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Pues es una cuenta fácil. 

Siguiendo los datos que saco de aquí, que a su vez los saca del Ministerio de sanidad (igual que el artículo de RNE). 

Van 76.882 fallecimientos de los cuales 14.785 ocurrieron en Madrid. 

Población España 47 450 795 y población Madrid 6 779 888 (Fuente wikipedia que referencia al INE) 

76.882 entre 47,450 millones sale incidencia de 162 por cada  100.000 en España así que estamos en los datos de RNE

Para hacerlo en "España sin Madrid" nos ponemos en (76.882 - 14.785) sobre (47.450.795 - 6.779.888)  

Son 62.097 sobre 40.670.907 que nos da 152 por cada 100.000 dos puestos por debajo, estaríamos los decimonovenos. 

De todas formas, como supondrás, somos los decimoséptimos entre los países que dan los datos más o menos bien. Y sólo según los datos del ministerio de sanidad  (que son con los que se hacen estas cuentas) que están mal .Mira, de aquí: 

Sin embargo, en el caso de estas tres comunidades, estamos hablando de diferencias de miles de muertos. Mientras Madrid contabiliza 23.444 fallecidos por coronavirus, Sanidad registra 14.732 para esta comunidad autónoma. En el caso de Cataluña, los servicios epidemiológicos cuantifican en 21.575 el número de muertos por covid, pero Sanidad en su informa solo refleja 13.729. Para Castilla y León, Sanidad contabiliza 6.690 muertos, mientras que la web de la Junta registra 10.763 fallecimientos.

Si hacemos caso a los datos de las CCAA (que son las que los cuentan de verdad) Y no al ministerio de Sanidad, van 97.075 muertos. con lo cual 97.075 entre los 47.450.795 nos daría una incidencia real de 205 fallecidos por 100.000 que nos pondría los sextos en el ranking de fallecimientos. Haciendo la misma cuenta sin Madrid (97075-23444)x100.000/(47450795 - 6779888) nos pondría en 181, los duodécimos. . 

Y aún así, tampoco sería correcta la cuenta, porque hay muchas comunidades que tardan más de un par de semanas en meter muchos fallecidos (en particular Cataluña, que es famosa en meter de 500 en 500 de golpe de hace un mes de media) porque así bajan la incidencia a 7 y 14 días y se puede decir que Madrid (que los comunica al momento) son el 40% de los muertos del día anterior :)

Edit: Cambiado doceavo (mal) por duodécimo (bien). 

A ver, cierto es que Madrid tiene más casos por millón, y que encabeza la lista de asesinados , aunque BCN le va muy cerca, y mi Andalucía Natal va cerquita también.

¿Cerquita? Madrid tiene un 57% más de muertos que Andalucía.

Gracias Puck.

La diferencia está en que mientras en las demás Comunidades Autónamas se han tomado medidas y han doblegado la curva de Muertes en 7 días, en Madrid sigue siendo una montaña rusa que sube y baja.

https://www.rtve.es/noticias/20210415/curva-contag...

La diferencia está en que mientras en las demás Comunidades Autónamas se han tomado medidas y han doblegado la curva de Muertes en 7 días, en Madrid sigue siendo una montaña rusa que sube y baja.

Lo de las medidas... si son las del cierre de los bares y restaurantes, no lo veo. Mira, Francia los tiene cerrados desde hace casi seis meses y tiene incidencia a 14 días de 774 confirmados por cada 100.000 (y no para de subir) 

https://datosmacro.expansion.com/otros/coronavirus...

Y madrid la tiene en 343

https://datosmacro.expansion.com/otros/coronavirus...

He vivido de octubre a final de marzo en Madrid y ahora estaré unos meses en Francia, ya llevo 15 días. Madrid con los bares abiertos, Francia todo cerrado. Veo que se respetan y se cuidan más los parroquianos en cualquier bar de Madrid que cualquier francés que están hasta los eggs, perdón oeufs, de lo de los bares (y que conste que en Francia pagan el 75% de la facturación de los bares como indemnización por cierre, que el de abajo se empluma 15.000 € al mes y está de reformas en madera de calidad) y el francés medio que veo pasa de mascarillas, de distancias, hace fiestas y se junta pasando de todos o directamente van a currar con COVID y da igual. 

Hay una corriente que parece que ve que sólo las medidas duras son buenas. Y cuanto más cierre y joder todo lo que hace feliz a la gente mejor. Cuando me fui a Francia en España se tenía hasta que llevar mascarilla por el monte aunque fueras sólo (y creo que todavía pasa) o multa. 

Como los datos, los puedes ver de muchas maneras, es todo política. Se habla de Madrid porque son las elecciones, comunidades de otros partidos están igual o peor, y sí, otras mejor. 

PD. La montaña rusa de Madrid de los datos de muertes que nos traes es debido a la manera de comunicar datos. Si te fijas, los lunes (8/03, 15/03, 22/03, 29/03) Son días que no comunican muchos de los fallecimientos sino que los comunican al día siguiente o durante la semana siguiente, haciendo que esos días estén mucho más bajos que la media y creando el efecto "montaña rusa" que ves.  Los datos de los últimos días de Cataluña también están mal, pero en este caso es que hay muchos muertos no metidos. Meterán en los próximos días variedad de fallecidos, porque los van distribuyendo y así salen siempre en bajada en los informes :( . Si miras los informes diarios a veces hay 500 muertos más pero sólo comunican 40 en un día.  

Que andaríamos por los 110.000 muertos totales, sin el maquillaje del gobierno?

Según Sanidad son 76.882. Según la suma de los datos que dan las comunidades que han hecho unos periodistas son 97.075.

La verdad no te la va a decir nadie, porque todos tienen intenciones manipuladoras y políticas. :(

Puck, tu no lo verás, pero la ciencia sí. Se ve que el neoliberalismo y la ciencia se llevan mal.

https://www.eldiario.es/sociedad/veintena-estudios...

No es que solo se vean como buenas las medidas buenas, es que los estudios avalan las medidas que no nos gustan y las medidas blandas (como cierres... ¿quirúrgicos los llamó?) no ayudan tanto y sin embargo ayudan a seguir minando el aguante de la gente.

A ver. Es cierto que las medidas duras acaban hartando, y que una medida solo es realmente eficaz en la medida en que eres capaz de hacerla respetar. 

Peeeeeero también es cierto que la cosa en Madrid (y no solo en Madrid, pero oye, también se es capital para lo malo) no está bien. Los datos de hace unas semanas, que estábamos teóricamente en valle, eran casi iguales a los del pico de la anterior ola. Hasta los iluminados del gobierno han admitido pública y abiertamente que a ver, lo mismo lo de salvar la Navidad fue un error. Y sin embargo, aquí estamos. 

Y las UCIs en Madrid no han llegado a vaciarse realmente en este "descanso" entre una ola y la siguiente. Lo que quiere decir que cuando lleguemos al siguiente pico, nos vamos a reír todos mucho. En especial los sanitarios, que están hasta la punta de la polla con toda la razón del mundo, y ahí siguen: dejándose los cuernos mientras ven como la gente pasa de todo y exige que las medidas se relajen y poder hacer lo que les de la gana. 

¿La situación de la hostelería es dramática? Desde luego. ¿Es imposible comer o beber sin quitarse la mascarilla? Pues, nos pongamos como nos queramos poner, también. Que al final es el sentido tras "demonizar" a la hostelería, que las mascarillas sirven y es justo una actividad en la que te retiras esa protección por algo "tan tonto" como darte el gusto de tomarte algo con unos amigos. 

Pero al final somos egoístas. Y se le ponen altavoces a cretinos como el Bosé, mientras a los expertos y a los médicos no se les deja hablar, no sea que nos afeen que sigamos haciendo lo que nos de la gana y jugando a poner y quitar medidas en vez de tomarnos el asunto en serio... 

Puck, tu no lo verás, pero la ciencia sí. Se ve que el neoliberalismo y la ciencia se llevan mal.

Ya estamos. Creo que esta vez es el record. En un par de post me llamas neoliberal. Me pasé al ultrafascismo hace tiempo, Narel. Al menos critícame por las razones correctas. 

No es que solo se vean como buenas las medidas buenas, es que los estudios avalan las medidas que no nos gustan y las medidas blandas (como cierres... ¿quirúrgicos los llamó?) no ayudan tanto y sin embargo ayudan a seguir minando el aguante de la gente.

Si algo me ha demostrado este último año es que la ciencia dice lo que quiere el que paga, que es el que tiene dinero. Yo ya sólo me fío de los números (y mira que manipulan también ahí). Que Francia tiene los bares sellados desde hace seis meses. Dentro y fuera. Y toque de queda a las 6/7 de la tarde. Madrid los lleva teniendo abiertos los seis meses con limitación de horarios y toque de queda. Mira la incidencia en esos 6 meses.

Si cierras los bares tienes fiestas en las casas. En los bares tienes al menos que hacer el paripé con la mascarilla. 

A ver. Es cierto que las medidas duras acaban hartando, y que una medida solo es realmente eficaz en la medida en que eres capaz de hacerla respetar. 

No hay un sólo bar abierto en Francia. Doble incidencia que en Madrid que sí los tiene abiertos. Una medida sólo es eficaz SI LA MEDIDA ES EFICAZ. Poner un control en el paso A sólo es eficaz si no hay un paso B a los 20 Kms, por mucho que "hagas respetar" el paso A. 

Y las UCIs en Madrid no han llegado a vaciarse realmente en este "descanso" entre una ola y la siguiente. Lo que quiere decir que cuando lleguemos al siguiente pico, nos vamos a reír todos mucho.

Lo primero es cierto, lo segundo dependerá de si hay un nuevo pico. Que hoy mismo estaban viendo que afortunadamente los contagios no subían ni los ingresos tampoco. (No que no hubieran, sino que los datos estaban en tendencia lateral). 

Por cierto, hace mucho que no me paso por aquí (total, siempre me encuentro lo mismo), pero tengo que quitarme el sombrero ante la brillantez/locura/lo que sea de Sánchez. 

Hace seis meses (un poco más) se sacó de la manga un estado de alarma larguísimo sin tener que pasar cada 15 días por el parlamento (se lo tirará el TC un día después de que acabe, apostamos?) para por un lado dejar el tema de conseguir las vacunas a la UE y por el otro DELEGAR TODO el tema sanitario a las CCAA... convirtiendo de hecho a Ayuso en la Presidenta de España a efectos de prensa (que sólo reporta lo de la capital, como se ha visto). 

Que no está, que no aparece más que para decir politiquewokespeak y quedar bien. Que hay 40 millones de españoles que no son madrileños y sólo miran para Madrid xd. 

No he visto a nadie ponerse de lado de semejante manera. TODO EL PODER ES MÍO POR ESTE ESTADO DE ALARMA... Y SE LO DOY AL INSTANTE SIGUIENTE A QUIEN CONSIDERA UNA [CENSURADO]

Se ve que el neoliberalismo y la ciencia se llevan mal.

Y dale con el liberalismo...

¿Quieres dejar al liberalismo en paz, Narel? Madrid no es liberal. Ninguna de las medidas tomadas en pandemia es liberal. El liberalismo propone desde hace más de trescientos cincuenta años un centro de control de enfermedades infecciosas a nivel nacional como una de las pocas atribuciones del Estado. Aquí no hay nada relacionado con el liberalismo, ni a nivel autonómico ni nacional. Y por cierto se lleva estupendamente con la ciencia.

Y ponerle "neo" a una ideología para poder inculparle toda clase de infamias es una táctica poco precisa. Neoliberal es lo mismo que rojo, o facha, un insulto, no significa nada, no define nada, no es una doctrina ni una ideología.

Respecto a lo de "Salvar la navidad"... hummm...

A ver, tampoco se quiso "Salvar la semana santa", pero todo el que podia (Y el que no tambien) cogió el coche, el tren, o hasta el monopatín y se fue a donde le dio la gana.

Al menos en España, alguien se está bañando de gloria y ese alguien es un gobierno con poca convicción -y medios- para gobernar.
Haciendo una leve salida de tono, no se si conoceis la serie Cobra Kai. La "Jefa de Estudios", la que debería de mantener a los estudiantes a raya, sufrió bulling de pequeña y le tiene miedo a los abusones, por lo que no puede mantener el orden. Es descrita como "Más inútil que un paracaidas en un submarino" y ese es el epíteto más educado. Pues bien... a esa altura está este gobierno que "donde dice digo dice Diego".
Ya no es por ideologia, es mas bien por capacidad.

En fin... ¿Como va en las tierras de los Umbrianos al oeste del Atlántico? ¿La cosa anda mejor? Que parece que solo hablamos de España, y el peligro afecta a todo el mundo -y a U.K.-

No hay un sólo bar abierto en Francia. Doble incidencia que en Madrid que sí los tiene abiertos. Una medida sólo es eficaz SI LA MEDIDA ES EFICAZ. Poner un control en el paso A sólo es eficaz si no hay un paso B a los 20 Kms, por mucho que "hagas respetar" el paso A. 

Bien... ¿Y esto solo tiene que ver con los bares? ¿O hay más medidas en juego? Evidentemente ninguna medida es mágica o lo logra todo por sí sola. Pero creo que no me equivoco en lo que he afirmado antes: no puedes comer o beber con mascarilla. Y si la mascarilla es una de las medidas más eficaces que tenemos a mano para no contagiarnos, los bares y restaurantes por su propia lógica requieren que te la quites, y sin mascarilla el riesgo de contraer el covid es más alto... Pues es un poco lógica básica. Si a=b, y b=c, a=c. 

Más allá de eso, hay más cosas en juego claro. Pero creo que la Comunidad de Madrid tiene más que ver con otras autonomías que con otros países, aunque solo sea porque las legislaciones son distintas, las estructuras sociales son distintas y se han hecho las cosas de otra forma. Y resulta que, si comparamos la CAM con otras autonomías... Pues no va precisamente a la cabeza de la lucha efectiva contra el covid. Más bien al contrario. 

¿Son solo los bares? No, claro que no. Pero que no sean "solo" no quiere decir que no sean "también". He ahí el punto. 

Lo primero es cierto, lo segundo dependerá de si hay un nuevo pico. Que hoy mismo estaban viendo que afortunadamente los contagios no subían ni los ingresos tampoco. (No que no hubieran, sino que los datos estaban en tendencia lateral). 

Ya.

https://www.comunidad.madrid/sites/default/files/d...

Página 8. No soy epidemiólogo, pero yo veo ahí un patrón, y uno que se está empezando a repetir al final del gráfico 6. Que lo mismo luego pincha, ¿eh? Pero si se está comportando como las otras veces, y no tenemos ningún motivo para pensar que no vaya a ser así... Pues pinta a cuarta ola. Y son datos de la Comunidad de Madrid y un informe epidemiológico suyo, no del malvado gobierno ni nada de eso.

Respecto a lo de "Salvar la navidad"... hummm...

A ver, tampoco se quiso "Salvar la semana santa", pero todo el que podia (Y el que no tambien) cogió el coche, el tren, o hasta el monopatín y se fue a donde le dio la gana.

Al menos en España, alguien se está bañando de gloria y ese alguien es un gobierno con poca convicción -y medios- para gobernar.

Bueno, en primer lugar, tú mismo te lo has dicho. No se ha querido salvar la semana santa, peeeeeeeeero aquí "todo" el mundo ha sido más listo que nadie. "Todo" el mundo se ha ido de vacaciones y ha hecho y deshecho a su antojo. Y el problema de todo esto es que la inteligencia es cíclica. Si te pasas de listo, te vuelves tonto. Y las normas siempre son para los demás y yo siempre estoy por encima, porque nunca pasa nada... Hasta que pasa. Y entonces, a llorar. 

Y eso me lleva a la segunda parte... Le queremos exigir a nuestros políticos una excelencia que las bases de las que salen (nosotros) no tiene. Ignatius tenía mucha razón cuando dijo aquello de "democracia es el sistema que se asegura de que nunca seamos mejor gobernados de lo que nos merecemos". 

Y más allá de eso, ojalá fuera el Gobierno el inútil, de verdad te lo digo. Qué fácil sería todo entonces. Pero es que no son solo unos señores y señoras que están en Moncloa los inútiles... También son unos señores y señoras en la Asamblea de Madrid, y en el Palacio de la Generalitat... Y suma y sigue. La gestión del gobierno ha sido nefasta, y la de las autonomías TAMBIÉN. Nadie se salva de esta quema. 

Y Madrid ha sido un completo desastre y un sálvese quién pueda. Ayuso ha hecho, siempre, lo imprescindible para que pareciera que hacía algo. Y eso cuando ha hecho algo. El resto ha sido protagonizar la pataleta y llevarle la contraria al Gobierno incluso en el día de la semana que era. NADIE va a responder por la animalada que ha pasado en las residencias madrileñas. NADIE va a responder por el puto desastre que es el Zendal. NADIE va a responder por los ENORMES sobrecostes que ha tenido el caprichito de la niña, totalmente injustificados a día de hoy, que pagamos todos los madrileños y que no se van a auditar. 

Si algo me ha demostrado este último año es que la ciencia dice lo que quiere el que paga, que es el que tiene dinero.

Valiente sandez

Bueno, en primer lugar, tú mismo te lo has dicho. No se ha querido salvar la semana santa, peeeeeeeeero aquí "todo" el mundo ha sido más listo que nadie. "Todo" el mundo se ha ido de vacaciones y ha hecho y deshecho a su antojo. Y el problema de todo esto es que la inteligencia es cíclica. Si te pasas de listo, te vuelves tonto. Y las normas siempre son para los demás y yo siempre estoy por encima, porque nunca pasa nada... Hasta que pasa. Y entonces, a llorar. 

Moraleja, da igual qué medidas tome el gobierno, cualquier gobierno, porque la gente es idiota.

Moraleja, da igual qué medidas tome el gobierno, cualquier gobierno, porque la gente es idiota.

Es un modo de verlo xD. Pero hay grados de idiotez, y conforme mejores sean las medidas y se adopten con un enfoque más holístico, más "idiotas" quedarán atrapados sin poder hacer el idiota. Siempre hay un % de fallo. Siempre hay graduaciones, siempre hay gente que es lo suficientemente desaprensiva, egoísta o que vive en tal estado de euforia e inmunidad que da igual que hagas que van a seguir intentando escaparse. Pero a mejor sea todo, más vas limitando a los grados inferiores de la escala xD.

El PP no es liberal, a ver si nos desengañamos. El Partido Popular hace exactamente la misma política que el PSOE, tanto ideológicamente hablando como cultural. Y en materia de impuestos, la "era de Montoro" fue muy similar a la de Solbes (ZP).

PP y PSOE se diferencian, a parte de que los políticos del Psoe son más vivos (más jetas, sin complejos, cfr Carmen Calvo, Leire Pajin, Dolores Delgado, Ávalos, José Blanco, Etc) en algunos toques en el plano económica. No más.

¿Es el Psoe un partido de izquierdas? Otra carcajada igual a la de identificar al PP como partido liberal. Y por supuesto, Podemos es populista, globalista pero tampoco encajaría en la identidad de "partido obrero"

¿Alguien sigue el canal de Roberto Vaquero? Es un canal de izquierdas, no se identifica ni con Unidas Jodemos ni con la banda de Sánchez, tampoco es un fascista italiano ni tiene pensado derribar la cruz del Valle de los Caídos. 

Se os llena la boca de... "fazizmo" 

¿?

Eh... Vale, supongo.

Pero hay grados de idiotez, y conforme mejores sean las medidas y se adopten con un enfoque más holístico, más "idiotas" quedarán atrapados sin poder hacer el idiota. 

Y entonces nos echaremos las manos a la cabeza porque son medidas dictatoriales, se nos recortan derechos y libertades, etc. La percepción de que una medida sea "mejor" depende en gran medida de qué patita cojee cada uno. Lo de la ciencia es muy bonito, pero la ciencia no es infalible, más bien al contrario. Cuesta mucho avanzar científicamente y lo que hoy es correcto desde el punto de vista científico, mañana puede ser incorrecto desde el mismo punto de vista.

¿Y qué ciencia seguimos? ¿La sanitaria, la económica, la social? Todas son ciencias, pero las medidas a tomar según cada una de ellas pueden perfectamente contradecirse entre sí. La ciencia médica puede decir que lo mejor para evitar la transmisión del virus es que todo el mundo se meta en un búnker, pero entonces la ciencia económica te dirá que así te cargas el sistema económico que tenemos montado, y que mucha más gente va a sufrir y a morir a consecuencia de ello. Y ninguna de las dos se equivoca. Entonces, dado que es una situación en la que vas a perder sí o sí, ¿dónde está el equilibrio óptimo para perder lo menos posible? ¿Y qué medidas hay que tomar para alcanzarlo, y cómo se ejecutan? Las respuestas a eso dependen también de cada uno y de la patita de la que cojee, así que no es tan fácil como decir "seamos científicos", y se está abusando mucho de eso.

A Graecas, un +1.

EDIT: Y ojo, que yo también me subo al carro de la ciencia. Por si las dudas... xD Lo que veo complicado es el equilibrio, y creo que es una situación tan perra que lo hagamos como lo hagamos, vamos a salir muy magullados.

No he visto a nadie ponerse de lado de semejante manera.

Coincido en que Sánchez es un mierdas, pero esta frase es de poca memoria. Siempre ha sido así en política (al menos en el bipartidismo español): los primeros espadas solo salen a dar previsiones de buenas noticias, los segundos espadas salen a dar las malas noticias. Es politología, o mercadotecnia, o como quieras llamarlo, pero todos los asesores recomendarán lo mismo.

Sobre el tema del significado de liberalismo, las palabras evolucionan. En EEUU empezaron a usar liberal desde el partido demócrata, y allí ha terminado con el significado de "progre". En España se apropiaron de la palabra los del PP y compañía, y ha terminado con el significado de "neocon". Pero creer que cuando alguien habla de liberalismo se refiere a liberalismo clásico del XIX anti-herencias y anti-monárquico, es no haber estado en este mundo en los últimos cincuenta años.

Ah no claro, no es fácil. Ojalá lo fuera. Y tiene cierta influencia de qué pata cojee cada uno, de acuerdo. Pero creo que corresponde al mejor de los intereses de todos que esto acabe cuanto antes mejor. Y si nos dedicamos a aplicar parches y paños calientes para no dañar mucho nada, al final lo que tenemos es que esto se prolonga ad infinitum. Y eso no solo es malo para la economía y la psique de todos los que estamos atrapados en ello... Si no que, al ritmo al que parece mutar el condenado virus, es aún más malo de lo que es evidente también para la salud. 

Es decir, que parece que, por no cargarnos dos para salvar la tercera, nos cargamos directamente las tres. Eso suena un poquito contraproducente. Y sí, el caso español es complicado, porque resulta que vivimos de lo que vivimos. Pero creo que es una verdad evidente que de la cárcel crisis se sale, del cementerio no. Y que los recursos son finitos, mucho. Teóricamente, podemos alargar en el tiempo esto todo lo que queramos.

Ahora, a pie de calle, nuestro personal sanitario está cansado. Está enfermo. Se está quemando cada vez más, está explotando de mil formas distintas, y esto tiene fecha de caducidad. Lo único que impide que nos hayamos ido a la mierda a estas alturas es ese síndrome de Estocolmo que llaman vocación, porque ni se les reconoce lo que hace (que los aplausos ya se han acabado y las agresiones suben), ni se les recompensa lo que hacen (hay esclavos que tienen mejores jornadas laborales, y al final del día el salario/hora es para pensárselo) ni les quedan energías que gastar a estas alturas. 

Y yo creo (y, por experiencia personal, veo) que se les empiezan a acabar las excusas para estar ahí y seguir aguantando. Y, dado que simplemente no hay más médicos, enfermeros, etc... Eso es un problema. Porque podemos encontrarnos con que se les terminen de hinchar las narices, y los vientos de huelga soplen con fuerza. Y una huelga de sanitarios en pandemia nos viene regular.

¿Alguien sigue el canal de Roberto Vaquero? Es un canal de izquierdas, no se identifica ni con Unidas Jodemos ni con la banda de Sánchez, tampoco es un fascista italiano ni tiene pensado derribar la cruz del Valle de los Caídos. 

Es una de las personas de izquierdas más serias que conozco. Te podrá gustar la izquierda más o menos, pero desde luego Roberto y su gente son coherentes, se lo toman en serio, y reparten bastante estopa a mucha gente que se autodenomina de izquierdas con excesiva ligereza. Aunque últimamente están peleados con Santiago Armesilla, teórico del comunismo y discípulo de Gustavo Bueno, sobre todo por el tema "unión de naciones" y tal, y a mucha gente le gustaría que estos dos se entendieran mejor; la izquierda dividida, y eso.

En España se apropiaron de la palabra los del PP y compañía, y ha terminado con el significado de "neocon". Pero creer que cuando alguien habla de liberalismo se refiere a liberalismo clásico del XIX anti-herencias y anti-monárquico, es no haber estado en este mundo en los últimos cincuenta años.

Sí, PP y compañía se apropian del término, como de la bandera y de otros símbolos. Y no deberían ni se les debería permitir. Mal por ellos, pero eso no implica que los significados de las palabras evolucionen siempre en la misma dirección y sentido. En la era Twitter todo el mundo tiene una opinión, y cada término acaba con mil significados. Por eso hay que estar a las definiciones académicas, para no liarse. Que entre liberal, liberal clásico, libertario, ancap, minarquista, paleolibertario, socioliberal y sus muertos en vinagre, es muy fácil perderse sobre todo si se empieza a dar por bueno que los significados cambian sólo porque la gente los usa mal.

Yo sólo digo que el tema de la pandemia poco o nada tiene que ver con el liberalismo, y mucho menos el tema Madrid/Estado en la gestión de la misma. Todo lo que no sea una gestión unificada y centralizada de la pandemia a nivel nacional, no es liberalismo. Y en España (y en muchos países de Europa) no ha habido ni rastro de liberalismo, sea neo, ultra, maxi, con alas, o super.

Yo pienso que lo que sirve es primero la prevención (cuando se veia lo que venia) y ahora la responsabilidad individual, que es lo que no se ha fomentado en pos de una politica de ponerse totalmente de lado por parte de los responsables (Si Ayuso es tan mala ¿Por qué le das TODO el poder?) O de echar las culpas y los numeros a otros.

Ahora, ¿Lo de cerrar los bares? Sin duda si los cierras y permites la patada en la puerta a las "fiestas" en moradas pasándote por el forro OTRO derecho fundamental pues evidentemente algun contagio menos tendrás. (O no, pq la com valenciana llego a 1000 con todo cerrado o Francia casi igual).

Si cierras los colegios pues lo mismo, igual baja un poco. Ojo. Que en Francia tb los han cerrado 3 semanas y no baja.

Las medidas "duras" (todo lo que te haga feliz mal) tienen impacto o sentido al inicio, ahora creo que nos van a llevar a la ruina (a los pocos que no lo estén ya).

Que entre liberal, liberal clásico,

Para que te hagas una idea de la mierda que intentan meternos en el cerebro... Es muy fuerte poner el apellido a la ideología original, troncal, como si la buena y originaria fuera "liberal a secas".

La ideología original ha variado, esta vez sí de forma académica y contrastada, con el paso de los casi cuatrocientos años de andadura que tiene. El concepto de "liberalismo" a secas englobaría todas sus variantes, mientras que el liberalismo clásico excluye a muchas de ellas. De hecho, el liberalismo clásico está superado en pos del "liberalismo clásico de economía revisada", puesto que el Laissez faire del liberalismo clásico a secas se mostró ineficaz para predecir y manejar modelos de mercado con los nuevos sectores vitales (energía, comunicaciones) y el descubrimiento del concepto de externalidades, que no contempla.

Así que sí, hay diferencias, y por eso los he mostrado como conceptos distintos. Y lo mismo en comunismo, socialismo, anarquismo, animalismo y en teoría de juegos de rol. El tema es que hay que estar a lo que los señores académicos, doctores en ciencias sociales, y expertos conocedores de las doctrinas, digan al respecto. No a las definiciones que te encuentres en Twitter, que son de su padre y de su madre.

Que al menos los que te metan mierda en el cerebro, que no niego que lo hagan, sean tipos con el título de doctor y que se hayan leído un par de libros, al menos. No niñatos de quince años en RRSS que apenas han visto un par de vídeos en YT.

No sé qué decirte. Eso no hace que sea menos tendencioso referirse al liberalismo original como liberalismo clásico, ni a lo que vino después llamarle liberalismo a secas. Si te quejas de que están usando mal el término liberalismo en el siglo XXI, suena más coherente que también te quejes del mal uso de la palabra en el siglo XX. Si criticas que el PP se apropie de la palabra liberal, también deberías criticar lo mismo cuando la apropiación indebida la hace Thatcher.

Bueno, yo creo que el liberalismo original es de hecho el liberalismo clásico, y por tanto no me parece tendencioso afirmarlo, pero si no estás de acuerdo, podemos discutirlo. Y no he llamado liberalismo a secas a lo que vino después, sino que lo he empleado como término genérico para referirme de modo global a todos los liberalismos. Además, no digo que se use mal el término, digo que tu argumento de que se usa de nuevas maneras desde hace cincuenta años no implica necesariamente que estas nuevas formas deban aceptarse como correctas porque sí, ni desde luego que estén unificadas en una nueva interpretación.

Y claro que me quejo del uso que hizo Thatcher del término, como el de casi cualquier político que se te ocurra.

Yo pienso que lo que sirve es primero la prevención (cuando se veia lo que venia) y ahora la responsabilidad individual, que es lo que no se ha fomentado en pos de una politica de ponerse totalmente de lado por parte de los responsables (Si Ayuso es tan mala ¿Por qué le das TODO el poder?) O de echar las culpas y los numeros a otros.

La prevención sirve, claro. Pero resulta que es algo de lo que se lleva avisando ya una década si no más. Que cuidado con el abuso de antibióticos, que si las super inmunidades, que los virus mutan y nos llevamos sustos... ¿Y cuál ha sido la respuesta mayoritaria hasta que le hemos visto las orejas al lobo? Seguir igual o peor, y seguir desmantelando la sanidad. Y resulta que cuando le ves las orejas al lobo ya es tarde para prevenir (y se las ves, aunque no te lo tomes en serio, cuando el virus salta en China, no cuando empieza a moverse). Porque entonces llega la psicosis y el comprar compulsivamente, y por limitaciones de stock y de capacidad fabril, hay gente que se va a quedar sin poder prevenir porque no puede pagar el bien al precio que otros lo pagan (que, por otro lado, es lo que está pasando en parte a la UE con las vacunas, pero bueno). 

La prevención se ejecuta antes siquiera de que exista el mal (por eso es prevenir), todo lo que sea con el mal ya rondando es tomar medidas, mejores o peores, más rápido o más lento. 

En cuanto a la responsabilidad individual... Es un error. Porque no tenemos una sociedad de gente responsable. Tenemos una sociedad egoísta, hedonista y cada vez más infantilizada. Y si no le puedes pedir a un niño de 10 años que vigile unas lentejas, no le puedes pedir a una sociedad que en buena parte se dedica a mirarse el ombligo que actúe sensatamente por el bien de otros. Y sí, es fuerte lo que digo, pero es que es la puta verdad. 

¿Cuántas veces hemos oído que "sólo mata viejos"? ¿Qué "nos están quitando nuestras libertades por un virus que apenas mata "x""? Y otras tantas joyas, y no solo en la calle, también por gente con poder que promueve ese y otros mensajes. ¿A una sociedad donde estas mierdas calan le vas a pedir responsabilidad individual? ¿En serio? Puedo pedir responsabilidad individual en cosas como usar el cinturón de seguridad (que, si eres subnormal, te matas tú y no a otros) pero en algo que es un asunto de salud pública y de bien común, ni de coña.

En cuanto a lo de darle el poder a Ayuso, la respuesta es super fácil. Política. "ALGUIEN tiene que cargar con el coste político de los muertos, y ese ALGUIEN no voy a ser yo" dijeron, todos los políticos españoles, siempre. Da igual cuando leas esto. La gestión de crisis es una mierda, y ninguno quiere ser el tipo al que se le murieron "x" miles de españoles, o el liberticida que mató "x" miles de negocios. De nuevo, egoísmo. De nuevo, la sociedad en la que vivimos. 

Ahora, ¿Lo de cerrar los bares? Sin duda si los cierras y permites la patada en la puerta a las "fiestas" en moradas pasándote por el forro OTRO derecho fundamental pues evidentemente algun contagio menos tendrás. (O no, pq la com valenciana llego a 1000 con todo cerrado o Francia casi igual).

Si cierras los colegios pues lo mismo, igual baja un poco. Ojo. Que en Francia tb los han cerrado 3 semanas y no baja.

Hombre... Somos conscientes de que 3 semanas, en términos pandémicos, no es nada, ¿verdad? O el cacareado ejemplo de la Comunidad Valenciana, que se les echó en cara eso también a las 2-3 semanas de cerrar. En 2-3 semanas, con suerte, se empiezan a vislumbrar atisbos de que la cosa mejora. Pero los tiempos del virus son lentos, y la eficacia de las medidas tarda en hacer efecto.

Por lo demás, pues habría que pensarse algunas cosas. El derecho a la salud y a la vida también es un derecho fundamental, y uno que ponen en riesgo muchos irresponsables, y no solo para ellos (que si se mueren, a ser posible sin causar mucho alboroto y gasto, pues ellos se lo han buscado) sino para los que tengan la mala suerte de estar a su alrededor. ¿Qué vale más? ¿Su derecho a la fiesta o mi derecho a no morirme?

Las medidas "duras" (todo lo que te haga feliz mal) tienen impacto o sentido al inicio, ahora creo que nos van a llevar a la ruina (a los pocos que no lo estén ya).

Hombre, a mi no me hace muy feliz el tener que ir a la oficina, y sin embargo el buscar como locos el teletrabajo y evitar los transportes es una medida dura xD. 

Cita:

Se trata más bien de que tenemos un gobierno incapaz de gobernar.

Que si ponen como norma "De la comunidad no se sale. Y de la provincia tampoco" y aun así tenemos las carreteras llenas, reservas de hoteles, y demas etcétera, es que el gobierno no está gobernando.

Vamos, creo que todos lo recordaremos de nuestras clases en el colegio: "El Poder Legislativo emite las leyes. El poder ejecutivo se encarga de que se cumplan las leyes. El Poder Judicial castiga a quien no cumple la ley"

Vamos, que SI que veo culpable a un gobierno, de que parezca de que quien está a los mandos sea ESTE de la derecha

Ostras, como lo flipo con las sensibilidades. Si no somos capaces de ver que hay una diferencia bastante grande entre neoliberal y ultrafascista mal vamos, aunque vamos peor si negamos la mayor. No es un término de hace un par de años, ¿eh?

La expresión «neoliberalismo» fue acuñada por el economista alemán Alexander Rüstow en 1938, para referirse a una filosofía económica que se ubicara como «tercer camino» o «camino intermedio» de la disputa que en ese momento se libraba entre el liberalismo clásico y la planificación económica.⁵?

En términos generales el neoliberalismo propone una amplia liberalización de la economía, el libre comercio en general y una drástica reducción del gasto público y de la intervención del Estado en la economía en favor del sector privado, que pasaría a desempeñar las competencias tradicionalmente asumidas por el Estado.³?⁴? Más concretamente, ese sector privado, conformado principalmente por consumidores y empresarios serían, en el caso de estos últimos, quienes podrían pasar a desempeñar roles que en determinados países asume y financia el Estado con impuestos del contribuyente.

https://es.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismo#:~:te....

Aunque podemos estar de acuerdo en que:

Sin embargo, el uso y definición del término ha ido evolucionando en las últimas décadas⁴? y no hay un criterio unificado para determinar qué es «neoliberalismo».

Que se tome una filosofía de "deja que vayan a los bares, que ellos ya son mayorcitos y saben lo que tienen que hacer para no contagiarse" o de "tenemos que abrir la hostelería porque si no los hosteleros se nos hunden" me parece de ideología neoliberal.

Ahora, si vosotros lo usais como insulto... vosotros mismos. Cada uno con sus sensiblidades.

Me sumo a lo dicho por Malarkeys.

Ya me contarás si eso Puck que extraña teoría de Q'Anon (esto si ha sido a mala baba) te sacas para justificar quien ha pagado porque haya tantos estudios que encuentren evidencias de que los (super)contagios se producen en lugares cerrados (como los bares, por mucho que ventiles) y que si además no llevan las mascarillas (como en los bares) aumenta todavía más la probabilidad de contagios, así como por dedicarse a estudiar la correlación entre medidas de cierre de hostelería en diferentes paises.

Ello por no hablar de que en los estudios hay que declarar los conflictos de intereses y quien los financia precisamente por lo que dices. 

Ahora, que si para justificar la evolución de los contagios en un país te fijas nada más que en una medida en una situación tan compleja como una pandemia donde influyen tantos aspectos y medidas... como mínimo te diré que estas haciendo cherry picking. Tomátelo como un insulto también si quieres, aunque por mi parte no tenga esa intención. 

Estoy de acuerdo en gernal con lo que dice Drawnin, pero la "ciencia económica" me parece personalmente que sigue teniendo poco más de ciencia que la medicina holística está demasiado influenciada por la ideología a la hora de defender sus conclusiones. Aún espero que alguien venga con una demostración empírica de cosas como "la teoría del goteo" que los neoliberales llevan décadas defendiendo a capa y espada. 

(Vale, probablemente ahora el que ha hecho cherry picking he sido yo XD)

Será que Max Planck tenía razón:

El triunfo de una nueva verdad científica no se basa en el convencimiento de los adversarios, que les permite ver la luz, sino en que los adversarios acaban muriéndose y surge una nueva generación familiarizada con la nueva verdad

Estoy de acuerdo en gernal con lo que dice Drawnin, pero la "ciencia económica" me parece personalmente que sigue teniendo poco más de ciencia que la medicina holística está demasiado influenciada por la ideología a la hora de defender sus conclusiones.

Con lo de la influencia, estoy de acuerdo. Con lo tachado no tanto. La economía es ciencia, igual que la medicina. Siguen el método científico y obtienen conocimiento a través de ello. Lo único que tienen es que no son ciencias exactas, no se puede hacer ingeniería de ellas. Por lo menos, de momento. Y mucha gente espera de ellas cosas que no se deben esperar de una ciencia no exacta.

Pero que no se pueda hacer ingeniería de ellas, no significa que se deba hacer oídos sordos a lo que dicen. Tanta razón tienen los epidemiólogos cuando dicen que lo mejor para luchar contra el virus sería cerrar todo a cal y canto, como los economistas cuando dicen que si se hace eso, la economía se derrumba y también habrá muchas muertes por ello. ¿A quién le toca escoger hasta qué punto se cierra? A los políticos, y lo tienen jodido porque hagan lo que hagan, a la mitad de la gente que no es de su cuerda les van a parecer mal las medidas que tomen. Y todo eso, por supuesto, asumiendo que fueran unos cracks. Si encima le añadimos que la mayoría son unos ineptos y unos chorizos... pues eso...

EDIT: No conocía esa cita de Planck, pero me encanta. xD

Ya me contarás si eso Puck que extraña teoría de Q'Anon (esto si ha sido a mala baba) te sacas para justificar quien ha pagado porque haya tantos estudios que encuentren evidencias de que los (super)contagios se producen en lugares cerrados (como los bares, por mucho que ventiles) y que si además no llevan las mascarillas (como en los bares) aumenta todavía más la probabilidad de contagios, así como por dedicarse a estudiar la correlación entre medidas de cierre de hostelería en diferentes paises.

Ello por no hablar de que en los estudios hay que declarar los conflictos de intereses y quien los financia precisamente por lo que dices. 

Primero neoliberalismo y ahora Q'Anon. En breve Neo-Hitler o algo. La cencia centífica que hemos visto estos meses has sido "¿Qué dice el Gobierno---> Eso decimos" Y luego a cobrar. Evidentemente no compran a la ciencia, compran a los científicos. Las mascarillas eran inservibles hasta que fueron vitales. Si venías de China podías hacer vida normal y si estabas contagiado también. No había ningún problema y se podía hacer de todo hasta que 4 días después tuvimos el confinamiento más duro dle mundo. Los científicos a los que hace caso la CAM dicen que lo que hay que hacer es dividir todo en ZBS y mirar el coronavirus en las heces y así habrá tantos como políticos que quieran que digan cosas, quien paga manda. 

Ello por no hablar de que en los estudios hay que declarar los conflictos de intereses y quien los financia precisamente por lo que dices. 

:D Díselo a Margarita del Val, que lleva comentando cosas sobre las vacunas (antes las llamaba "productos") mientras desarrolla una ella y no lo menciona en ninguna de sus entrevistas (o al menos en ninguna de las muchas que yo vi). Toma conflicto de intereses del que pasa. Cencia centífica. Centífica modelo. 

Ahora, que si para justificar la evolución de los contagios en un país te fijas nada más que en una medida en una situación tan compleja como una pandemia donde influyen tantos aspectos y medidas... como mínimo te diré que estas haciendo cherry picking. Tomátelo como un insulto también si quieres, aunque por mi parte no tenga esa intención. 

Me pasas un comentario periodístico sobre un preprint de una revisión de artículos que dice que cerrar los bares es una buena  medida para reducir los casos. NO SHIT SHERLOCK. Y confinarnos todos todo el tiempo es todavía mejor. ¡Menos casos! Cerrar los colegios sale en otros muchísimos artículos. Nadie por supuesto habla de los costes y beneficios exactos de esas medidas, porque los camareros y hosteleros son subpersonas y que se aguanten que no saben como hacer nada bien y sólo hay contagios en sus antros de gérmenes. 

El que has empezado desde el inicio con Madrid, el que has mencionado las medidas (más bien mencionando la ausencia de las que te gustan) has sido tú, únicamente con interés electoral ahora que vienen elecciones en una comunidad :D.

Yo te he contestado (por hartura y porque no aprendo, espero el día que te pueda poner en ignore, seguro que igual que tú conmigo) pero no debí hacerlo. 

Abrazos del neoliberal q'anonista anticientífico de Puck, que afortunadamente no se morirá pronto o eso espera, porque está vacunado. Y que afortunadamente mandó a su familia mayor al aislamiento mientras los centíficos del gobierno decían que no había problema alguno pero él podía ver los números de los casos del virus. 

Con lo de la influencia, estoy de acuerdo. Con lo tachado no tanto. La economía es ciencia, igual que la medicina. Siguen el método científico y obtienen conocimiento a través de ello. Lo único que tienen es que no son ciencias exactas, no se puede hacer ingeniería de ellas. Por lo menos, de momento. Y mucha gente espera de ellas cosas que no se deben esperar de una ciencia no exacta.

Según mi opinión, Drawnin, la economía no es una ciencia, no puede aplicar el método científico ni hacer experimentos suficientemente rigurosos en la mayor parte de sus ramas. Nos permite hacer modelos y alcanzar conocimiento. Sí. Pero no llega a ciencia. Aunque lo que digo antes de los científicos vale para los economistas. 

Quizá tú lo llames "ciencia no exacta" pero es que exactas sólo son las matemáticas. Hay otras ciencias en las que se pueden hacer experimentos mucho más rigurosos.