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Después de toda la controversia de si la 5ª edición era de neonazis parece que ha llegado la gota que colma el vaso y mandan de paseo a todo el equipo creativo por "menospreciar" el sufrimiento y barbarie de un territorio hacia el colectivo gay. Podría ponerme a traducir toda la noticia pero la dejo aquí y así gente más competente y con ganas me hacen el trabajo sucio :P

Noticia

A ver, la cuestión es que se han saltado uno de los grandes tabús de Mundo de Tinieblas. Al menos del clásico, de las Crónicas de Oscuridad que hablen los que han leído y jugado más sobre Réquiem y otros animales del tipo.

En Mundo de Tinieblas hay monstruos, sí, pero nunca, y mira que la metatrama es confusa, amplia y liosa, nunca un acto de barbarie del mundo real (empezando por las Cruzadas y hasta el 11-S) ha sido resultado de manipulación "sobrenatural"; los actos del mundo real han sido perpetrados por humanos en el Mundo de Tinieblas también. A lo más, con seres sobrenaturales navegando a la estela; y desde los creadores originales siempre han resaltado esto, porque Mundo de Tinieblas es un reflejo oscuro del nuestro y sería "barato" e "irrespetuoso" atribuir nuestra propia oscuridad real a otros monstruos.

Los de V5 acababan de empezar y, no sólo sacan un suplemento en el que se saltan eso de forma descarada y olímpica, sino que encima, casi en un tono negacionista con respecto a matanzas que se estaban/están produciendo en el mundo real...

¿Qué quieres que te diga? No me parece un abuso o un acto de SJWs el que hayan echado al equipo creativo que estaba cambiando puntos tan intrínsecos del alma del producto con tan poco tacto. Me parece merecido. Otra cosa sería si no hubiera sucedido nada de eso y fueran matanzas ficticias.

Bueno, la noticia es de noviembre del año pasado, sabía las consecuencias pero no había leido lo del tema de las purgas homosexuales/cortinas de humo, algo que por otro lado ya dejaban caer con el corebook sobre la verdad tras el 11S, todo evento desproporcionado de nuestra historia es para ocultar los tejemanejes del mundo vampírico... Realmente esta noticia creo que surge tras haber tomado la decisión de dejar a WW en un segundo plano,  es más, poco después salió la noticia de que ahora los productos de Vampire los planteará MODIPHIUS y mientras que PARADOX se reserva el visto bueno para los mismos. Los libros de la Camarilla y los Anarquistas creo que se retiraron del mercado a finales de año (o principios de este) pero los he visto piratones por ahí... Así que creo que la decisión ya venía de antes, lo de los vampiros nazis pederastas y guiños numerológicos a los neo nazis había levantado más polvareda que esta otra noticia (por lo que he visto por ahí). Por otro lado, hace nada una ex pareja (y varias mujeres más) han acusado a Zakk 'Sabbath' Smith (Uno de los implicados en V5) de abusos sexuales y violencia de género, algo que ha llevado a Wizards of The Coast a declararle persona non grata y anunciar que retirarán su nombre de todos sus productos (Colaboró en las últimas ediciones de D&D), así que si WW, PARADOX y MODIPHIUS no hubiesen anunciado sus cambios en la línea de V5, posiblemente ahora se les habría vuelto a caer el pelo por este tema. Son tiempos convulsos para tratar según qué temas a la ligera en este mundillo (y el de los comics, y el de los videojuegos, y el cinematográfico y... el real). No me voy a poner conspiranoico ni catastrofista al respecto, simplemente creo que determinados enfoques hay que mirarlos más seriamente que antes, no censurarlos, ni mucho menos, pero si ser conscientes del posible debate o follonaco... Y como bien comenta y apuntaba con lo del 11S más arriba, ciertamente con esa metatrama se han columpiado bastante, y al leerla más que nada me parecía ridícula por su enfoque... 

Pues que queréis que os diga, me parece una decisión excelente.
Da la sensación que los creadores querían ir de provocadores como si fuesen una panda de adolescentes sin mucho seso. Así que el cambio de liderazgo creo solo aportará que mejoras.
Y si, a algunos les parecerá que esto es montaje SJW que se "estan cargando el juego" etc... Pues a esos solo les diría dos cosas: si no os gusta no lo compréis y en segundo lugar: grow up.

No es tanto como que este fuera de lugar como no separar ficción de realidad. Es cierto que no me he informado sobre las demás barrabasadas que han metido en V5 y solo había leído las noticias de controversia en su momento. 

No obstante decir que nunca se ha puesto a los vampiros detrás de hechos de la historia de la humanidad en el lore es quedarse un poco corto. Al menos Edad Oscura todo evento importante había dos o tres vampiros maquinando como los cabrones que son. Así a voz de pronto se me vienen las cruzadas, la orden de los templarios, la caída de Constantinopla, la Inquisición Española, la revolución francesa, etc. Así que tampoco me parece que sea nuevo.

Lo que comenta Momo sobre lo de tener cuidado con lo que se dice es muy cierto y me parece triste. Es que ni siquiera es la opinión de los creadores (es cierto que tampoco dicen lo contrario) es una ficción en las que les pareció una posibilidad para mostrar lo horrible que son los vampiros, que es de lo que va uno de los aspectos de mundo de tinieblas sea dicho de paso.

Dicho esto, me parece probable (y me asquea) que lo que han intentado desde el principio era generar polémica y ser "provocativos". Saliéndoles el tiro complemente por la culata.

Como siempre, la inmoral y lo sensible es únicamente lo que te afecta a ti, todo lo demás se puede mirar para otro lado xD

Y buena nigromancia de un tema ya más que cerrado :P

Aun mirando el enlace, no me entero muy bien de la movida.

Más que tener cuidado (que sería lo triste, no hablar de las cosas,quieto decir) hay que empatizar y debatir sobre los enfoques de antemabo, algo que hace 20 años no era tan fácil pero a día de hoy si... 

Aun mirando el enlace, no me entero muy bien de la movida.

Que los campos de concentración y purgas de homosexuales en Chechenia se muestran en uno de los libros de la nueva edición de Vampiro como 'manipulación mediática' de los vampiros, que fingen que es una caza contra los gays cuando es solo una manera de tener retenida gente de la que alimentarse.

Eso ofendió mucho tanto a gente del colectivo como al propio país y White Wolf retiró los libros para quitar esa parte y Paradox ha tomado el control de la compañía para que esas cosas no vuelvan a pasar.

Pues a mi me parece una autentica soplapollez. El campo de minas que se pretende hacer respecto de cualquier temática es completamente absurdo. No creo que sea conspiranoico, entendiendo esto como que no creo que haya un lobby organizado que lleve una agenda con la intención de perjudicar a nadie, pero si que me parece que es un grupo de personas que gustan sentirse superiores moralmente y creen que estos jueguitos idiotas de censura de alguna forma les elevan por encima de la media.

¿Hasta que punto esto tiene que ver con el dolor de alguien? ¿Hasta que punto esto se trata de ponerse medellitas y sacar algún tipo de redito circunstancial?

Y mas preguntas... lo de Chechenia y las limpiezas de personas homosexuales es muy especifico pero ¿por que parar ahí? Imaginaros cuanto dolor han causado las guerras ¿un grupo de victimas de la guerra no tendrían derecho a que todo manual de rol elimine las guerras de su contenido por que jugar a guerrear es irrespetuoso para ellos?

@Frozenponce 

No obstante decir que nunca se ha puesto a los vampiros detrás de hechos de la historia de la humanidad en el lore es quedarse un poco corto. Al menos Edad Oscura todo evento importante había dos o tres vampiros maquinando como los cabrones que son. Así a voz de pronto se me vienen las cruzadas, la orden de los templarios, la caída de Constantinopla, la Inquisición Española, la revolución francesa, etc. Así que tampoco me parece que sea nuevo.

Sí y no. Han estado a la estela de actos, pero nunca al timón. Por citar tus ejemplos, las Cruzadas fueron asuntos mortales a los que los cainitas se sumaron en su propia versión de las Cruzadas entre vampiros cristianos (o herejes cainitas) y musulmanes. Los Templarios hubo varios grupos implicados, pero el núcleo de la orden jamás pudo ser infiltrado y utilizado, nadie (ni Vampiros ni Magos ni nadie) sabe por qué; en su caída, sí es cierto que se dice que Goratrix motivó y manipuló al rey de Francia para hostigar a los Templarios, pero que la persecución y excomunión y todo lo demás fue cosa del rey, fuera de control y del plan. El saqueo de Constantinopla durante la 3º Cruzada, de nuevo, un asunto puramente mortal, donde los vampiros intentaban tomar el control de la cruzada y se dieron cuenta que el ganado marcaba el camino, no ellos; en su caída ante el turco después, no hubo implicación. La Inquisición (en todo el mundo) no tuvieron ningún control (ni tienen, que la Sociedad de Leopoldo sigue) en absoluto sobre ella (salvo para delatarse unos a otros), de hecho es la razón por la que se impone la Mascarada XD. Sobre la Revolución Francesa, tres cuartos de lo mismo, aunque ahí es discutible, dando que la decandencia, exceso y opulencia de Villon se contagian a la corte de los reyes franceses, y a la postre, es eso lo que causa la Revolución. Luego el Sabbat y los Anarquistas se suman, pero no la ponen en marcha.

Las criaturas de Mundo de Tinieblas siempre se han movido en las sombras de la historia, y han hecho barbaridades (ficticias); pero ¿las del mundo real? Esas siempre cosas de humanos. ¡Hasta las barrabasadas de Drácula se hicieron todas antes de ser convertido!

@darofar

La cuestión no es sacar todas las guerras del manual, la cuestión es no sacar un manual que diga "¿Todas esas burradas? Nah, esa gente estaba bajo la influencia de monstruos, en realidad no son así." cuando es evidente que la gente sí es así y que, oye, las víctimas pueden leerlo. Puestos en sus zapatos, casi suena a excusar la violencia o reducir su tragedia.

Y es Mundo de Tinieblas; si acaso debería ser todo peor que en el mundo real, y sin necesidad de los monstruos. Siempre ha sido una de las máximas del setting, junto a no excusar ni justificar ni banalizar los impulsos más bajos del humano achacándoselos a monstruos.

Darofar, mientras que en mi cisheteronormativosmo cristovoxfascista debería darte la razón (y te la doy, sobre todo en el último párrafo) la historia es más larga y compleja de lo que cuentan. Y el equipo ese parecía algo tóxico (me niego a usar "problemático", porque es sinónimo de "no me gusta como se trata el tema x por y razón" y se puede usar por cualquier estupidez) pero como fue hace tiempo, no me acuerdo de los links de los artículos y demás donde les daban caña. 

Eso sí, con retrospectiva, esto de dar tanta caña a los autores (de cualquier cosa) desde el punto de vista de la crítica cultural se nos está yendo de las manos. Quizá habría que fijarse en las críticas buenas y malas al sistema y a la ambientación, pero en su conjunto. 

Por curiosidad, y de verdad que no es para echar nada en cara, lo que quiero saber es, más o menos, vuestra opinión respecto al uso de sucesos reales en ficción. Si el manual hubiera dicho que ETA en España no existió, y que su existencia es una manipulación mediática de los vampiros para secuestrar gente de la que alimentarse y eliminar rivales, ¿cual hubiera sido vuestra reacción al leerlo?

Habría sido: Pues se veia venir (o pues vale, en su defecto)... XD

La verdad, no veo que problema tiene la gente en trasvasar lo ficticio a la realidad y viceversa.
 

Que "la ETA no existió y fueron vampiros" lo he llegado a usar yo en mis partidas hace más de 15 años cuando las ambientábamos en España, me temo. Había que justificar muchos cadáveres, que España era Sabbat. Y la Iglesia controlada por los Lasombra. "¿Todos esos muertos? Ponles mantas, llama a Telecinco y di que fue la ETA, jefe de policía dominado"

Usamos también lo de las Torres Gemelas (¡eran el refugio camarilla!), la inundación del Katrina y varios desastres y asesinatos más como tramas, siempre por parte de antiguos contra otros antiguos. 

Y por supuesto también había vampiros nazis haciendo genocidios con judíos. 

Hoy en día, que se usa toda la cultura por muchas razones, saldrían gente enfadada por ello si ocurriera, sin duda. Unos genuinamente y otros por avanzar sus intereses. 

@Puck La cosa es que siempre White Wolf ha evitado canonizar explicaciones in setting para desastres en el mundo real. Siempre, desde sus orígenes, y si buscas por ahí el documental que emitió la TVE al respecto, verás a los creadores diciendo lo mismo. Lo que hagamos en nuestras crónicas es cosa nuestra (Sagrada Regla de Oro), ¿pero en el material oficial? Nunca lo han querido así, es parte de su espíritu de diseño el que lo más oscuro del ser humano es del ser humano, y luego, hay monstruos.

Por eso, veo hasta bien que Paradox, si lo ha hecho por eso y se preocupa por el espíritu de lo que ha comprado y de lo que espera sacar mucho dinero, haya echado un equipo creativo que tirase eso por tierra.

Si siempre lo han evitado (ciertamente leyendo sólo básicos no recuerdo yo ningún suceso de la realidad traspuesto al canon de los libros) y la primera vez que ha ocurrido ha sido ésta, trasponiendo ese tema (aunque no sean la misma empresa ni los mismos) entiendo parte del cabreo. Error de continuidad en el diseño.

Según entiendo yo la noticia el problema está en este párrafo:

While homosexuals are indeed held in detention facilities for days, and humiliated, starved, tortured, and eventually fed upon and killed, this is not the point. The point is to distract from the truth of what Chechnya has become.

Que al traducirlo me sale:

Aunque los homosexuales son realmente retenidos en centros de detención durante días y humillados, dejados pasar hambre, torturados y eventualmente usados como alimento y asesinados, ésta no es la cuestión. La cuestión es desviar la atención de la verdad de en qué se ha convertido Chechenia.

A menos que alguien sepa darme una traducción mejor aquí no se está negando nada. Sin tener más referencia y habiendo leído muchos manuales de MdT lo que yo entiendo es que los vampiros utilizan esta atrocidad como cortina de humo para sus tejemanejes en Chechenia, sean éstos los que sean. Aunque supongo que ésta es sólo una muestra de lo que Paradox está censurando aquí.

Porque eso es lo que veo: un acto de censura entendiendo ésta como 'intervención que practica el censor en el contenido o en la forma de una obra, atendiendo a razones ideológicas, morales o políticas". Y es que de siempre se ha censurado, siempre ha habido temas de los que no se podía hablar. Ahora toca este tema en concreto porque los grupos de presión se te echan encima y con las redes sociales hacen una carnicería que ríase usted de Viernes 13 oiga. Y mañana los grupos de presión serán otros y habrá otros temas sobre los que no se pueda escribir, pasado serán otros, y así.

No sé si el conjunto de Paradox compartía la opinión de que este capítulo era "grosero e irrespetuoso" tal y como dice la noticia. Sin embargo comercialmente sí creo que lo están haciendo bien al apartar a aquellos que podrían hacer que los grupos de presión de ahora los linchen en las redes sociales y les cueste el dinero. La verdad sobre el capítulo no llegaremos a saberla nunca puesto que para eso precisamente la han censurado, no vaya a ser que alguien lo lea y piense cosas políticamente incorrectas.

De todos modos, de MdT me sigo quedando con Hombre Lobo.

Un saludo

Konietzko

@Konietzko El problema para el setting es este: La Camarilla ha montado la matanza de lgtb como cortina de humo para esconderse mientras se baten el cobre con el Sabbat.

Han transformado un suceso real en uno falso, con monstruos irreales detrás de él en lugar de brutalidad humana. Y eso siempre ha sido tabú para White Wolf.

Hubiera sido muy distinto que se hubiera dicho que la Camarilla ha usado lo que sucede en Chechenia como una oportunidad para hacer objetivo y eliminar Rebaños Sabbat y dejar que se pierdan entre las víctimas. Por ejemplo.

Hombre, si yo fuese un homosexual checheno, y tuviese miedo de ser torturado y asesinado, y leyese un manual de rol donde califica las torturas y asesinatos (que recordemos que son reales, y aún están ocurriendo) como una distracción de las cosas que realmente importan, a lo mejor no me lo tomaba muy bien.

Yo diría que las torturas y los asesinatos (reales y actuales) sistemáticos de un grupo de gente, siendo tratados como una distracción, y no como algo importante en sí mismo es un poco de mal gusto.

Y en general, cuando estás escribiendo algo comercial, donde usas la historia de gente real, que de verdad está siendo asesinada y torturada en ese mismo momento, quizás deberías tratarlo con un cierto cuidado y respeto.

Si fuera un homosexual checheno, o de otro lugar, como uno iraní, y estuviera sufriendo persecuciones y asesinatos, lo del manual de un mundo de fantasía vampírica bastante marginal diciendo (en un párrafo) que los vampiros son lo que importa y que las torturas y asesinatos de mi país son una excusa para que los vampiros nosequé, no sé... pienso que sería la última de mis preocupaciones. Teniendo en cuenta que hay torturas y asesinatos, que el manual los reconoce y que la comunidad internacional los reconoce y les preocupa menos que lo que pone en ese manual pues... estaría muy jodido.

¿Que puede ser de mal gusto? Sí, igual que el dios demonio de pathfinder que disfrutaba haciendo cosas malas a niños (era uno de como 50, tenía medio párrafo), igual que cuando numenera (o era el Strange) sacó una recursión de un mundo de indios americanos que no les gustó. Las tierras del trueno o algo. 

Acepto que es de mal gusto, pero obviamente preocupa más a los críticos culturales que a los propios chechenos. Otra cosa es que a los roleros vampieros demás no les mole lo que hayáis comentado, es decir, que metan por primera vez a vampiros como responsables de una atrocidad cometida por humanos, cuando el setting lo había hecho al revés completamete. 

@Cicgnar

La cuestión no es sacar todas las guerras del manual, la cuestión es no sacar un manual que diga "¿Todas esas burradas? Nah, esa gente estaba bajo la influencia de monstruos, en realidad no son así." cuando es evidente que la gente sí es así y que, oye, las víctimas pueden leerlo. Puestos en sus zapatos, casi suena a excusar la violencia o reducir su tragedia.

En mi opinión hay que ser muy retorcido para extraer la conclusión de que mover la culpa de humanos a monstruos en un documento de ficción es igual que exculpar a los verdaderos criminales. Se pueden hacer muchas lecturas, por ejemplo, se puede hacer una lectura en la cual están comprando a las personas que han cometido esas atrocidades con seres sin alma, seres putrefactos, remedos de lo que es la vida y la humanidad. Pero eso da igual, por que es un documento de ficción que no pretende condenar ni exculpar a nadie, solo pretende usar un hecho de la realidad para generar un giro hacia la ficción.

@Cicgnar

Y es Mundo de Tinieblas; si acaso debería ser todo peor que en el mundo real, y sin necesidad de los monstruos. Siempre ha sido una de las máximas del setting, junto a no excusar ni justificar ni banalizar los impulsos más bajos del humano achacándoselos a monstruos.

No tengo ni idea, no soy seguidor de mundo de tienieblas. No es un juego que me interese. Lo que si me ha interesado es el caso, que me ha llegado por varias vias y por motivos diferentes. Como bien se ha escrito arriba de este mensaje han sido varias cosas las que han motivado los cambios en la editorial y hay uno que casi puedo ponerme las manos en el fuego QUE NO HA SIDO motivo para esos cambios, y ese es: Siempre ha sido una de las máximas del setting, junto a no excusar ni justificar ni banalizar los impulsos más bajos del humano achacándoselos a monstruos. Esta censura no ha venido desde dentro de la compañía por ser uno de sus guidelines/valores/wtv. Esta censura ha venido de fuera, de grupos de presión social.

Lo puedes repetir las veces que quieras pero eso no va a cambiar que lo que aquí ha habido ha sido censura.

@Faris

Por curiosidad, y de verdad que no es para echar nada en cara, lo que quiero saber es, más o menos, vuestra opinión respecto al uso de sucesos reales en ficción. Si el manual hubiera dicho que ETA en España no existió, y que su existencia es una manipulación mediática de los vampiros para secuestrar gente de la que alimentarse y eliminar rivales, ¿cual hubiera sido vuestra reacción al leerlo?

Esta graciosa la acusación velada. Una opinión políticamente incorrecta al respecto y dado el entorno en el que nos encontramos solo puede venir de un español cis-hetero votante de vox y homofobo. Digamos que es fácil caer en esa argumentación viendo el panorama actual, pero un poco falaz. Quiero decir que tenías una buena probabilidad de acertar, pero no es ese mi contexto.

Aquí hablas con un sudaca cis-hetero votante de podemos y ¿homofobo? Esto último no tiene sentido que lo desmienta por que, en estas cosas cuanto una persona mas grite en contra mas culpable parece. Y después de todo he argumentado en contra de la censura por el dolor de personas LGTB lo cual, claramente, solo se puede entender desde el odio hacia todas las personas que son diferentes. Lo que si duda me condena de por vida.

Así que si me pones delante las victimas de ETA pues me pilla un poco lejos. Pero si intento interpretar tu pregunta a mi contexto digamos que... si se negase el conflicto colombiano politico y social, conflicto que si me ha tocado de cerca, y se enmascarase con la lucha entre camarilla y sabath. Pues me daría exactamente igual.

Aquí mi argumento no tiene que ver con la idiosincracia de las personas afectadas (ni con mi homofobia rampante). Bien podrían ser cristianos cisheteronormativos o ardillas de voladoras. Esto tiene que ver con la distinción entre la realidad y la ficción. Tiene que ver con la necesidad de dibujar lineas rojas donde no son necesarias. En la realidad son completamente necesarias en la ficción no. Con la manipulación del sentimiento de culpa, el odio y el dolor como moneda de cambio. Con la percepción sesgada e hipócrita de lo que consideramos políticamente correcto. Y con como somos capaces de usar todos estos ingredientes para aprobar el uso de una cosa tan repugnante como la censura cuando...

@Mushra
Como siempre, la inmoral y lo sensible es únicamente lo que te afecta a ti, todo lo demás se puede mirar para otro lado xD

@Konietzko El problema para el setting es este: La Camarilla ha montado la matanza de lgtb como cortina de humo para esconderse mientras se baten el cobre con el Sabbat.

Aquí ya estamos entrando en la especulación ya que no he leído ese manual en concreto (ni creo que lo haga, ya puestos) ¿Dice que los vampiros han organizado esa barbarie o dice que le han aprovechado y dirigido hacia sus propios intereses? 

Hombre, si yo fuese un homosexual checheno, y tuviese miedo de ser torturado y asesinado, y leyese un manual de rol donde califica las torturas y asesinatos (que recordemos que son reales, y aún están ocurriendo) como una distracción de las cosas que realmente importan, a lo mejor no me lo tomaba muy bien.

No olvidemos que estamos hablando de las cosas que realmente le importan a los vampiros, seres antinaturales al cuales el bienestar de cualquiera que no sea ellos mismos les importa un rábano. Aunque si esa fuera realmente tu situación ¿De verdad crees que tendrías tiempo, o ganas, de ponerte a leer un manual de rol? Por otro lado...

Si fuera un homosexual checheno, o de otro lugar, como uno iraní, y estuviera sufriendo persecuciones y asesinatos, lo del manual de un mundo de fantasía vampírica bastante marginal diciendo (en un párrafo) que los vampiros son lo que importa y que las torturas y asesinatos de mi país son una excusa para que los vampiros nosequé, no sé... pienso que sería la última de mis preocupaciones. Teniendo en cuenta que hay torturas y asesinatos, que el manual los reconoce y que la comunidad internacional los reconoce y les preocupa menos que lo que pone en ese manual pues... estaría muy jodido.

Coincido con Puck y añado: lo de censurar el manual me parece un brindis al sol, un darse golpes en el pecho cuando lo que realmente importa es que esos sucesos están sucediendo y esas pobres personas se encuentran con:

• Su situación es desconocida por muchos (yo no soy "muchos" pero admito que no sabía nada del tema)
• La mayoría de los que encuentran esta situación intolerable no pueden o no saben qué hacer al respecto
• La mayoría de los que sí pueden hacer algo al respecto no lo hacen
• Los que no quieren que esta situación siga ocurriendo, hacen algo al respecto y logran ponerle remedio (parcial o completo) son demasiado pocos y llegan tarde para muchos.

¿Que es de mal gusto? Para mí sí, por lo tanto no voy a comprar ese manual diga lo que diga. Y si debido a más publicaciones de gusto cuestionable la empresa se va a la quiebra porque nadie compra sus productos ellos se lo habrán buscado solitos. Pero el tarado al que le parezca muy bien y muy bonito eso que está pasando en Chechenia (igual que los que celebran las matanzas de (inserte aquí su grupo más odiado y que debe desaparecer por "el bien de la humanidad") en otros países) no va a dejar de pensar así porque censuren un manual de rol. Y es que el rol va precisamente de contar historias: cada cual tiene la suya.

Un saludo

Konietzko

Quizá lo he soñado, pero juraría que se comentó que varios vampiros lucharon a favor de los nazis, en cuyo caso sería extrapolable a la misma situación que en Chechenia, sólo que entonces a nadie le pareció ofensivo o negacionista.

Si alguien ha leído the boys, ahí te montan que lo del 11-S es una cagada de los superhéroes, y de igual manera nadie censuró la obra. 

Cuando creas un mundo basado en el real, es normal que los hechos interactuen de forma ficticia y, si no puedes soportarlo eres tú el que no debería comprar los libros en vez de censurar a otros (sin referirme a nadie en particular).

Por supuesto, si a la gente le molesta y decide no comprarlo, pueden llevar a la ruina a la empresa. Económicamente me parece una decisión perfectamente defendible, pero la censura en estos casos no me parece bien.

Si el tema no debería ser censurar, pensarse un poco cómo exponer las cosas, si. ¿Que Vampiro es un juego en el que puede que no esperes que a un colmilludo le dé por irse a terminar con esta situación porque le puede reportar beneficios? Pues vale, que cada uno interprete el vampiro que quiera (como si es el tan cacareado nazi pederasta de los avances de la quinta edición), pero creo que no hace falta ser una víctima del conflicto expuesto para preocuparse pir cómo se exponen esas cosas, porque tu campo de concentración homófobo puede ser Rusia o el instituto de la esquina de cualquier ciudad apañola. Puede que precisamente por ello quieras hacerte un vampiro vengador, por qué no, pero puedo entender que no quieras llegar a una partida y encontrarte con una panda de jugadores que quieren emplear ese contexto planteado en el suplemento para tirarse dos horas decidiendo qué barrabasadas hacer en rl campo de concentración por las risas. Que cada mesa es de cada uno, y cada grupo puede jugar como le dé la real gana, el cielo (o el infierno) es el límite, pero eso, que hay maneras y maneras de presentar las cosas, lo que no sé es si llega con un aviso en letra pequeña, en la primera página o si la gente tirará el manual a las brasas si comentas alguna vez más durante el reglamento que lo que allí se expone ha de ser tratado con cuidado y con todas las advertencias posibles previas al juego rn mesa...

Esta graciosa la acusación velada...

Darofar, hazme el favor...Yo no te he llamado homófobo. Resulta que no es la primera vez que comentas en el foro que no has nacido en España (renonozco que el país concreto no lo recordaba), así que ya lo sabía, y la pregunta no iba dirigida a atacarte a ti (o a nadie), ni dirigida a ti en concreto. Dije ETA porque asumo que la mayoría de los que participan aquí son españoles. Puedes decir que te estoy discriminando por no usar un tema más universal, pero te aseguro que no estaba intentando acusarte de homofobia, ni a ti personalmente ni a nadie aquí. De hecho, lo máximo que he dicho del libro es que personalmente me parece "de mal gusto" lo que han hecho. Si eso te parece una llamada a la lapidación, apaga y vamonos.

Y si usé ETA fue porque es un grupo en que para decir "ETA no existe, son vampiros" también tienes que cambiar todo el resto de la situación política en el País Vasco de la época, por lo que una obra de ficción que lo hiciera implicaría más cosas sobre la situación general del país. Y estaba siendo sincera cuando preguntaba cómo se aproximaban a esa situación los que aquí comentaban, no era una acusación, era querer saber su opinión en cuanto a uso de circunstancias políticas reales en ficción en general, no sólo a la situación en concreto del libro de Vampiro.

Si fuera un homosexual checheno, o de otro lugar, como uno iraní, y estuviera sufriendo persecuciones y asesinatos, lo del manual de un mundo de fantasía vampírica bastante marginal diciendo (en un párrafo) que los vampiros son lo que importa y que las torturas y asesinatos de mi país son una excusa para que los vampiros nosequé, no sé... pienso que sería la última de mis preocupaciones.

Estoy segura de que no sería una de tus preocupaciones principales, pero puedes preocuparte de las cosas mayores y menores al mismo tiempo. Yo tengo familiares con enfermedades graves, y cuando escucho a idiotas decir cosas como "las enfermedades las manda Diós", me molesta, incluso si tengo preocupaciones más importantes. Los homosexuales chechenos tendrán miedo de ser torturados y asesinados, pero siguen teniendo que vivir su vida, también tienen que ir al trabajo, tienen que vivir el día a día, incluso dedicarán tiempo a sus aficiones y a evadirse. Y algunos jugarán al rol, incluso a Vampiro. Y que algo que usan para evadirse hable de su sufrimiento real de la forma en que lo hace, puede no sentarles demasiado bien, incluso si tienen preocupaciones más importantes. Especialmente por el paralelismo con la gente en el mundo real que dice que las noticias sobre las purgas de homosexuales en Rusia son sólo una forma de distraer de lo que de verdad importa en Chechenia.

Y cuando la Republica de Chechenia y el gobierno ruso hacen una declaración al respecto, no me parece tan aventurado decir que habrá llegado a oidos de unos cuantos chechenos, incluso de los que no juegan al rol.

Y por otra parte, totalmente de acuerdo con Momo en que incluso si ellos no se enterasen, el resto de la gente tiene derecho a no gustarle cómo se trata el tema.

Y si debido a más publicaciones de gusto cuestionable la empresa se va a la quiebra porque nadie compra sus productos ellos se lo habrán buscado solitos. Pero el tarado al que le parezca muy bien y muy bonito eso que está pasando en Chechenia (igual que los que celebran las matanzas de (inserte aquí su grupo más odiado y que debe desaparecer por "el bien de la humanidad") en otros países) no va a dejar de pensar así porque censuren un manual de rol.

Pues yo no lo considero censura. Yo lo considero en este caso, una decisión comercial razonable por parte de la compañía. Un autor puede tener derecho a escribir lo que le dé la gana, pero las editoriales no están obligados a publicarlo. Puedes discutir si una decisión editorial es corta de miras, o si es sesgada hacia ciertas opiniones, o como influye sobre la opinión pública, puedes incluso discutir cuanta libertad creativa deberían tener los autores. Pero al final, la editorial no está obligada a publicar algo que no va a vender o que puede reportarle pérdidas a largo plazo porque la gente decida que no va a seguir comprando más productos del juego.

Lo de pensarse un poco las cosas es en un modo u otro, autocensura.
David Suarez el otro día hizo un chiste de terrible gusto sobre los Down, le han despedido y las consecuencias pueden llegar a juicio. Pero no por ello va a dejar de hacer esos chistes, la libertad de expresión incluye la libertad de asumir las consecuencias.

El tal Sabbath también está detrás de muchas publicaciones del Lamentations of the flame princess, un juego con contenidos mucho más provocadores que las líneas de Vampiro, y si sigue adelante es porque tiene su público. Supongo que lo que quiero decir es que si contratas a un equipo conocido por hacer cosas así, no te sorprendas por hacer justamente lo que hacen siempre, desde el principio contratas a otra gente y punto. (el tema de las violaciones por supuesto no se puede saber hasta que se denuncia, es otro tema).

Cita:

La cuestión es que eso está escrito desde el punto de vista de un vampiro. En concreto creo que era un Arconte Assamita (tiro de memoria, puedo estar patinando el cargo y el clan), por lo que me parece "normal" que los humanos le parezcan "menos" importantes.

Pues yo no lo considero censura. Yo lo considero en este caso, una decisión comercial razonable por parte de la compañía. Un autor puede tener derecho a escribir lo que le dé la gana, pero las editoriales no están obligados a publicarlo. Puedes discutir si una decisión editorial es corta de miras, o si es sesgada hacia ciertas opiniones, o como influye sobre la opinión pública, puedes incluso discutir cuanta libertad creativa deberían tener los autores. Pero al final, la editorial no está obligada a publicar algo que no va a vender o que puede reportarle pérdidas a largo plazo porque la gente decida que no va a seguir comprando más productos del juego.

No sería censura si ese material no hubiera llegado a ser publicado. Pero ateniéndonos a la noticia de Frozenponce ese manual ya se estaba vendiendo y Paradox estaba consiguiendo beneficios de él. Pero llegan los grupos de presión, lobbies o como queráis llamarlos, ponen el grito en el cielo y consiguen que despidan a esos dos autores y que se empiecen a retirar manuales. Pero oye si cuela, cuela. Que despidan también al que dio el visto bueno final al manual y los lleven a todos a juicio por delito de odio o como lo llamen.

David Suarez el otro día hizo un chiste de terrible gusto sobre los Down, le han despedido y las consecuencias pueden llegar a juicio. Pero no por ello va a dejar de hacer esos chistes, la libertad de expresión incluye la libertad de asumir las consecuencias.

¡Ole por la puntualización! Libertad no es sólo el derecho a decir o hacer lo que a uno le dé la gana sino también a asumir las consecuencias de lo que se ha dicho o hecho. Yo también encuentro el chistecito bastante desagradable, pero otros hay que dicen burradas más gordas sin pretender ser graciosos y como si nada. Lo dicho: hoy no se pueden hacer chistes ni alusiones a algunos temas y cuando pase la moda se censurarán otros.

Un saludo

Konietzko

Un grupo de presión es en muchos casos un grupo de censor. Si te pones en contacto con la compañía para que retiren, modifiquen, o despidan al editor, eso es un intento de censurar material que no te gusta.

Y ya lo de delito de odio... mejor que ni entre, por que está al nivel o incluso por encima del delito de ofensa religiosa.