganando terreno hasta incluso haber espectáculos de monólogos que eran única y exclusivamente insultos graciosos elaborados sobre la gente del público y sus familiares. Pero insultos. ¿En serio creéis lo que decís cuando decís que entre como se percibe ese tipo de humor ahora y como se percibía hace 3 décadas no hay diferencia?

Yo digo que ese humor se ha vuelto el humor más extendido, vosotros interpretáis que digo que no existía. Nunca he dicho eso.

05/11/2018, 19:47

https://www.youtube.com/watch?v=5vY-Vly-qlw

Broncano puto amo XD

05/11/2018, 19:49

"Que estés ofendido, no significa que tengas razón."

Que no lo estés, tampoco. La razón, por lo general, hay que buscarla en otras cosas.

05/11/2018, 21:44

El humor no tiene límites.

Pues que se lo pregunten al bufón de Carlos V, o algo más recientemente, al caranchoa de youtube. A ver si el humor tiene límites o no. XD

rahel
 
Carné Umbriano nº482
05/11/2018, 21:56
Editado: 05/11/2018, 21:57

Todo esto de que los chistes ofensivos y tal, que si antes se hacían más o menos me acaba de recordar las pullas que se lanzaban Bette Davis y Joan Crawford. Especialmente Bette Davis, que era la reina del trolleo, por mucho que Crawford tuviese sus momentos. No es que tenga mucho que ver, pero me parece tan épico... que no puedo evitar ponerlo.

 

"¿Por qué soy tan buena interpretando a zorras? Creo que es porque no soy una zorra. Quizá esa es la razón por la que Joan Crawford siempre interpreta a damas”. "

“'Es vulgar e hipócrita. Se ha acostado con toda la MGM, a excepción de Lassie''.

“Uno nunca debe decir cosas malas sobre los muertos, sólo se deben decir cosas buenas... Joan Crawford está muerta, ¡qué bien!”

 

Curiosamente, y al contrario de lo que se ha dicho antes sobre que ahora se dicen cosas que antes escandalizarían, esto hoy en día sería muy criticado, serían tildadas de patéticas, al contrario que en aquella época, que se veía como la lucha de dos divas. Y en ese mismo sentido, hay muchas otras cosas (los chistes de gangosos, mariquitas, mujeres)... Se podría decir que el humor cambia, pero no que sea más o menos permisivo. Al menos no a nivel general, porque lo que se permite por un lado, se cierra por otro.

El humor no tiene límites.

Hasta que dicen algo que te jode personalmente de forma muy profunda.  Entonces, para tí, el humor se acaba. Creo que es más apropiado decir que el humor es muy subjetivo.

05/11/2018, 22:01

Wyoming y Mateo se disculpan por el chiste. Les honra :)

rahel
 
Carné Umbriano nº482
05/11/2018, 22:29
Editado: 05/11/2018, 22:30

Pues a mi no me parece que les honre, sino más bien todo lo contrario.

En primer lugar, escudarse en los guionistas (soy tan tonto que ni escribí el chiste) me parece muy bajo. Si te llevas el éxito, te comes la mierda. SI tu no estás de acuerdo con el gag, no lo haces. Y ya está. En cambio cuando dicen "puto amo, que chistaco" no dice "No soy tan bueno, no lo escribí yo". 

 

No tiene carga política.  ¿Perdona? ¿Somos gilipollas? Sí. Tiene carga política. Lo estáis haciendo para gente que busca una carga política, pero habéis visto el jaleo y reculáis. Disculparse por ofender es bien. Tirar balones fuera, es mal.

Ya lo dijo Marx (Groucho, y en realidad no lo dijo). Damas y caballeros, esos son mis principios, y si no les gusta, tengo otros

05/11/2018, 22:33

Hasta que no les han tocao el bolsillo a los patrocinadores na de na. Conforme en que de honrarles nada. 

05/11/2018, 22:40

"No había intencionalidad política..."

Me parto cuando nos creen estúpidos a estos niveles. Explica tantas cosas...

05/11/2018, 22:42

A mí me parece que reconocer que el chiste es una mierda les honra.

Echar balones fuera es malo, pero por lo menos no se enrocan en que "hemos hecho humor, somos muy graciosos y el que no lo entienda es facha".

Es un punto positivo y prefiero centrarme en eso que además hoy estoy moñas...

rahel
 
Carné Umbriano nº482
05/11/2018, 22:56

Como con el chiste, cada uno se queda con lo que quiere. Yo me quedo con

  • nos creen imbéciles
  • echan mierda sobre los guionistas, pero no agradecen cuando hacen un chiste especialmente bueno.
  • no son capaces de defender lo que hacen.

¿Qué pueden comprender que es un error y retractarse en serio y por eso no lo defienden? Es posible...pero tal y como lo han dicho, no parece el caso. 

05/11/2018, 23:02
Editado: 05/11/2018, 23:03

Pues yo he visto un ejemplo claro y de manual de como funciona el sistema capitalista y como el capital es capaz de hacer cambiar de opinión hasta a Wyoming.

dryo
 
Carné Umbriano nº527
05/11/2018, 23:14

Wyoming es un producto de la cadena, es tan capitalista como un banquero. Si realmente fuese autónomo no se dejaría influenciarse por la postura de la sexta (conozco gente que ha trabajado allí y los reporteros tenían órdenes de dar cobertura o no dependiendo del partido político que fuera o la ideología que se predicase) ni por sus patrocinadores.

Pero claro, en España hemos pasado de lo peor de una dictadura en la que no había libertad, al todo vale. A un buenrrollismo que es en ocasiones bastante irrespetuoso. El que debamos martirizarnos a nosotros mismos porque si no, se es de ideología de extrema derecha.

A mí me parecen bien todas las formas de humor, siempre y cuando estemos dispuestos a practicarlas en el mismo rango. Me explico, si haces un chiste de gitanos, debes estar dispuesto a escucharlo de payos, de judíos, de mujeres, etc. Y en este caso, si hoy haces un chiste faltando el respeto a un trapo español, mañana hazlo con otros trapos. Y si no, es apología política.

05/11/2018, 23:24

echan mierda sobre los guionistas, pero no agradecen cuando hacen un chiste especialmente bueno.

Es un running gag del programa, en todos los programas dicen algo de lo malos que son los guionistas. 

no son capaces de defender lo que hacen.

Es lo que tiene reconocer que la has cagado, que al mismo tiempo no puedes defender lo que has hecho...

05/11/2018, 23:27

Pues si en una disculpa seria están metiendo un running gag, es que muy seria no es la disculpa...

05/11/2018, 23:31

Hombre, es un programa en tono de coña no sé tú pero yo no esperaría una disculpa formal por triplicado...

05/11/2018, 23:38

Es decir... ¿me estás diciendo que como es un programa de coña, si hacen una disculpa tiene que ser en tono de coña?

No sé, yo creo que si uno se disculpa tiene que quedar claro que es en serio, por mucho que sea humorista (o lo intente). Pero bueno... Serán estilos. xD

rahel
 
Carné Umbriano nº482
05/11/2018, 23:41
Editado: 05/11/2018, 23:43

Cuándo se mete la pata se pide perdón de forma seria. Luego se sigue con la coña.

Y si no has metido la pata no te disculpes. Asume las consecuencias de esa libertad de expresión qué dices defender.

Edito: es que salvando las distancias es como cuando el profesor obligaba al matón de la clase a pedir disculpas y este se disculpaba en plan coña. Y con esto no estoy llamandolo maton

05/11/2018, 23:55

Yo lo entiendo así: es un programa de coña y se disculpan (lo cual, insisto, me parece lo importante) en el tono general del programa.

Ahora, que alguien quiere interpretar que encima se están cachondeando? Pues me remito a mis anteriores comentarios: cada cual es libre de interpretar lo que quiera, yo me quedo con que reconocen que es una mierda de chiste...

 

Hugin
 
Carné Umbriano nº594
06/11/2018, 00:03

El problema es que no tenemos un consenso sobre qué es la libertad de expresión, ni qué límites tiene que tener.

"Mi derecho a decir lo que me dé la gana" y "mi derecho a que no me digan lo que no quiero oir" no pueden ser a la vez universales y compatibles.

06/11/2018, 00:20

06/11/2018, 01:33

Como siempre, XKDC lo clava... xD

06/11/2018, 02:23

Ese meme no tiene sentido.

06/11/2018, 02:26
Editado: 06/11/2018, 02:28

Cita:

El problema es que no tenemos un consenso sobre qué es la libertad de expresión, ni qué límites tiene que tener

El problema es que no entendemos lo que es la libertad y creemos que se define por consenso.

Libertad no es poder hacer lo que te de la gana sin asumir las consecuencias de lo que haces. Libertad es precisamente asumir la responsabilidad y consecuencias de tus acciones.

Cuando se dice que en una dictadura no hay libertad, lo que se está diciendo es que en una dictadura hay un gran número de acciones cuyas consecuencias impuestas por el gobierno dictatorial son extremadamente restrictivas. Cuando se dice que un país es libre, NO se está diciendo que puedes transgredir las leyes del país sin asumir las consecuencias legales, ni se está diciendo que puedes realizar cualquier acción no penada legalmente sin asumir las consecuencias sociales.

En una dictadura se puede actuar libremente, lo que normalmente no se puede es actuar libremente dos veces. Y aunque parezca un mal chiste, es la base para comprender la libertad.

La libertad tal y como la interpretas en esa frase no existe ni es libertad. No debe haber un consenso en lo que puede o no acarrear consecuencias. Salvo que estés refiriéndote exclusivamente en materia jurídica, y entonces, SÍ que existe un consenso (llamado ley) aunque todos se lo pasen por el forro.

Y sí: XKDC lo clava.

Cita:

Ese meme no tiene sentido.

Y para muestra un botón.

06/11/2018, 02:44
Editado: 06/11/2018, 02:48

Básicamente establece opinión diferente = eres un imbécil y tienes derecho a que te pase todo lo que te pasa. Es bastante extremista ir por la vida boicoteando, insultando y amenazando a todo aquel que no piense como tú.

Me he cansado de ver revueltas porque ciertos individuos querían hablar en un teatro a otras personas y no podían porque gente con esa misma mentalidad intentaba boicotear el evento.

Edito: Ahora me cierra todo.

06/11/2018, 02:49

Eso es correcto, pero no tiene nada que ver con la libertad de expresión.

Esta sigue existiendo haya o no ese extremista. Eso es lo que dice el meme. Básicamente, para que se entienda, tu diciendo esto:

Cita:

Es bastante extremista ir por la vida boicoteando, insultando y amenazando a todo aquel que no piense como tú.

No niega la libertad de expresión de nadie incluso aunque un extremista decidiese dejar de actuar de un modo extremo solo para que la sociedad le deje de considerar extremista. (Es decir, aunque la persona condicione su modo de actuar considerando las consecuencias)

06/11/2018, 02:56

Entiendo.

Por mi parte veo un meme que naturaliza el maltrato a la gente que piensa diferente y se olvida que si bien la primera enmienda no protege de las consecuencias de tus dichos, hay leyes que sí lo hacen.

No estoy para nada de acuerdo, pero es una opinión.

06/11/2018, 03:48
Editado: 06/11/2018, 04:17

Entiendo.

Es curioso que el que ofende sea el maltratado y el que recibe la ofensa el maltratador. Pero ¡oye! Pedirle a alguien adulto que piense antes de hablar o que asuma las consecuencias de sus actos igual es pedir demasiado (aunque yo no voy a imponer consecuencias desproporcionadas por un chiste ni lo defiendo. Yo lo que pido es menos quejarse después y más responsabilizarse antes)

Y digo lo mismo que ya dije: si en la pequeña escala, A se burla de B y le hace sentir mal (llorar, enfadarse o cualquier otra reacción) y tú consideras a B víctima, ¿por qué en la gran escala se invierten los papeles? Si A se burla de muchos B y muchos B reaccionan, la víctima no es A. Siguen siendo muchos B. Aunque el efecto idiotizador de las multitudes generen casi siempre reacciones desproporcionadas, como mínimo hay que reconducir a ambos y no solo a B, porque si no llamas la atención a A, seguirá burlándose bajo tu amparo.

Imaginate que eres profesor de preescolar y un niño de 4 años insulta a otro y el otro deja de jugar con el uno. ¿A quién riñes? Ahora imagina que el mismo niño insulta a toda la clase y toda la clase le hace vacío. Intentarás que le vuelvan a acoger, sí, pero SIEMPRE tienes que llamar la atención al niño que insulta. Esa es la primera conducta a corregir. Si el niño se siente arropado, lo que va a hacer es seguir insultando.

¿No está CLARÍSIMO? Pues blanco y en botella.

Si en este tipo de situaciones no hubiese bandos (es que es de mis colores y por eso lo defiendo o es que es contra mis colores y por eso me ofendo) o si dentro de cada bando primase la autocrítica antes que la protección de los tuyos, la respuesta estaría clara (ejemplo preescolar), así que lo que enmierda la reacción de unos y otros son el frentismo y el fanatismo.

Cita:

Edito: Ahora me cierra todo.

Y para muestra otro botón. Has tenido que ir a buscar cual era el correcto encasillamiento político del autor para poder convertirlo en un nosotros y ellos y "que ahora te cierre todo". Y por si acaso, compartes orgulloso tu búsqueda y sus conclusiones. Yo no he ido a buscar nada. ¿Sabes por qué? Porque pensar que un mensaje es menos verídico por quién lo pronuncia y sus defectos en lugar de abstraer el mensaje del emisor se llama falacia ad hominem. Y hacerlo en política es no ser un librepensador (o dicho de otro modo, que otros piensen por ti).

¡No se le puede prestar atención a un mensaje si viene del enemigo!

PD: Y este mismo problema, es recurrente y exactamente igual "en el otro bando". A nivel conductual, es más lo que une ambos bandos que lo que les separa.

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