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¿Por qué no se respetan otras perspectivas? ¿Por qué se manipulan?

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21/11/2019, 22:16
Editado: 21/11/2019, 22:27

Antes de entrar en ese tema, vamos a tocar el asunto de la manipulación de la información, ya sabes, alguien viene a pasear sus dogmas y te ataca por cuestiones que no forman parte de tu ideología, pero él ha leído lo contrario en algún sitio y entonces te determina, te etiqueta conforme a esa información sesgada y como ya tiene "su verdad" asumida, la del resto por mucho que argumentes, no te la tolera. Y encima se ríe de ti, te insulta y busca a más gente para hacer exactamente lo mismo. Porque todos sabemos que, cuando encuentras a alguien que no piensa igual, mejor que dialogar es llamar a más gente y tratar de imponer tu pensamiento a los demás, porque para eso sois más. Como si tener razón o no fuera una cuestión de cantidad (ironía).

¿Por qué los medios de comunicación manipulan? Podría responderse diciendo que manipulan porque hay muchos intereses en juego detrás (ocultos), no sólo están los partidos políticos, también hay empresas y bancos. Es decir, detrás de un medio de comunicación relevante, que tenga cierta estructura, siempre hay "un poder oculto detrás". Y ese factor condiciona toda la información.

El poder político, empresarial o bursátil sesga la información al gusto, a su conveniencia de modo que, si hay alguna noticia que no interesa comunicar no aparece, se mueve y colocan a otra, o directamente la tergiversan, la manipulan. Creo que nadie opinará distinto, podrá matizar (mil matizaciones, las que quieras), pero reconocer que toda la información nos llega con un sesgo (con una perspectiva determinada) es de sentido común.

Ya sabéis lo que opino de la política (no lo voy a repetir para no ofender a la gente que os gusta, que participáis de ese ambiente tan... no lo voy a decir), últimamente en España gracias a un determinado partido político, afloran multitud de noticias falsas. No niego que no ocurriera antes, sólo que ahora están desatados, los medios están en rebajas y sueltan bulos, unos tras otros, y llama la atención que la gente consuma sin más esa información manipulada, la crea, la asuma y la reproduzca (eso es un cáncer, cuando asumes las trolas como verdades sin cuestionarlas de ninguna manera, has dejado de ser una persona pensante, para convertirte en un crédulo y encima adoctrinado).

Parece que no se lleva el contrastar las noticias, es mucho más fácil asumirlas sin más, aunque sean mentira o estupideces, las consumes y las asumes como si fueran verdad ¿Por qué? quizás no te quieras complicar la vida, ¿pensar? eso es para frikis. La mayoría prefiere que se lo den machacado, que lo tragan y así va formándose una sociedad mucho más crítica, reflexiva, inteligente (puro sarcasmo porque lo único que se consigue así es justamente lo contrario: borregos y masa borreguil). Ellos piensan por ti, y tú confías en ellos (no es un acto inteligente, tampoco sensato, pero la mayoría lo hace).

¿Lo que hace la mayoría es bueno... simplemente porque lo hace la mayoría? Es un argumento muy demócrata.

Eso implica que si la mayoría se deja manipular, entonces la verdad poco importa que sea verdad, si sólo es defendida por una minoría, porque se impondrá la mentira, el fraude, la estafa... el engaño. Por eso en estas sociedades, donde se da tanta importancia al factor "mayoritario", la manipulación en los medios de la información es una arma política contundente. Quien tenga los medios, controla/dirige a la población, a toda no, pero sí a la mayoría que es la que interesa manejar.

La gente que consume el adoctrinamiento del sistema, ¿qué creéis que son dóciles o rebeldes al sistema? dóciles, además el establishment siempre identifica al enemigo, al adversario. Ya sabéis: los buenos y los malos, pues te identifica a los malos, te mete miedo con ellos, mucho miedo uhhhhhhh jjj. Y cuela, vaya sí que cuela.

El establishment te dice lo que tienes que tener para ser feliz, lo que tienes que pensar, cómo has de comportarte, etc. Y también añade los insultos que tienes que decir para identificar y señalar a quien no piensa igual, porque esos son los enemigos del sistema, quienes te van a impedir ser feliz. El discurso de siempre, te venden el cielo a cambio de que señales a los enemigos del sistema, porque cuando desaparezcan serás feliz. Es mentira, pero lo aceptas porque es un dogma y al establishment no se le lleva la contraria y si lo haces entonces pagas, te castigan.

Hoy la gente no dialoga, mucha gente por miedo se calla, lo deja pasar. No quiere problemas. ¿Dialogar es un problema? Tratar un tema de tú a tú es un problema porque, en la actualidad, no consideramos al otro como un igual. Tan sólo si piensa igual que tú, lo tratas igual, pero si piensa distinto... 

Pensar distinto es un problema. Luego la gente se le llena la boca con la palabra "libertad".

Sólo hay libertad si se piensa como el sistema exige, si te sales... ¡¡fascista!! (Platón y Sócrates... menudos fascistas).

Libre es aquel que puede elegir. Y si el establishment no te deja? a ver si va a resultar que el verdadero fascista es el sistema, ehm.

Y ahora es cuando meto un vídeo de VOX y otro de la Sexta y empieza el circo, o quizás un vídeo de Pedro Sánchez donde decía hace unos pocos días afirmaba unas cosas y ahora otras diferentes, o al político que estaba muy orgulloso de vivir en un humilde barrio de una gran ciudad y al poco se mudó a una mansión de una urbanización privada de lujo. Te lo han vendido como han querido, y muy probablemente lo has consumido, sin rechistar.

¿Hablamos de botones y de costura? ah, espera que la ponente decía de "imponer una clase de costura a los chicos, no a las mujeres". Sin embargo en todos los medios de comunicación se afirmó algo que no había dicho, ¿curioso? VERGÜENZA, hoy les pasa a éstos y mañana a ti, no es muy normal. ¿Qué hace la mayoría de la gente cuando descubre la manipulación? no cambian el discurso. Hipócritas y falsos. Son los mismos que luego salen a reclamar un mundo más justo y contra la corrupción. Qué nivel.

Creo que hay que criticar lo que realmente ocurre, y no se puede cargar contra alguien cuando todo ha sido un invento de los medios de comunicación, porque la mayoría los consume de manera ciega, y luego pasan cosas en la calle.

Os pongo un ejemplo:

Lo cual no quiere decir, que esa misma persona cuando cometa errores no se la pueda criticar, claro que sí. Pero sin falsear la información, sin sesgar.

 

Vídeo para identificar las manipulaciones de los medios que luego la masa traga porque no verifica la fuente.

 

21/11/2019, 22:27

Sabía que era post de Graecas antes de entrar... xD

21/11/2019, 22:37

Tu y todos. Graecas apuntate a mas partidas de rol que tienes mucho tiempo libre XD

21/11/2019, 22:39

Parece que no se lleva el contrastar las noticias, es mucho más fácil asumirlas sin más, aunque sean mentira o estupideces, las consumes y las asumes como si fueran verdad ¿Por qué? quizás no te quieras complicar la vida, ¿pensar? eso es para frikis. La mayoría prefiere que se lo den machacado

Por el mismo motivo que no opero a una persona herida o no levanto el tabique de mi casa: se supone que ya existen expertos (médicos, constructores) que se dedican a ello y lo harán más rápido y (probablemente) mejor. Sí, puedo estudiar la carrera de medicina y convertirme en un cirujano; también estudiar arquitectura y ser un arquitecto. O periodismo y ser periodista. Es una cuestión de tiempo y ganas. Y son dos cosas que hoy en día no sobran (o la gente prefiere invertirlas en otras cosas).

Sólo hay libertad si se piensa como el sistema exige, si te sales... ¡¡fascista!! (Platón y Sócrates... menudos fascistas).

Depende, si mi pensamiento consta de que matar, violar y robar está bien y que puedo pegarle un puñetazo a alguien para defecar después sobre su pecho... lo menos que espero es que me metan en un loquero, por favor. Sólo por pensarlo, sí.

"imponer una clase de costura a los chicos, no a las mujeres"

Preferiría algo rollo "economía doméstica" que me enseñe a vivir sólo, sobrevivir y no arruinarme en el proceso, gracias. Y me pregunto, si una mujer quiere aprender a coser ¿se podrá apuntar voluntariamente? Espero que sí, si no, pobrecilla. En lo personal la costura, al igual que la cirugía, se la dejo a los expertos.

Con tu permiso, no entro a responder, valorar y estudiar todos los campos, sólo las respuestas más rápidas y elementales que se me ocurren.

Sabía que era post de Graecas antes de entrar... xD

Pensar otra cosa sería una locura. ¡No vayas contra el sistema! ò.o! (estoy de broma, por si acaso no se nota)

21/11/2019, 22:41
Editado: 21/11/2019, 22:41

Sabía que era post de Graecas antes de entrar... xD

Si un tema comienza por una pregunta, hay un índice alto de que sea mío jjjj 

Tu y todos. Graecas apuntate a mas partidas de rol que tienes mucho tiempo libre XD

Si te organizas bien, hay tiempo para todo.

Los debates, diálogos... los veo bien. No son debates, ni discusiones, cada cual da su opinión, aquí no se trata de imponer una versión a las demás, pero me gusta saber lo que piensan los demás, ver los argumentos, las ideas.

Voy ahora a las partidas, parezco Alfonso X

 

21/11/2019, 22:45

Tu y todos. Graecas apuntate a mas partidas de rol que tienes mucho tiempo libre XD

xDDDDDDDDDDDDDDD

21/11/2019, 22:48

Yo creo que vox lanza mensajes ambiguos por conveniencia, de modo que cada votante pueda escuchar lo que quiere oír. Bannon tiene todo eso muy estudiado. Por ejemplo: "vamos a combatir la inmigración ilegal", el racista puede verse representado contra toda inmigración y al no racista se queda con la parte de que se combate algo ilegal.

21/11/2019, 23:09

Yo creo que vox lanza mensajes ambiguos por conveniencia, de modo que cada votante pueda escuchar lo que quiere oír. Bannon tiene todo eso muy estudiado. Por ejemplo: "vamos a combatir la inmigración ilegal", el racista puede verse representado contra toda inmigración y al no racista se queda con la parte de que se combate algo ilegal.

No va de eso el post, no voy a tratar lo que dicen los partidos, sino lo que sesgan y manipulan los medios. Es decir, VOX o PODEMOS pueden decir una cosa (allá ellos), la cuestión es ¿por qué ese mensaje/discurso es manipulado por los medios de comunicación para venderte otra cosa totalmente distinta y falsa? ése es el tema.

Si manipulas el mensaje de cualquiera, perviertes la opinión pública. Porque la gente va a comentar según la información que das (la mayoría no va a contrastar la información que recibe, porque ve tal programa o lee tal periódico o escucha tal radio y con ello da "fiabilidad" al medio, se fía de él, no reflexiona, no contrasta la información... asume un rol de credulidad, sin juicio crítico por ningún lado.

Cansada estoy de escuchar los mismos discursos de los políticos en gente de a pie, que ni ha razonado bien lo que cacarea ni sabe argumentar fuera de él. 

21/11/2019, 23:53

Leí por ahí una analogía que me pareció bastante chula. Las noticias funcionan algo así como la mecánica cuántica, donde el mero hecho de hacer una observación modifica el resultado de lo observado. En el periodismo, el mero hecho de leer, asimilar, ordenar y escribir una información provoca que el autor de la noticia tenga una cierta influencia sobre la información que se quiere trasmitir. Esto no quita para que haya medios que den noticias de una forma mucho más objetiva que otros. Es importante tener claros los hechos objetivos, y a partir de ahí intentar evaluarlos con un criterio personal. 

También creo que hay que prestar atención a los números. Porque eso de que los números no mienten es falso. Los datos pueden manipularse, así como las estadísticas, gráficas y cualquier otra representación numérica. Y se pueden retorcer de una manera endiablada. Aparte de encontrar una fuente fiable de datos, hay que hacer un esfuerzo por ponerlos en perspectiva. 

Por último, no se puede poner el foco de la culpa en la gente, por no "informarse", por no contrastar la información. Al fin y al cabo, todos tenemos que fiarnos en algún punto de lo que nos están contando. Tengo que depositar mi credibilidad en algún lado porque simplemente no puedo contrastarlo todo. Incluso la ciencia depende de esta fe que tenemos que depositar en otras personas. No tengo medios para comprobar si la ley de gravitación universal o la ley de Ohm son ciertas, tengo que tener fe. En el método científico y en la sociedad en general.

22/11/2019, 00:26

He visto el título y me he dicho Graecas, y paso y acierto :).

Buenas noches mañana lo leo y pongo algo :) que hoy es muy tarde.

22/11/2019, 14:31

 Incluso la ciencia depende de esta fe que tenemos que depositar en otras personas. No tengo medios para comprobar si la ley de gravitación universal o la ley de Ohm son ciertas, tengo que tener fe. En el método científico y en la sociedad en general.

Nop. Eso si que no. La Fe es una creencia. La ciencia está basada en hechos y experimentos.

Si tú no te crees la Ley de Ohm, tienes descritos todas las experiencias que llevan su resultado. Si quieres comprobar su veracidad sólo tienes que coger el método científico y verificar que es así.

De hecho, la ciencia te permite revisar viejas "leyes" tomando otros enfoques y sacar una conclusión diferente que te hace avanzar.

Asi que no. No confundamos una creencia por voluntad propia, con un método basado en experiencia. No es el mismo deporte.

Otra cosa es que quieras perder tu vida rehaciendo esos experimentos porque además, todo este conocimiento tiene una aplicación directa en la tecnología que usas día a día, por tanto, poner en duda a la ciencia, sería como negar que tu Televisor funciona ;-). 

22/11/2019, 14:39

Ojo que fe viene del latín fidere que significa "fiarse de" y tiene dos vertientes: la divina y la mundana. Y la segunda es fiarse de algo que no has comprobado pero que sí puedes comprobar empíricamente si quieres... Y es fe también ;)

Tener a un cura como profe de Filosofía tuvo sus ventajas XD

22/11/2019, 14:40

Insisto, en última instancia no tienes otra alternativa que creer. Hablo de fe en el sentido no religioso de la palabra, fe como confianza en una verdad. Puedes intentar reproducir el experimento que sea con tal de demostrar una ley física, pero para hacerlo tendrías que depositar tu fe en, por ejemplo, los instrumentos de medida. O en cualquier otra teoría científica en la que se base ese experimento. La cuestión es que al final no te queda otra que tener confianza en algo. Yo tengo mucha confianza en el método científico, por lo que creo que hay una alta probabilidad de que prácticamente todo el cocimiento científico sea verdadero (entendiendo verdad como acercamiento al mundo físico, hasta donde podamos llegar).

Es más, incluso debemos confiar en nuestra lógica matemática, en los axiomas de la geometría, en un montón de cosas fundamentales y que no tienen demostración. A eso llamo fe. 

22/11/2019, 14:52
Editado: 22/11/2019, 14:53

Mal experimento harás si "confías" en tus instrumentos de medida en vez de "calibrarlos" como es debido ¿no?

Y si, efectivamente Fe tiene dos vertientes porque las dos dependen de la voluntad del individuo que decide creer/confiar en.

La cuestión es que una "creencia" no puede demostrarse y el conocimiento que nos viene a través del método científico si puede. Por eso digo, que no es el mismo deporte y no conviene mezclarlos en un mismo discurso ^^. Esto es importante, porque los hechos así demostrados no dependen de tu voluntad. Son un hecho externo al individuo. Vaya, que por mucho que tu niegues la gravedad, ésta sigue ahí, atrayéndote hacia el suelo ;-).

22/11/2019, 14:59

 

Ojo que fe viene del latín fidere que significa "fiarse de" y tiene dos vertientes: la divina y la mundana. /genarin937

No hay mucha diferencia en el fondo: es fiarse de lo que no se ve (unos porque creen en algo supraterrenal y otros porque no van a desmontar la televisión para verificar que todo está correcto). Cuando me levanto por la mañana y acciono el interruptor de la luz, tengo fe en que todo el circuito eléctrico que hay en mi casa funcione correctamente y se ilumine la bombilla que da luz a la habitación.

La fe es algo natural al ser humano. Sin fe no habría opositores, nadie iría a trabajar sin una fe en que eso sirve para algo o que te van a pagar, etc. 

Lo que ocurre es que a lo largo de la historia, ha venido la religión a apropiarse de cuestiones que eran generales, y sino son las religiones son las ideologías, el apropiarse en beneficio propio es algo muy común en este planeta. 

La Fe es una creencia. La ciencia está basada en hechos y experimentos. / Armodan

A efectos prácticos... los mismos efectos. ¿O es que desmontas la cafetera antes de desayunar para probar que todo funciona correctamente o te fías (crees, tienes fe) de que repitiendo los mismos actos consigues los mismos efectos?

 Insisto, en última instancia no tienes otra alternativa que creer / Baalazar

Creo que estamos de acuerdo.

Sin embargo comentas:

Por último, no se puede poner el foco de la culpa en la gente, por no "informarse", por no contrastar la información. Al fin y al cabo, todos tenemos que fiarnos en algún punto de lo que nos están contando. /Baalazar

No estoy de acuerdo, si viviéramos en una sociedad donde los medios tuvieran por costumbre no mentir ni engañar, entiendo que sí, no habría ninguna culpa porque la creencia está ahí y no se vería comprometida. Sin embargo, esa sociedad no es la nuestra. Aquí ya hay experiencias de manipulación y "creer" que la información es veraz es objeto de la manipulación y el adoctrinamiento previo.

Creer no anula el juicio crítico. Un creyente puede cambiar de posicionamiento.

Sin embargo, un crédulo anula el juicio crítico. 

22/11/2019, 15:33
Editado: 22/11/2019, 15:34

Si, pero, calibrarlos respecto a que? 

Muy probablemente a un patrón de medida en el que tienes que confiar. 

Graecas, hay una diferencia fundamental entre una creencia y la confianza en la ciencia. La ciencia se basa en la observación y la lógica, y tiene como instrumento fundamental las matemáticas. Las creencias, en cambio, son dogmáticas per sé.

22/11/2019, 15:35

Si, pero, calibrarlos respecto a que? 

Buen punto.

22/11/2019, 15:50

Cita:

Y si, efectivamente Fe tiene dos vertientes porque las dos dependen de la voluntad del individuo que decide creer/confiar en.

La cuestión es que una "creencia" no puede demostrarse y el conocimiento que nos viene a través del método científico si puede

Ojo, no. Yo puedo fiarme del arquitecto que hizo mi casa sin necesidad de comprobar sus cálculos. Eso es fe. Eso es una creencia. Eso es creer en el arquitecto. Pero se puede comprobar.

Tú confundes creencia con fe divina, que es precisamente la que no se puede comprobar.

En lo demás totalmente de acuerdo. La ciencia se demuestra empíricamente y la creencia religiosa no ;)

22/11/2019, 16:08

En esta era de globalización y posverdad, y con sobre exceso de información, no es tan fácil separar la paja del trigo :) Sobre todo cuando las técnicas de comunicación están diseñadas para hacerte pensar en tal o cual sentido.

Les dejo un libro que trata sobre el tema que me está resultando muy interesante y me está haciendo pensar bastante al respecto. Está disponible online 100% gratuito, o se puede comprar el digital por algo menos de 4 euros (al tipo de cambio de hoy).

Aclaro que no obtengo beneficio alguno con la comercialización XD

22/11/2019, 16:57

Graecas, hay una diferencia fundamental entre una creencia y la confianza en la ciencia. La ciencia se basa en la observación y la lógica, y tiene como instrumento fundamental las matemáticas. Las creencias, en cambio, son dogmáticas per sé. /Baalazar

Sí, la ciencia, la religión y la filosofía estoy de acuerdo en que son 3 ramas de saber diferenciado, con métodos distintos y objetos de estudio diferentes, etc. Que pueden ayudar entre sí? bueno, habría que matizar mucho eso (no tengo perjuicio con la religión, pero no soy creyente).

Luego viene la ideología que se suma a esas 3 (religión, ciencia y filosofía) y al igual que la religión trata de imponer su visión al resto, para ello no tiene problema en retorcer a la ciencia y la filosofía al gusto y reconvertir todo a su prisma (la religión también). 

Tanto la ideología como la religión son dogmáticas, eso no implica que puedan "evolucionar/involucionar" a su manera. 

Al grano: en la actualidad el gran poder de la ideología hace que, la ciencia adopte posicionamientos más basados en la ideología mayoritaria, (en realidad es pseudo-ciencia pero como queda doblegada a la ideología, pues la muestran como ciencia, para avalar precisamente sus dogmas ideológicos) ¿o no?



Empieza a ser habitual que en mis post se empiece en un tema y se coja la carretera, y después de unos cuantos desvíos y cambios de carril se hable de otras cosas, no estoy molesta porque son cuestiones interesantes también.



En esta era de globalización y posverdad, y con sobre exceso de información, no es tan fácil separar la paja del trigo :) Sobre todo cuando las técnicas de comunicación están diseñadas para hacerte pensar en tal o cual sentido. / potty

Luego rebusco y busco info sobre ese libro, para ver si debo o no agenciármelo (gracias por el aporte) 

23/11/2019, 15:49

Graecas, no creo que la solución vaya a ser fácil, o alguien vaya a encontrarla pronto. Lo cierto es que estos fenómenos no son nuevos, llevan pasando desde que la humanidad existe, sólo que ahora con internet y el exceso de comunicación que conlleva se han vuelto más frecuentes. Ahora gracias a las redes sociales y a la globalización se puede ignorar a cualquiera que no piense igual y vivir en una burbuja de información donde sólo entra lo que a mí me interesa (justo lo opuesto a lo que debería ser internet, una herramienta de intercambio de información, pero bueno, eso es otro tema que mucha gente ya está estudiando. Puedes investigar por esa parte si quieres). Faraday dijo que si tienes una idea estás obligado a enfrentarla contra todos aquellos que piensan diferente para comprobar si sobrevive y por tanto es válida, pero eso nunca ha sido una postura muy popular.

La prueba de que estas actitudes han existido desde siempre la tenemos en autores que han hablado de ello mucho antes de nuestra época (y por supuesto mucho antes de la creación de internet y sus fenómenos). La propia Metafísica de Aristóteles es muy aplicable en este caso, y no creo que la escribiese teniendo internet y la globalización en mente XD

Hay muchos más libros y autores que hablan sobre eso. El mundo y sus demonios: la ciencia como una luz en la oscuridad, el último libro de Carl Sagan (si, el astrofísico, el de Cosmos) habla de una manera bastante sencilla y respetuosa sobre cómo es muy común creer casi cualquier cosa en lugar de enfrentarse a la evidencia y la verdad. Desde el más allá, los avistamientos de ovnis o las terapias alternativas, Sagan y Druyan (su esposa) analizan de un modo exhaustivo pero humano y comprensivo el porqué de estos comportamientos. Hay otras lecturas más densas, como Miedo a la Libertad de Erich Fromm, o los textos y entrevistas de Aldous Huxley, el autor de Un Mundo Feliz, que se hizo famoso por su frase "amaremos la esclavitud".

Todos estos autores coinciden en que es más fácil tener controlada a la gente con el pensamiento que con la violencia. Es mucho más fácil esclavizar a un humano con ideas que con grilletes. No sólo es fácil, sino que frecuentemente es voluntario: para muchos es preferible creer a pies juntillas lo que se les dice que hacer preguntas incómodas. De todas maneras esto es sólo una pequeña muestra, y hay muchas más fuentes de información (muchas de las cuales obviamente desconozco). Aun así te animo a que sigas investigando por tu cuenta, incluso si no encuentras la respuesta ya el hecho de que hagas la pregunta merece la pena :)

24/11/2019, 17:54

Faraday dijo que si tienes una idea estás obligado a enfrentarla contra todos aquellos que piensan diferente para comprobar si sobrevive y por tanto es válida, pero eso nunca ha sido una postura muy popular.

No conocía ese pensamiento pero sí, va en la línea de lo que pienso. Creo que cada cual puede tener las ideas que quiera, siempre y cuando se expongan líbremente y sin adulterar para poder, precisamente, debatir con ellas.

A veces me ocurre que, hablando con alguien surge el conflicto quizás más por atreverte a decir lo que piensas que, por cacarear unas ideas que has escuchado en la tv y que sin sentirlas como propias las sueltas por quedar bien. Hay mucha gente que parece se apunta al "quedar bien" por repetir dogmas o frases muy "políticamente correctas" y convertirse en una oveja más del rebaño. Un rebaño que repite lo mismo, que no piensa, que no tiene análisis crítico ni es capaz de hacer autocrítica pero que sí mola confrontar en manada, con 0 argumentos pero 15 apoyos, y tratar de imponer unos dogmas sinsentido a quienes no piensan igual.

Hay otras lecturas más densas, como Miedo a la Libertad de Erich Fromm, o los textos y entrevistas de Aldous Huxley, el autor de Un Mundo Feliz, que se hizo famoso por su frase "amaremos la esclavitud".

Los he leído, están muy bien ambos. Te falta el mítico de Orwell "1984" aunque aquí también valdría "rebelión en la granja". 

Aristóteles lo tengo un poco olvidado, prefiero a Platón con su "República", el libro 7º creo que es "el mito de la caverna" que viene a ser muy esclarecedor: algunos habitantes de la caverna, se exponen en su aventura a descubrir la verdad y consiguen salir, y descubren al sol de la razón y que las sombras eran mitos, descubren la verdad. Y deciden regresar para contarlo, para desengañarlos y cuando bajan encuentran que "las representaciones de las sombras" eran idolatradas y que confrontando "su creencia" a la verdad... acabaron muertos porque aquellos que no querían escapar de la caverna, y que se contentaban con ver sombras y desconfiaban de cualquier circunstancia que escapara a su conocimiento.

 

En "Miedo a la libertad" te viene a explicar básicamente lo mismo, gente acostumbrada a vivir en una jaula, que les abren la puerta para que salgan y prefieren cerrarla y acogerse a su mundo irreal.

Ésto ocurre generación tras generación, creí que era una cuestión de las religiones pero ya me he dado cuenta que no, que también ocurre con las ideologías.

Aklex
 
24/11/2019, 22:55

No hay respeto a perspectivas ajenas porque cada punto de vista sirve a un interés, y por tanto perspectivas enfrentadas suponen intereses enfrentados. Y nadie quiere ceder ni un milímetro en eso. 

No hace falta ser un experto en historia de la humanidad para observar como en nombre del interés hemos estado siempre más que dispuestos a hacer cualquier cosa. Manipular, difamar, mentir, empezar guerras, asesinar o cualquier otra cosa que entre dentro de lo posible hacer, porque una cosa se hace si interesa hacerlo y se puede. Son los dos requisitos, no hay más. 

La política es la mesa donde se pone todo el egoísmo, el cinismo y la hipocresía que tenemos. Ahí no hay escala moral, sentido del honor o de la responsabilidad que valga, solo opera el poder puro y duro. No se atiende a razones. 

Así que bueno, es lo que hay. Por suerte no todo el mundo es igual de hijo de puta, pero los que intentan ser compresivos, honestos y andan cortos de malicia suelen quedar a merced del oleaje de los que sí imponen y aprietan. Es triste, pero la sociedad presiona para ser intransigente por pura supervivencia. 

 

 

25/11/2019, 17:24

Yo creo, o no estoy en la misma conversación o estamos hablando de realidades paralelas... ^^

@graecas:

A efectos prácticos... los mismos efectos. ¿O es que desmontas la cafetera antes de desayunar para probar que todo funciona correctamente o te fías (crees, tienes fe) de que repitiendo los mismos actos consigues los mismos efectos?

A ver... en cuestión de ciencia aplicada, da igual que tú te fíes o no de la cafetera. Si le das al botón funciona (o no porque está rota) pero su funcionalidad es completamente independiente a lo que tú creas o en qué pongas tu confianza ¿no crees?

@genarin:

 Tú confundes creencia con fe divina, que es precisamente la que no se puede comprobar.

Para nada. Repito, los hechos científicos no dependen de lo que tú creas o de lo que tú confíes o no. En el caso del Arquitecto, hay demasiadas variables en la que puedes desconfiar, pero es que aqui no interviene la Ciencia, interviene la profesionalidad del arquitecto y, también, la profesionalidad de los albañiles, fontaneros y otros especialistas que hagan tu casa. Aqui la ciencia tiene que ver sólo en la teoría, pero estamos hablando de una aplicación práctica, no de conocimiento. No confundamos genarín. Y precísamente igual el lado científico te ayuda a evaluar a tal arquitecto sobre otro, pero en la construcción de una casa es mayor el impacto del factor humano que del factor científico.

@Baalazar

 Si, pero, calibrarlos respecto a que? 

Puede que me equivoque, pero me parece que no eres una persona "de Ciencias" ¿puede ser? La calibración de instrumentos de medida tiene su propia metodología tomando como base para la experimentación una serie de condiciones ambientales. Por supuesto, como supongo que sabrás, dependiendo de la variación de esas condiciones, puede depender el resultado de la experimentación y, por tanto, de ahí se pueden sacar las conclusiones siguientes que darán lugar a más experimentos o a la elaboración de un resultado más definitivo.

 

La cuestión es que aqui se está hablando de "perspectivas" y "manipulaciones", sobretodo en el campo del periodismo, de cómo se relatan los hechos o las palabras que dicen unos terceros a los que no conocemos. Estamos hablando de un conocimiento creado que nada depende de condiciones naturales sino que existen únicamente en la dimensión humana. Por eso se me antoja muy difícil que se meta a la Ciencia en todo esto, porque la Ciencia no te va a explicar cuestiones como la ética, la moral, la política, la ideología o la propaganda, que creo que es más lo que se quiere debatir en este tema...

 

Ahora bien, que alguno quiere hablar de la "fe en la ciencia" porque cree que la ciencia actual puede explicar cualquier cosa... vale, está claro que eso SI es una creencia, porque no es más que creer que un método tal y como está definido, puede alcanzar a proporcionarnos todo el conocimiento sobre el conjunto de la realidad.

25/11/2019, 18:35

Creo que no estamos hablando de lo mismo, definitivamente. Mi idea, al meter la Ciencia en todo esto, es más filosófica que práctica. Viene a ser la imposibilidad de alcanzar la verdad sin depender en última instancia de un hecho en el que tengas confianza de que sea "verdad". Un claro ejemplo ejemplo son los principios físicos (el de conservación de la energía, del momento angular, o los principios de la termodinámica), los cuales no se pueden demostrar, sino que nacen de la observación. Son "ciertos" porque nunca se ha observado lo contrario. Las leyes físicas parten de estos principios y normalmente están expresados mediante las matemáticas. Por lo tanto, también dependen de la confianza en axiomas matemáticos. 

La cuestión es que en última instancia tienes que tener confianza en algo. Ya sean los principios y axiomas lógicos, el método científico, o simplemente en la persona que te está contando algo. 

Dicho esto, ¿debemos tener confianza en el periodismo? Pues en algún punto, sí. No nos queda otra, porque no podemos, ni a efectos prácticos ni siquiera en teoría, confirmar todas las verdades. 

Puede que me equivoque, pero me parece que no eres una persona "de Ciencias" ¿puede ser? 

Soy ingeniero industrial. Así que de Ciencias puras, no. No trabajo en un laboratorio, pero vaya, tengo que usar el conocimiento científico a menudo. Y tengo confianza en él ;)

30/11/2019, 21:36

¿Nunca os ha llamado la atención que los problemas de la humanidad siempre son los mismos? (fuera de casos particulares)

Hoy como ayer, al disidente se le persigue hasta silenciarlo. Porque no interesa que se descubra la verdad. ¿Y qué es la verdad? pues algo muy distinto a lo que te han contado en la escuela y en la universidad del Sistema, claro, si te han educado toda tu vida como el Sistema ha querido, pues salvo que emprendas una búsqueda personal para salir de la caverna y contemplar la realidad, vivirás con las pautas que te han contado.

La vida es así.

30/11/2019, 21:41

A mí me llama la atención hasta qué punto se puede retorcer la Caverna de Platón... xDD

rahel
 
30/11/2019, 21:58

Los sofistas siempre son los otros.

30/11/2019, 21:59

Como el relativismo manda, pues depende de quién lo interprete lo interpretará de una manera u otra. Aprovechando que saqué el tema de Platón, voy a poner un esquema que "oh, casualidad" guarda bastante relación con la actualidad (pero sin la presencia del filósofo en la actualidad o alguien que se le parezca, aunque si sus textos son atemporales tampoco sería necesario).

02/12/2019, 10:40

Pues, en mi opinión, cuando trabajas en un laboratorio si que hay que tener algo que podría considerarse fe, sin embargo no es una fe como creer en Dios o dar por hecho algo sino una fe en la que confías que algo es verdad por que debe serlo. Pongo un ejemplo:

Yo tengo que medir X elemento en una muestra, de la que yo no se cuanto hay. 

Debo confiar en que el método es real, y confío, pero por que siempre que lo hago da cosas lógicas, a mí y a todos aquellos que lo hagan. 

Debo confiar en que la balanza, o el aparato donde vaya a medir el elemento me dé valores reales, pero meto patrones y calibro la balanza, que a su vez debo confiar en que los patrones y el peso de calibrar sean del valor que me dice el bote, pero tengo papeles que me dicen que es así.

Podría en última estancia estar mal desde un inicio, podría, ¿por qué no?, pero das por hecho que está bien.

¿Tienes fe?, pues yo creo que en cierta medida si, pero una fe sustentada por hechos (el resultado es lógico).


Hasta donde yo se, los sofistas son "filósofos" que cobran por pensar y educan a la gente. Para que el "sistema" no te encarrile a cierto lugar, ¿deberían los profesores no cobrar por educar?, o quizá aquellos que hacen el sistema deberían no cobrar por hacerlo, dejando así de ser sofistas para convertirse en filósofos en busca de la verdad, yo no creo que eso diera un sistema libre, habría gente que creería en el sistema, y por tanto quiera seguir con él.

Además, si se cambiara el sistema del que dices que nos lleva como un rebaño, ¿lo cambiarías por otro concreto?, en cuyo caso cambiarías el tipo de oveja, pero seguiríamos siendo todos ovejas.

O quizá dejarías que cada pensador con sus ideas enseñará ese sistema que cree bueno a sus alumnos, en este caso habría muchos tipos de ovejas (tantos como ideas), pero no dejarían de ser ovejas, cada grupo con sus ideas y su forma de ejecutarlas, si alguno de esos grupos fuera violento, como ha llegado a la verdad y no es presa del sistema sería lícito que ejerciera la violencia ¿no?.

O quizá prefieras que cada uno llegue a la verdad por si mismo, evitando la educación, pero claro, todo tipo de educación por que cada uno que la ejerza dejaría unas ideas en sus alumnos, que Le llevarían a una u otra verdad, serían todas esas ideas validas por que hemos llegado a ellas de forma propia y sin ningún sesgo.

Todos estamos de acuerdo en que matar está mal, pero si la verdad a la que yo he llegado es que matar está bien, todos aquellos que me dijeran que no es así y que lo que hago está mal, me estarían encarrilando hacia su verdad y por tanto volvería al sistema del que intentamos escapar. ¿No?. 

Este hilo ha sido cerrado.