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He tenido una pequeña discusión con uno de mis jugadores, acerca de la religión en los mundos de fantasía, dentro de las partidas de rol. Él, dice que adorar a dioses, o tener una religión no es algo "necesario" y que en las partidas en las que ha jugado, solo los paladines, clérigos, etc; adoraban a algún dios. Argumentaba también que en mundos en los que hay mujeres guerreros, magos, ingenieros y demás es, y cito textualmente, "absurdo rezar a un poder superior". En esta misma discusión yo le he intentado explicar que la mayor parte de los mundos de fantasía tienen su base en el mundo medieval, donde lo raro, lo excepcional, era no creer en Dios, o en un dios. En este punto alguien trato de intervenir aludiendo a un capitulo de los libros de The Witcher donde una criatura permanece en un pueblo, viviendo su vida como una joven hasta que otra aparece y cuida a la anterior. A esto yo replique que "eso" era una deidad hecha carne, o al menos, una criatura a la que adoraban.

Pero estoy divagando. Ya que he puesto un poco (mas de la cuenta seguramente) en contexto, quería preguntar que opinión os merece esto. Se que cada mundo puede ser propio del master, y que realmente no hay nada "correcto" o "incorrecto" (aunque a mi, que me digan que la gente es atea, viendo a un tipo usar el poder concedido por un dios... pues que queréis... me hace recordar a cierto presidente Cheeto y el cambio climatico.) En fin, resumiendo:

CREEÍS QUE LOS MUNDOS DE FANTASÍA DEBEN SER RELIGIOSOS POR DEFECTO, O ESTO ES ALGO COMPLETAMENTE IRRELEVANTE.

Aclaro que donde digo "religiosos" me refiero a que aldeanos, guerreros, nobles, etc, rindan culto a uno u otro dios.

Se que cada mundo puede ser propio del master, y que realmente no hay nada "correcto" o "incorrecto"

Creo que te has respondido tú mismo con esto. Completamente irrelevante. Como todo lo demás.

Lo guay de crearte un mundo a tu medida, con casinos y furcias, es precisamente eso. Que puedes poner y quitar lo que te dé la gana según te interese. Otra cosa es la coherencia interna. Un mundo sin dioses en el que hay clérigos, no tiene sentido a no ser que sean clérigos de otra cosa. Pero ahí ya cada caso.

Hombre, depende... yo empecé una partida muy chula de la Marca del Este donde los protagonistas pertenecían a una orden atea. Negaba a los dioses y decían que todo aquello que consideraban "milagros" o magia divina era simplemente magia y que no estaba concedida por ningún dios, solo el conocimiento.

Dicho esto, claro que puede haber personajes ateos en D&D sin ser necesariamente unos catetos. Piensa un poco en el post este famoso de "Gandalf no era un mago, sino un guerrero nivel 20". Podría aplicarse algo similar en plan roleo. Considerar que los paladines son una secta que tratan de engañar al mundo con sus mierdas de dioses para recibir dinero. Y es que puede haber magia sin dioses :)

EDITO: A la hora de crear un mundo puede tener o no dioses. Tener o no clérigos. Puede darse todas las combinaciones, pero tú, como creador tienes que saber la verdad. Y decidir como es esa verdad. Como lían los clérigos al mundo para hacerles creer en los dioses o como los dioses se esconden del mundo.

Un mundo sin dioses en el que hay clérigos, no tiene sentido a no ser que sean clérigos de otra cosa. Pero ahí ya cada caso.

El mundo real tiene clérigos con fama de hacer milagros. Y no todos los dioses de todos los clérigos del mundo real pueden ser ciertos al mismo tiempo XD Y gente que atribuye cosas como curas, sobrevivir a un accidente, o acabar con la sequía a Dios.

En D&D, si no me equivoco, hay gente que tiene poderes mágicos de forma natural. Que algunos crean que los poderes que usan vienen de sus dioses cuando en realidad es un don propio, no es tan raro. Y no sería raro que hubiese gente que viese lo que hacen y dijese "Sí, hacen magia. ¿Y qué? Los magos, bardos y hechiceros también y no van por ahí diciendo que es por obra de su Dios"

Y luego tienes la gente que no es religiosa, pero no en plan "Dios no existe" sino "incluso si Dios existe, no creo que merezca que lo adoren. ¿Qué han hecho los dioses por nosotros?"

A ver, a lo que voy es, en un mundo de fantasía, existan o no dioses; cuan realista es que la mayoría de la población sea atea o agnóstica. Un campesino que no adora a una deidad de la fertilidad o de la cosecha, un bárbaro/guerrero que no aclama a un dios de la guerra, y un largo etc. Me parece que le resta personalidad y trasfondo a los mundos de fantasía y mas aun la posibilidad de darle un toque mas especial a un personaje haciéndolo algo atípico, yo no he visto apenas paladines saliendose de los dioses de la justicia, la lucha, la caza, etc; pero cuando he visto paladines o sacerdotes de deidades atípicas son muy divertidos

A mí no me parece que el no tener dioses o que la mayoría de los personajes sean ateos le reste un gramo de personalidad o trasfondo. Es más, es taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan típico que en realidad tampoco es que le añada mucha personalidad. Y lo que tu dices de algo atípico lo puedes conseguir sin dioses. Por ejemplo, un guerrero o un mercenario que tenga pasión por la pintura o la escultura o un enano que deteste la cerveza. 

Respecto al realismo de que en un mundo de fantasía sean ateos... Pues depende de como lo dibujes.

Como te han dicho, es relativo, pero creo que entiendes los conceptos que te tratan de dar los demás umbrianos, así que te dejo un par de definiciones fantásticas ''atípicas'':

Mi primero y preferido viene de una serie contemporánea, Serial Experiments Lain:

"¿Cuál es la definición de Dios? Si te refieres al creador del mundo, no soy yo. Si te refieres al omnipotente del mundo, no soy yo. Si te refieres a la existencia en común con el mundo, sí, podrías llamarme así."

En otra traducción de la misma frase dice:

''Si te refieres a alguien que puede estar en todas partes, entonces puedes llamarme Dios''.

En Lain exploran la idea de Dios como un concepto, como siempre, una de las grandes diferencias entre Dios y los mortales es que al primero se le considera tan extensamente superior a los mortales que puede sólo existir como una idea, o como se muestra en la serie, empezar a tomar forma física a partir de un mundo en que las leyes mismas pueden ser alteradas a tal grado que dan lugar a la creación del mismo, independiente o no de su existencia.

El segundo son los Dioses Exteriores Lovercraftianos, esos los conoces.

Son criaturas cuya esencia alienígena es tan incomprensible para los humanos pero tan potente en el universo que la única forma de llamar a estos extraterrestres es como ''Dioses'', y cumplen con otros conceptos en los que se basa la divinidad aparte de estar separados de la simple mortalidad, tienen un culto, reciben y otorgan favores -igual si estás cuerdo no es que quieras sus favores. XD-, la gran diferencia es que como sabes en el concepto de Terror Còsmico Lovercraftianos estos Dioses están tan encerrados y ensimismados que no ponen interés en la humanidad, lo que va en favor de la misma, porque digamos que por un momento Azathoth en un momento dado tiene un instante de ''lucidez'' y la idea de la humanidad penetra en su ''mente caótica'' lo que lo hace despertar.

Se acabó el universo, tal vez en un momento de terror y sufrimiento indescriptible para la humanidad. XD

En último lugar me remito al universo de 40K, donde hay una mezcla de ambos conceptos y otras cosas, pero en resumen, los Dioses del Caos nacieron de conceptos, emociones y perturbaciones psíquicas intensas en el universo, ante las cuales ellos pueden provocar alteraciones en la realidad, lo cual te lleva a preguntar.

¿No es un ser humano ante un canino algo así como un elfo inmortal siendo que un perro puede vivir 15 años mientras un humano vive 70 y hace cosas que casi parecen mágicas como abrir puertas y encender aparatos misteriosos?¿No es un humano a un solo mosquito algo como una criatura divina puesto que como individuos el humano tiene un rango imposible de existencia, una comprensión imposible del universo y capacidades y habilidades que superan todo razonamiento de un solo insecto?

Dicho eso, alguna vez compartí este video. XD

El mundo real tiene clérigos con fama de hacer milagros. Y no todos los dioses de todos los clérigos del mundo real pueden ser ciertos al mismo tiempo XD Y gente que atribuye cosas como curas, sobrevivir a un accidente, o acabar con la sequía a Dios.

Ya. Eso no invalida lo que he dicho. Es lo que dice Rahel, una cosa es la realidad del mundo y otra lo que los habitantes de ese mundo saben de ella. El máster tiene que saber todo, sus jugadores (y por extensión los PJs) no tienen por qué. Todo depende de cómo decida el director mantener la coherencia interna del mundo y como se lo cuente a los jugadores.

Me parece que le resta personalidad y trasfondo a los mundos de fantasía y mas aun la posibilidad de darle un toque mas especial a un personaje haciéndolo algo atípico, yo no he visto apenas paladines saliendose de los dioses de la justicia, la lucha, la caza, etc

Aquí me parece detectar un sesgo claro hacia D&D. No toda la fantasía es D&D. Hay otras ambientaciones que dan su personalidad y trasfondo al mundo mediante otros recursos. En mis partidas, por ejemplo, yo suelo meter muchísima magia, pero ni un gramo de religión. Es un tema que nunca me ha interesado, y por tanto no lo meto. Pero eso no impide que haya magia y seres mágicos a paladas, simplemente su origen es otro, y los recursos que utilizo para darle sabor propio a la ambietación también son otros.

Es una cuestión de estilo.

Depende del mundo, claro, y del que lo cree.

Pero hay ciertos matices que suelen obviarse:

• Religiones monoteístas. Como el cristianismo, el judaísmo y el islam, que todos veneran algo parecido pero con matices suficientes para haber dado muchísima guerra. Literalmente.
• Como se tiende a asociar deidades con poderes, se obvia las diferentes interpretaciones del mismo dios. Luteranos, anglicanos y católicos son, de nuevo, diferentes matices de lo mismo. En un panteón fantástico siempre tienes los mismos pero podría haber uno solo con diferentes facetas. 
• Dioses falsos. Imaginad que una, varias o todas las iglesias son una panda de caraduras que nos han tomado el pelo, chupado la sangre y amargado la vida durante milenios. Qué risas, ¿eh? Ahora aplicad eso al populacho ignorante que forma la clase trabajadora de cualquier mundo de fantasía estándar: ¿por qué dices que se han estado partiendo el lomo de sol a sol? Espera, espera, ¿quién ha puesto en el trono a ese mamón de la corona que el otro día se me benefició a la mujer por no sé qué movidas raras?
• Dioses de verdad. Paraos a pensar un momento e imaginad las consecuencias si los dioses son algo real: ¿qué ocurre cuando mueres?¿Y si no vas a misa?¿Tocarse es malo DE VERDAD?¿Qué pasa si hay otros?¿Cuál es el auténtico si hay pruebas de que todos existen? A no ser que los dioses sean nivel tótem para bailar alrededor, los PJs tienen muy poco libre albedrío. 

Creo que comulgo, y nunca mejor dicho, con lo que dice la mayoría: te quieres inventar un mundo, ¿para qué le vas a poner restricciones? Que sea como tú quieras que sea! Otra cosa sería que tú mismo digas "no, yo es que quiero un mundo coherente" (luego nada de cabos sueltos), o por ejemplo, digas "quiero un mundo en el que por cada diez personas, una de ellas sea un Sheldon de la vida". ¿Pasa algo? ¡Nada! Como si lo haces incoherente o Sheldon-free. Si nos liamos a poner restricciones que tú no quieras, pues para eso no te lo inventes, mira el mundo real, que anda que no hay y ha habido sociedades dintintas. 

[CONTROVERSY ALERT!]

Es más, un mundo de fantasía ni siquiera tiene que ser medieval (véase Star Wars: ¿Espadas, "Fuerza", FTL? ¡anda ya!), al igual que un mundo de ciencia ficción no tiene que ser futurista (como Naruto: un entorno shogun donde la espiritualidad y la alta tecnología se dan la mano). Teniendo en cuenta esto, ¿Qué más nos da que haya dioses como si no los hay? Allá tú y tus necesidades.

A ver, a lo que voy es, en un mundo de fantasía, existan o no dioses; cuan realista es que la mayoría de la población sea atea o agnóstica.

Yo creo que es totalmente realista. La gente puede creer en muchas cosas (Fíjate si no en la casi infinita variedad de creencias humanas en el mundo real), incluso negarse a creer en hechos o sucesos que están ampliamente demostrados (y no pongo ejemplos para no convertir este hilo en un flame). Dicho esto, puede que tu mundo de fantasía X fuera creado por el dios/panteón Y, pero la gente decide olvidarse de él/ellos y creer en el dios Z o directamente ser atea, dando cualquier explicación posible a los fenómenos naturales y a las cuestiones fundamentales de la existencia. Incluso aunque ese dios/dioses decidiera manifestarse diariamente para recordarles su existencia a los moradores de ese mundo (algo que NO te recomiendo hacer), podría haber escépticos que cuestionaran la divinidad de ese ser, rebajándolo a la categoría de "ser muy poderoso" pero no divino.

Dicho esto, paso al siguiente punto:

Un campesino que no adora a una deidad de la fertilidad o de la cosecha, un bárbaro/guerrero que no aclama a un dios de la guerra, y un largo etc. Me parece que le resta personalidad y trasfondo a los mundos de fantasía y mas aun la posibilidad de darle un toque mas especial a un personaje haciéndolo algo atípico, yo no he visto apenas paladines saliendose de los dioses de la justicia, la lucha, la caza, etc; pero cuando he visto paladines o sacerdotes de deidades atípicas son muy divertidos

Aquí me hago un poco de lío: primero dices que un campesino que no adore a un dios de la cosecha carece de ese toque especial que lo hace "atípico" (o igual soy yo que estoy entendiendo mal el ejemplo), y luego aludes a paladines o sacerdotes que no siguen a los dioses típicos de la justicia, la lucha o la caza como ejemplos de personajes atípicos. En cualquier caso, tomemos a ese campesino que no cree en el dios de las cosechas y se limita a trabajar sus tierras con ahínco para conseguir sus cosechas. Como director, puedes decidir perfectamente que los dioses retiran el favor a ese irreverente y sus tierras no producen nada, o producen menos de lo que podrían. Para mí esto entra en el intervencionismo divino excesivo, pero ya es cuestión de gustos. Pongamos ahora que al dios de las cosechas se la trae al pairo que este campesino crea o no y este campesino consigue cosechas igual de fructíferas que sus vecinos devotos ¿Qué opinarían éstos entonces? ¿Achacarían sus cosechas a la suerte, al pacto con otros dioses o empezarían a cuestionarse también sus propias creencias? ¿Qué pasaría si todos ellos empezaran a dudar de la existencia de ese dios?

Y de los PNJs pasamos al grupo típico de PJs que incluye, entre otros, un clérigo del dios que quieras. Pongamos ahora que en ese grupo hay un PJ ateo ¿Cómo afecta eso a su relación con el PJ clérigo? Porque el clérigo utilizará su magia divina casi en cada sesión de juego, y el PJ ateo tendrá que racionalizar cómo es que no cree que ese poder venga de una fuente divina. Claro, puede decir que es simple magia con toques religiosos ¿Y por qué no? El clérigo, por su parte, puede negarse a utilizar magia divina que beneficie ese ateo para no ofender a su dios. Valga la ambientación de los Reinos de Hierro para D&D 3.5 como ejemplo: los clérigos de los distintos dioses tienen limitaciones a la hora de realizar curaciones con magia divina sobre personajes que no son seguidores del dios en cuestión, y hacerlo supone atraer su ira tanto sobre el clérigo como sobre el herido, pudiendo hacer que la curación no funcione o que tenga efectos negativos ¿Qué explicación daría a eso un personaje ateo? Por otro lado, también podría ser decisión del propio clérigo no usar magia divina beneficiosa sobre ese otro personaje que niega la existencia de su dios "¿No crees en mi dios? Entonces tampoco creerás que pueda hacer algo por ti"

Resumiendo el rollo: como director y creador de tu mundo de fantasía tú decides cuál es su verdad, pero luego cada personaje puede aceptar esa verdad, distorsionarla o negarla, y ello no tiene por qué ir en detrimento de su originalidad sino que al contrario puede dar lugar a situaciones interesantes.

Y ya para terminar: no te aconsejo meterte en las creencias personales del personaje de un jugador que interpreta a un personaje en tu partida. Puede dar lugar malos rollos innecesarios.

Un saludo

Konietzko

Anécdota:

Una vez creé un foro de rol de Naruto sandbox. Una de las muchas peculiaridades que tenía era que a gente adoraba a un ser llamado Midori, y según las ofrendas que me compraran en los templos (templos oficiales, todo sea dicho. Además, no eran baratas), tenía tabulados una serie de milagros. 

A la gente le gustó el detalle, aunque fuera enormemente freudiano.

Supongo que trataria de lo que quiera ofrecer el director... En mi partida mas reciente hay una serie de Dioses que los personajes pueden seguir. Esto tiene influciencia en la partida, pues los PNJs tambien tienen creencias con las cuales se pueden relacionar, pueden visitar lugares para rezar a su dios y tal vez desencadenar algun evento, incluso pueden basar su trasfondo teniendo al dios como caracteristica(ser un fiel seguidor, o tenerle odio por X razon).

Desde mi punto de vista, agregar religiones y que estas tengan efectos menores o mayores en la partida depende de que tanto quiera profundizar el director en cuanto a historia, enseñando cada posibilidad que ofrece el mundo a los jugadores. 

A ver, a lo que voy es, en un mundo de fantasía, existan o no dioses; cuan realista es que la mayoría de la población sea atea o agnóstica. Un campesino que no adora a una deidad de la fertilidad o de la cosecha, un bárbaro/guerrero que no aclama a un dios de la guerra, y un largo etc.

Muy realista y muy plausible. La fantasía es eso, fantasía. Cuando hablamos de fantasía no estamos hablando únicamente de mundos D&D-like. Existen muchas formas de entender la fantasía. Como bien señaló midori Star Wars es una ambientación de fantasía y los dioses (si es que los hay) desde luego no están muy presentes, en su lugar está esta fuerza mística creadora, pero no dioses con panteones propiamente dichos. 

Tu mundo de fantasía será como tu decidas crearlo y uno de los aspectos que puedes usar es la creencia o no en dioses (o su existencia). Puedo imaginarme sin ningún problema un mundo en el que uno de sus premisas sea que a sus habitantes nunca se les ocurrió pensar en seres más poderosos que ellos mismos sin religiones.  

Me parece que le resta personalidad y trasfondo a los mundos de fantasía y mas aun la posibilidad de darle un toque mas especial a un personaje haciéndolo algo atípico, yo no he visto apenas paladines saliendose de los dioses de la justicia, la lucha, la caza, etc; pero cuando he visto paladines o sacerdotes de deidades atípicas son muy divertidos

Peor esto es otra cosa. Aquí no es que si pueden o no existir mundo así, aquí presentas una opinión personal tuya acerca de por que crees que el echo de que existan dioses y sus cultos son enriquecedoras para tus partidas. Bien, pues si es así, cojonudo por ti. Mete siempre dioses y cultos. 

Y respecto a la polémica del principio en un mundo de fantasía estandar D&Dlike sería muy raro encontrarse con un ateo. Existirían seguro, pero no sería lo normal. Sería un caso excepcional... mucho mas normal sería encontrar gente que reniega de los dioses.

Yo diría que es mucho más complicado crear un mundo donde no se crea en los dioses -existan o no- a crear uno donde no existan.

En la práctica un mundo fantástico así sería normal, hasta los elementos sobrenaturales serían racionalmente explicables, pero la gente siempre intenta explicar las cosas que no puede, sea de una forma o otra, tanto la ciencia como la religión y la filosofía nacieron por esas cuestiones. 

Si estoy de acuerdo, la naturaleza humana tiende a eso. Pero es lo guay de la fantasía, que no tiene por que ser creíble. Quiero decir el ser humano no tiende a extender los brazos y lanzar una bola de fuego, pero ahí estamos con mundos en los que la magia es reina. Si pones una cosa como "los habitantes de este mundo nunca se han planteado la existencia de seres divinos" está claro que es una premisa especial del mundo que estas construyendo, tan especial que es posible que sea definitoria del ese mundo ¿Por que no? Nunca han pensado en ello pero ¿existen?

Yo voy a poner el foco en la coherencia interna del relato. Por lo general

-Si en tu mundo vagan avatares gigantes de dioses que todo el mundo puede ver, no tendría sentido quitar la religión de la vida de los personajes.

-Si en tu mundo coexisten varias razas fantásticas y culturas inventadas, la religión es uno de los matices diferenciadores más importante.

-Si en tu mundo la magia es algo normal, todo artesano, campesino o niño puede hacer magia, es algo trivial con lo que todos han convivido desde antes de los registros históricos, el nivel de ateísmo debería ser absoluto. Ídem si sustituyes magia por tecnología: en niveles científicos avanzados, la religión empieza a perder influencia.

-Si en tu mundo la magia es algo insólito y su muestra es milagrosa, cualquier hechicero se verá pronto rodeado de feligreses admirados de cómo camina sobre las aguas y multiplica panes y peces. Las sectas serán numerosas.

-En los mundos intermedios, con niveles de magia a lo D&d o Superheroes Inc, encontrarás de todo. Es una especie de mundo intermedio, con poderes metahumanos y mutantes que pueden estar considerados anomalías ambientales o poderes divinos, dónde el poder puede hacer que te veneren como a un santo o que te quemen en la hoguera como una bruja.

Lo más importante es que lo que marca la manera en la que la religión marca tu mundo no son los dioses, sino las sectas, iglesias y órdenes que se organizan, tejen redes y evangelizan extendiendo el culto a un Dios.

¡Hola! Interesante lo que dices.

Hay un dicho que me hace mucha gracia, y es "No creo en los fantasmas, pero sobre todo de noche me dan mucho miedo". Así que... en fin, las masas ignorantes (I.E. los campesinos que nunca salen de su pueblo ni han leido nada más que un cartel de "Rábanos, a un cobre el kilo") creerían lo que les digan.

En Golarion, el Glorioso Mundo del Gran Pathfinder™ hay una nación (Radaoum) que ha ilegalizado la religión. Y hay de todo tipo de Radaoumitas:
· Estan Los que creen que las deidades no merecen ser adoradas,
· Te encuentras tambien los que creen que son simples ajenos de gran poder,
· No faltan los que no creen que las deidades existan, aunque caminen a ti lado
· ¡E incluso los que creen pero no adoran porque asi se lo ordenan! Por eso, y porque poseer un símbolo sagrado o saberte más de dos versículos seguidos se castiga con la hoguera.

Así pues, los narradores ponemos deidades porque es un recurso cómodo. Porque un culto malvado es siempre un buen enemigo, y porque un templo del bien es un aliado, o una fuerza que usar.
¿Puedes hacer una buena historia sin ese recurso? Si. Y ánimo si lo haces

Como ya han apuntado, un mundo de fantasía puede ser lo religioso o ateo que uno desee, pero lo que no acabo de enetnder es como si has decidido que el mundo sea religioso, el argumento para invalidarlo de tu jugador sea:

Argumentaba también que en mundos en los que hay mujeres guerreros, magos, ingenieros y demás es, y cito textualmente, "absurdo rezar a un poder superior". 

Yo tampoco veo relación alguna. ¿Qué tiene que ver el hecho de que existan mujeres con esas profesiones con el tema de los dioses y las religiones? Me parece que ese jugador tiene una intoxicación judeocristiana brutal.

Por lo general, soy de la opinión que un mundo con poderes sobrenaturales que pueden ser manipulados por algunos hombres (bolas de fuego, invisibilidad), así como manifestaciones inexplicables de poder divino (curaciones instantáneas y resurrecciones) donde no existe una explicación posible más allá de "es magia" tiene muchísimos más números de ser una sociedad que cree en dioses que no que sea atea. Si es atea, ¿Cómo explica esos hechos milagrosos? Aunque lo hagan algunas personas mediante hechizos, ¿qué son esos hechizos?. Si leen unas frases de algún libro, ¿Cómo puede ser que si las lee el mago ocurre el milagro, pero si las leo yo no pasa nada? No son las palabras entonces. Es algo más allá que trasciende el entendimiento. Cuando algo trasciende esa barrera y no hay forma de explicarlo que no sea mediante una fuerza mística que se manifiesta en algunas personas yo, personalmente, no veo otra forma de explicarlo (y menos en sociedades feudales) que no sea mediante la magia y, en consecuencia, por intervención divina, ya sea en forma de panteón de dioses humanoides, una fuerza difusa y sutil que lo imprega todo, como la Fuerza que han citado, o cualquier cosa intermedia.

 Si leen unas frases de algún libro, ¿Cómo puede ser que si las lee el mago ocurre el milagro, pero si las leo yo no pasa nada? No son las palabras entonces. Es algo más allá que trasciende el entendimiento. Cuando algo trasciende esa barrera y no hay forma de explicarlo que no sea mediante una fuerza mística que se manifiesta en algunas personas yo, personalmente, no veo otra forma de explicarlo (y menos en sociedades feudales) que no sea mediante la magia y, en consecuencia, por intervención divina, ya sea en forma de panteón de dioses humanoides, una fuerza difusa y sutil que lo imprega todo, como la Fuerza que han citado, o cualquier cosa intermedia

Fácil: estudio y entendimiento de las fuerzas existentes.

Si en un universo es controlable no tienen porque creer que hay "divinidades" de por medio. Algo así como Ed y Al en FMA, que iban diciendo a todos que Dios no existe, que la alquimia se estudiaba y podía aprenderse, que todo era ciencia. Y luego había otros que creían que era el poder de un Dios (los seguidores de Leto). Otros que esa ciencia iba en contra de su Dios (los de Ishval), la versión de la alquimia de los de Xing (rentanjutsu )... Cada "grupo" consideraba una cosa muy diferente al respecto y la creencia en un dios variaba según la cultura.

En un mundo de fantasía típica un grupo ateo sería los que viesen a los magos como estudiosos de las fuerzas de la naturaleza o de la propia voluntad humana, que fuese capaz, bajo condiciones concretas, de cambiar la realidad. ¿Qué no todos al decir una palabra y concentrarse levitan? Vale, pero no todos al trastear con una ganzúa te abren una puerta, o al hacer el movimiento de subir por una cuerda consiguen trepar.

Argumentaba también que en mundos en los que hay mujeres guerreros, magos, ingenieros y demás es, y cito textualmente, "absurdo rezar a un poder superior". 

Pues esto sí no tiene sentido ni en la vida real ni en un mundo fantástico. XD

Si algo ha quedado claro en nuestra sociedad es que la religión forma una base importante para la sociedad, sin importar realmente el progreso o nuestro grado de avance, existen muchos interrogantes que no podemos responder, o a los que acudimos a respuestas simples en vez de complicarnos la vida, tipo ¿Cómo se creó el universo?¿Cuál es el objeto más grande?¿Cuál el más pequeño?¿Porqué hay algo a lo que llamamos ''bien'' y algo a lo que llamamos ''mal''?¿Existe algo después de la muerte o antes del nacimiento?¿Podemos decidir, tenemos un destino fijo o estamos desgarrados en el azar?¿Qué tal si...?

Y la fe ayuda además a resolver algunos problemas éticos y culturales tipo ''¿Qué es lo correcto y qué no?¿Cuándo ayudar a un desconocido?¿Cuándo ayudar a un enemigo?¿Cuál es nuestra relación con la naturaleza?'', y eso sólo hablando en la vida real. XD

En ficción y fantasía es absurdo pensar que una guerrera, maga, ingeniera no le rece a los dioses si acaso siente el deseo de ello (Creo que hasta a Helen Ripley se le sale un ''Dios mío!'' en algún momento. XD).

Que se pueden hacer buenas historias desde el polo opuesto o desde ambos, siempre dependerá del que juega y del que dirige, o del que relata en general.

En ficción y fantasía es absurdo pensar que una guerrera, maga, ingeniera no le rece a los dioses si acaso siente el deseo de ello (Creo que hasta a Helen Ripley se le sale un ''Dios mío!'' en algún momento. XD

Eso no es rezar. Es una frase hecha.

Y la fe ayuda además a resolver algunos problemas éticos y culturales tipo ''¿Qué es lo correcto y qué no?¿Cuándo ayudar a un desconocido?¿Cuándo ayudar a un enemigo?¿Cuál es nuestra relación con la naturaleza?'', y eso sólo hablando en la vida real. XD

Eh... No es necesaria la fé. No toda la ética y la filosofía se basa en la religión (ni de lejos) sino en no comportarte como un gilipollas para conseguir una sociedad mejor. Lo mismo que la relación con la naturaleza. Y la espiritualidad no necesita dioses, que es el tema a tratar. Y ya puestos tampoco necesita creencia en el más alla, pero vamos. Lo que es dioses... No tiene que ver

En ficción y fantasía es absurdo pensar que una guerrera, maga, ingeniera no le rece a los dioses si acaso siente el deseo de ello (Creo que hasta a Helen Ripley se le sale un ''Dios mío!'' en algún momento. XD).

 

¿Y qué tiene que ver? Constantemente utilizamos un lenguaje que refleja pasadas costumbres. Ripley está en un universo futurista, pero con la base de una civilización de pasado teísta, que pudo o no haber perdido la creencia, pero no por ello el lenguaje. Cuando dices "¡Qué te parta un rayo!" no estás creyendo en Zeus. un ser que lance rayos ni intentando convocarlos tú mismo.

EDITO: Y no estoy diciendo que no se puedan o deban usar dioses. COmo os de la gana. El punto es que no son necesarios para crear una ficción con magia.

Eso no es rezar. Es una frase hecha.

Y sin embargo la ley permite crear una religión a partir de una sola frase. :P

Eh... No es necesaria la fé. No toda la ética y la filosofía se basa en la religión (ni de lejos) sino en no comportarte como un gilipollas para conseguir una sociedad mejor. Lo mismo que la relación con la naturaleza. Y la espiritualidad no necesita dioses, que es el tema a tratar. Y ya puestos tampoco necesita creencia en el más alla, pero vamos. Lo que es dioses... No tiene que ver

Nope, no es necesaria, sin embargo la religión, la fe y/o los dioses ofrecen una respuesta, y dependiendo del punto que te ubiques puede ser tan tonta que es inverosímil, aceptable como cualquier otra, o la única aceptable. Y de nuevo, hablamos sólo del mundo real, no nos estamos metiendo en el terreno de la ficción donde ya hemos dicho que la imaginación es el límite. XD

¿Y qué tiene que ver? Constantemente utilizamos un lenguaje que refleja pasadas costumbres. Ripley está en un universo futurista, pero con la base de una civilización de pasado teísta, que pudo o no haber perdido la creencia, pero no por ello el lenguaje. Cuando dices "¡Qué te parta un rayo!" no estás creyendo en Zeus.

Tiene que ver en mi caso como un ejemplo, habría puesto 40k nuevamente donde -intentando resumirlo suavizado, y que no se me tiren piedras por ello, por favor- El Emperador del Hombre intentó crear una sociedad separada de la creencia en dioses y donde se anulara la religión...para terminar él mismo siendo adorado como un Dios y con su propio pueblo convertido en un grupo de fanáticos extremistas futuristas... y de nuevo, sólo estoy medio arañando la verdad imperial y ni siquiera estoy tocando otras razas o los Dioses del Caos. XD

En general no quería cansarme extendiendo texto sobre el tema pero bueno, no se entendió. XD

Y sin embargo la ley permite crear una religión a partir de una sola frase. :P

¿Y qué tiene que ver eso con lo que yo he dicho? xD

XD

¿Y qué has dicho tú? ''Eso no es rezar. Es una frase hecha.'' Si Quieres una respuesta extensa, haz como Rahel y expresa bien tu punto, de otro modo tiene que ver todo con lo que decía, o nada. XD

Mi punto está perfectamente expresado, pero si necesitas que te lo mastique, allá voy.

Decir "Dios mío" ante un suceso no es rezar, es como decir "¡ostras, la que se me viene encima!", pero más corto. Simplemente, es una frase hecha que como dice Rahel, procede de la tradición cristiana europea. Es como decir "adiós", que es un apócope de "te encomiendo a Dios", a la hora de despedirse de alguien. Eso no significa que estés rezando conscientemente, de hecho la mayoría de la gente ni siquiera sabe de dónde viene la expresión.

Mi punto es que tu insinuación de que incluso Ripley recurre a expresiones religiosas no se sustenta, porque esas expresiones están tan integradas en el lenguaje que han perdido su sentido original y ahora son simples frases hechas. Por eso hasta los ateos las dicen. ¿Qué tiene que ver eso con lo que permita o no permita la ley?

Ah muy bien, entonces con algo más que una frase ''perfectamente expresada'' puedo dar una réplica correcta y que sea una conversación y no un intercambio de emoticones.

Entiendo lo que dices, pero en la actualidad la libertad de culto permite que una persona forme una religión a libre voluntad, así que donde una persona puede interpretar ''es sólo una expresión'', otro puede decir ''está rezando, y ambas opiniones se encuentran en un entorno perfectamente válido. 

Claro, si estás en un país extremadamente ortodoxo ''no es sólo una expresión'', y si al contrario, estás en una dictadura donde se hace el veto religioso ''tampoco es una expresión'' y ambas tienen repercusiones, de ambos entornos aguanta para hacer una buena ficción de cualquier tipo.

Como le puse a Rahel, no quería enredarme con un ejemplo elaborado, ni volver a citar 40k, el horror cósmico lovercraftiano, o a Tolkien, o algunas obras de K. Le Guin, por eso puse una frase común como la llamas Drawnin, pero bueno, extenderme tampoco fue problema al final.

Entiendo lo que dices, pero en la actualidad la libertad de culto permite que una persona forme una religión a libre voluntad, así que donde una persona puede interpretar ''es sólo una expresión'', otro puede decir ''está rezando, y ambas opiniones se encuentran en un entorno perfectamente válido. 

No estoy hablando de lo que la sociedad, la ley o cualquier otro considere o deje de considerar. Estaba hablando de tu ejemplo concreto. De que cuando pones el ejemplo de Ripley diciendo "Dios mío", quieres decir que el hecho de que Ripley diga eso implica que en su mente hay un cierto sentimiento religioso o que siente un impulso o un deseo de rezar. Vuelvo a rescatar tu cita:

En ficción y fantasía es absurdo pensar que una guerrera, maga, ingeniera no le rece a los dioses si acaso siente el deseo de ello (Creo que hasta a Helen Ripley se le sale un ''Dios mío!'' en algún momento. XD).

Aquí es donde infieres que el "Dios mío" de Ripley obedece a un deseo de Ripley de "rezarle a los dioses". Y yo digo que no, que es algo que no tiene nada que ver. Puede que sea así, pero que Ripley diga "Dios mío" no quiere decir necesariamente que sea religiosa, ni que esté rezando a ningún dios, exista o no. Quiere decir, como te ha dicho Rahel, que procede de un mundo con unas tradiciones que moldean el lenguaje, y en el caso de Ripley ese mundo es el humano, con sus tradiciones cristianas. Eso no quiere decir que Ripley crea en Dios, sólo que la lengua que habla está moldeada por esas tradiciones. Repito, si fuera como dices, los ateos no se despedirían diciendo "adiós", porque eso significaría que están rezando o que tienen sentimientos religiosos y eso sería absurdo.

Pero vamos, no tiene mayor trascendencia y nos desviamos del tema... Volvamos a la fantasía y tal.

Si, yo como dije, quería poner un ejemplo muy sencillito, porque el hecho de que uses una frase tipo ''Dios mío'', implica con la misma frase que tienes algún trasfondo al menos sociocultural, hay un pasado detrás, en el caso del universo Alien, el pasado terrestre corriente donde la gente fue educada con bases religiosas por varias civilizaciones antes de viajar al espacio. Ya si vamos al contexto, no califico a Ripley de religiosa o de Atea -puede ser sólo una expresión del personaje o la actriz, o los guionistas, o no, hasta ahí no llego-  pero sí recuerdo bastante ese cómic de Aliens: Earth War donde descubren un xenomorfo que una corporación cuela en la tierra, y un tarado le da por llamarlo ''su Dios'' y con su credo de fanáticos provocan su liberación y la posterior infestación del planeta.

Y ya también está, por aparte, muy gracioso también ese ejemplo en ficción de esa película de Vin Diesel, Pitch Black, donde son un grupo de supervivientes atrapados en un planeta con unos Aliens en una noche permanente, y donde uno de los supervivientes es un religioso -no recuerdo si dijeron la religión pero creo que era Musulmán- pero el resto eran al principio como ''Wtf dude?'' incluso el propio Riddick en un momento en que están jodidos le dice ''¿Dónde está tu Dios ahora?'', pero contra el hombre creo que al final no hay victoria ''moral'' porque puede que recuerde mal pero como escapan al final atribuye su huida a Dios, que es otro modo de que se llevan esas discusiones en ficción. Los personajes super religiosos ven confrontadas sus convicciones y las encuentran válidas, o las abandonan...como en la vida real.