Foro

10/09/2021, 20:53

“Yo veo la relación perfectamente, no sé por qué tú no. De piruetas sociales nada.”

Diferencias en nuestros procesos lógicos.

“Lo que nunca ha pasado es que un individuo se haya cargado a la conciencia social.”

Un único individuo no, pero el individualismo de un colectivo de gente, sí. Para muestra mira como tenemos el mundo hecho unos zorros.

“A la conciencia social no la puedes torturar, violar, exiliar ni asesinar; al individuo sí, y por causa de la conciencia social se ha hecho mucho.”

Pero a las personas que defienden esa conciencia social sí que las puedes torturar, violar, exiliar y asesinar. Ejemplos en activistas los tienes a patadas.

“El simple hecho de que pongas al colectivo por encima o de que la relación te parezca mala ya es problemático”

Más bien el problema está al revés. Ahí tienes nuestro ordenamiento jurídico que antepone el interés general al individual, comenzando por la Constitución.

“Porque el problema es ese "Así que desgraciadamente habrá que recordárselo por las malas". Esa frasecita, que tiene tela, lo que denota es que por detrás hay una persona que se cree con derecho a imponer a otros.”

Esa frasecita no tiene ninguna tela. Es tan sencillo como que nuestro ordenamiento jurídico ya prevé la situación de que haya que obligar a una población a vacunarse forzosamente ante una epidemia, orden judicial mediante para garantizar sus derechos fundamentales y que no es una medida que se tome arbitrariamente. Aunque sea legal hacerlo me parece llegar a tener que resolver la situación “por las malas” porque lo ideal sería que con campañas de concienciación, informativas y dan facilidades para hacerlo fuera suficiente y la gente lo hiciera voluntariamente tanto por ellos como por el conjunto de la sociedad. Desgraciadamente las medidas neutrales y las zanahorias (incentivos, premios,…) se han demostrado inefectivas, así que solo queda aplicar el palo para que el burro se mueva. Que esté dispuesto y tenga muy claro que es necesario no hace que me guste más ni menos, simplemente tengo muy claro que los riesgos de mantener la situación actual son mucho mayores que los de aplicarla.

Por cierto, que llegado el caso la gente ya tiene a su disposición formas de apelarlo a tribunales (según a quien preguntes independientes o no… pero ese es otro tema también), que la justicia en España es “gratuita” (notesen las comillas) y las medidas que tome el gobierno pueden ser denunciadas. Mira el ejemplo de los Estados de Alarma sin ir más lejos (otra que manda huevos…).

Así que si te parece bien lo dejamos aquí que no tengo muchas ganas que alguien que no conozco de nada me siga juzgando en base a su interpretación de frases independientes que escribo y él interpreta según sus propios sesgos.

“Lo siento, demasiado a huevo... xDDD”

Me lo he ganado XDDDDDD

“La población debe ser inmune para detener la transmisión, no estar vacunada contra los síntomas y, de rebote, que el cuerpo genere algunos anticuerpos.”

No deja de fliparme la seguridad con la que hablas del tema sin tener ni siquiera claros los conceptos básicos.

Una vacuna no trata los síntomas. Ninguna. Punto. Eso no es un punto debatible.

Los síntomas pueden ser tratados (algunos) por medicinas (algunas, concretas – Nota: otras medicinas no se limitan a tratar los síntomas).

Una vacuna entrena al sistema inmune para reconocer y desarrollar anticuerpos específicos para que cuando venga el virus de verdad tarde menos en reaccionar con los mecanismos adecuados.

Luego, inmunidad no significa invulnerable. En el entorno médico inmunidad significa:

3. f. Biol. y Med. Estado de resistencia, natural o adquirida, que poseen ciertos individuos o especies frente a determinadas acciones patógenas de microorganismos o sustancias extrañas.

4. f. Biol. y Med. Respuesta específica de un organismo a la acción de los antígenos.

Es decir, las vacunas te proporcionan inmunidad porque aumentan tu resistencia a las acciones patógenas, no te vuelven invulnerable a los bichos.

“Por cierto, ese mismo enlace que has puesto habla de la "inmunidad funcional". Ni inmunidad de grupo ni inmunidad esterilizante, lo que se está intentando conseguir es inmunidad funcional. Paliar los síntomas.”

Porque sigues sin tener claros los conceptos base. Inmunidad Funcional e Inmunidad de Grupo son conceptos diferentes y que no hable de uno en ese artículo concreto no implica que no se pueda alcanzar. Por cierto, antes de hablar de la Inmunidad Funcional habla de la Inmunidad Esterelizante. Segunda bola, es una traducción parcial de otro paper que explica 2 posibles escenarios más en los que la Inmunidad se puede perder, pero el paper no entra tampoco en cual es más posible, solo los explica.

Ah, y la Inmunidad Funcional no palia los síntomas. La Inmunidad Funcional explica que es cuando tu cuerpo tiene capacidad para defenderse y evita que el virus se desarrolle lo suficiente como para que llegues incluso a desarrollar síntomas o que si lo haces estos sean leves. Que de paso es lo que llevamos hablando varias páginas… y ya que recomiendas a los demás leer con más detenimiento quizás deberías seguir tus propios consejos.

“Con las nuevas variantes ya se hablaba del 90%. O incluso 95%”

Es posible, no lo veo descabellado. Ya comenté que el sarampión necesita un 94%, de ahí que esté en el calendario vacunacional obligatorio de (¿casi?) todos los países que tienen uno.

“se comentaba que era imposible porque el % de menores de 12 años, a los cuales no está permitido de momento vacunarles, es entorno al 12% de la población”

Yo no descarto que durante el próximo año veamos que se apruebe la vacunación de los 6-12 años. La Pfizer o Moderna por ejemplo se aplicaba a las embarazadas.

“¿No ves razonable la teoría?”

No, en absoluto, y me preocupa que un médico pueda decir semejante barbaridad.

Si un virus entra en un cuerpo con anticuerpos tiene MENOS posibilidades de mutar, no más, sencillamente porque para mutar necesita poder reproducirse y los anticuerpos van a acabar con el virus en menos tiempo por lo que se reducen sus posibilidades de reproducirse y por lo tanto de mutar.

El problema de tener un virus en un comunidad parcialmente vacunada es que el virus utiliza como reservorio a las personas no vacunadas donde puede mutarse alegremente. Esas mutaciones intentarán infectar a las personas vacunadas cuando estás entren en contacto con las personas infecciosas de las nuevas mutaciones. La mayoría de mutaciones no serán lo suficientemente significativas como para superar las defensas de la persona vacunada, por lo que no prosperarán en esa persona. Las mutaciones que si logren superar las defensas de la persona vacunada habrán encontrado un nuevo huésped donde poder desarrollarse, por ende han sido más exitosas que las demás lo que implica que tienen una mayor probabilidad de desplazar a las demás cepas.

Eso es evolución y supervivencia del más apto nivel 101.

Por eso otra de las recomendaciones que medio mundo (comenzando por Brasil) se pasó por el arco del triunfo fue la de mantener los confinamientos hasta que hubiera más gente vacunada y limitar la posibilidad de que las mutaciones siguieran expandiéndose, pero una vez más los Campeones de la Libertad ganaron.

Puck

10/09/2021, 21:48

Hay un artículo muy bueno en theAtlantic (que no puedo enlazar porque movil) que comenta que ni los mismos inmunologos se ponen de acuerdo en que es "infeccion", es decir, cuantos virus y células tienen que tal y cual. Comentaban que la vacuna del sarampion es buenísima pero tampoco al 100%.

El caso es que la vacuna actual es un buen arma pero seguramente vendrán mejores vacunas todavía. Y tratamientos y productos.

(Con esto comento lo que dice Faris antes, que no puedo enlazar ni citar).

Y mi postura es que no se puede obligar a nadie a aceptar un tratamiento médico, por bueno que sea (que lo es).

La motivación que comenta Narel, la vería bien para el sarampion y su vacuna, que frena la transmision el 99 o asi, pero exigir la del covid cuando el % de reducción de la transmision no es muy alto... :S

10/09/2021, 21:58
Editado: 10/09/2021, 22:07

El caso es que la vacuna actual es un buen arma pero seguramente vendrán mejores vacunas todavía. Y tratamientos y productos.

En eso estamos de acuerdo :)

La motivación que comenta Narel, la vería bien para el sarampion y su vacuna, que frena la transmision el 99 o asi, pero exigir la del covid cuando el % de reducción de la transmision no es muy alto... :S

Uhm, ¿qué datos tienes al respecto del % de reducción de la transmisión? Los datos que te he dado de mi Bundesland muestran una reducción de 17 veces (240 vs 12), si eso no te parece alto... :S

Edit: Veo esto...

In April, Public Health England reported the results of a large study of COVID-19 transmission involving more than 365,000 households with a mix of vaccinated and unvaccinated members.

It found immunisation with either the Pfizer or AstraZeneca vaccine reduced the chance of onward virus transmission by 40-60%. This means that if someone became infected after being vaccinated, they were only around half as likely to pass their infection on to others compared to infected people who weren’t vaccinated.

https://www.gavi.org/vaccineswork/mounting-evidenc...

Lo leo y mi primera impresión es lo que dices: un 40-60% no parece tanto comparado con un 90%.

Luego pienso...

Si las vacunas estamos viendo que tienen entre 80-90% de efectividad contra el virus, eso también frena la transmisión.

Es decir, con la vacuna sólo un 10-20% se infectaría y de esos un 40-60% tendrían posibilidad de transmitirla. Entonces, si aceptamos un R0 de 3 como media, con la vacuna se reduciría a 0.3-0.6 inicialmente (que son los que se infectarían con la vacuna) y de esos solo entorno a la mitad podrían transmitirla, con lo que el R0 final sería 0.15-0.3, con lo que finalmente la reducción de transmisión sería de un 90-95% que a mí me parece un muy buen dato.

10/09/2021, 22:17

Un tipo que decide que las medidas de confinamiento no van con él y huye al pueblo llevándose el virus, un sociópata de manual que se dedica a acumular los recursos caiga quien caiga, alguien que ante cualquier escasez opta por acumular como un loco en vez de cooperar a su alrededor... No necesita ser un Rambo (aunque desde luego, alguien con un arma de fuego e ideas muy "estrictas" sobre la propiedad y el poder también podría lograrlo). Sobre todo en situaciones de crisis, el individualismo desbocado puede llevar a un bonito "sálvese quien pueda" donde los que pueden acaban siendo pocos (y entre esos no están todos los individualistas tampoco, que también caen por su pie xD).

Un solo infectado no puede reventar la sociedad. Puede hacer daño, pero no destruir sociedades enteras, y desde luego no puede reventar la conciencia social. Pero la conciencia social sí que puede reventar a un solo individuo, y lo hace a menudo.

Un único individuo no, pero el individualismo de un colectivo de gente, sí. Para muestra mira como tenemos el mundo hecho unos zorros.

Pero es que yo no hablo de individualismo, sino de individuos. Un individuo puede ser solidario y convergir con las normas sociales. Un individuo piensa. Un montón de egoístas no son "el individuo".

Ahí tienes nuestro ordenamiento jurídico que antepone el interés general al individual, comenzando por la Constitución.

El más alto elemento de nuestro ordenamiento jurídico es la constitución, y la parte más firmemente protegida de la misma es la relativa a los derechos fundamentales y Libertades públicas; el primer artículo de esa parte especialmente protegida es el artículo 15, que protege el derecho a la vida y la integridad física y moral del individuo, frente a todos, frente a las mayorías, frente a la conciencia social, frente al grupo. Es el artículo más importante y más sagrado de nuestro ordenamiento jurídico, que si bien antepone el interés general al del individuo, lo hace en referencia a la riqueza del país, no a la disposición de las personas.

La esclavitud es de interés general, pues la mano de obra nos saldría más barata. La expropiación de bienes sin justiprecio ni contraprestación son de interés general porque el Estado podría disponer efectivamente de toda la riqueza del país sin pago ni precio. Pero no puede haber esclavos, ni el Estado puede quitarte nada sin pagarte lo que vale, justificarlo debidamente, y darte la oportunidad de defenderte ante un tribunal. Y el colectivo no puede hacerte pedazos porque seas negro o maricón...

Y ello es porque nuestro ordenamiento jurídico antepone (gracias a Dios) el individuo al interés general, al menos en sus aspectos más fundamentales de vida, integridad y Libertades. Menos mal que nuestra constitución no la ha elaborado un colectivista... no quiero ni imaginarme lo que diría entonces.

Así que si te parece bien lo dejamos aquí que no tengo muchas ganas que alguien que no conozco de nada me siga juzgando en base a su interpretación de frases independientes que escribo y él interpreta según sus propios sesgos.

Puedes dejarlo cuando quieras, pero yo me reservo el derecho a interpretar tus palabras, y lo haré igual que tú o que cualquiera: en base a mis propios sesgos. Me ha parecido muy bestia lo de obligar por la fuerza y me parece muy bestia lo del palo, la zanahoria y el burro. Será que, como dices, tenemos diferencias en nuestros procesos lógicos.

10/09/2021, 22:23
Editado: 10/09/2021, 22:34

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Bueno, no destruye el mundo pero el daño que hace no es ni agradable ni mucho menos bueno. Está bien pedir libertad pero no cuando tu libertad implica el mal de otro o incluso la muerte del mismo. ¿No destroza sociedades? No. Pero puede destrozar vidas que aunque pocas, tienen el mismo valor que la preciada libertad del ser que les ha provocado la desgracia.

¿Y a ese individuo la sociedad no tiene derecho a reventarlo después de haber hecho eso? Si fuera así el mundo no tendría cárcel y viviríamos en una purga diaria xD...

Claro, no digo que esté justificado siempre, pues para algo está la palabra bulling, pero... No veo el problema de señalarle a un individuo " oye, por tus actos están sucediendole cosas malas a otros" y si no frena o rectifica, hacérselo saber de otras maneras usando siempre la justicia de por medio claro.

Por otro lado aunque me parezca muy burro así leído lo de la zanahoria... Es que ya se está haciendo xD... A los que se vacunan: pueden viajar, trabajar, estudiar sin problemas mayores. A los que no se vacunan si quieren viajar palito molesto en la nariz, si quieren trabajar o estudiar es la empresa o el colegio el aue literal puede poner la norma de o estás vacunado o no pasas. Eso es un castigo y el premio por vacunarse es volver a una vida normal. No comparto esto ya que la vacuna es un derecho, no una obligación, pero así va la cosa y no lo veo bien del todo pero tampoco soy quién para criticar las formas ya que yo no sabría enfocarlo de un modo justo para todos.

10/09/2021, 22:57

Claro que sí, Rise, todo eso es cierto. Y de hecho yo no niego que se tomen medidas severas de censura de Libertades en casos muy extremos como el de esta pandemia o, por poner otro ejemplo que se me ocurre, en un caso de guerra, que Francia nos invada, por ejemplo.

No defiendo que se permita a la gente hacer lo que le venga en gana, especialmente cuando de ese hacer puede derivarse daño a otros. Es más, defiendo las mismas medidas de las que habla Narel. Las mismas.

La diferencia está en la actitud. Me ha parecido que a Narel le importa demasiado poco aplastar a quien sea necesario en pos del bien común. "Vamos a darle al 'burro' una oportunidad de hacerlo por propia voluntad, pero si no lo hace por las buenas... habrá que enseñarle por las malas, con el palo" es lo que me parece que piensa. No sé, no es que no haya que vacunar obligatoriamente si fuera necesario, es que su actitud me parece demasiado cruel. No construimos sociedades para las sociedades, construimos sociedades para los individuos que viven en ellas. No es por el Estado, la bandera o los campos y bosques, todo esto lo hemos montado por nosotros, por las personas. En última instancia esta enorme estructura de poder sirve para que las personas que viven bajo ella puedan estar a salvo y ser libres y felices. Si te las cargas, o te cargas sus Libertades "por la estructura", pues mal.

Si hubiera que vacunar a la fuerza, como he dicho, yo me disculparía con cada persona, con cada uno al que vacunara en contra de su voluntad. y después, en cuanto acabara con el último, dimitiría. Porque un mal necesario sigue siendo un mal y aunque haya que hacerlo, no nos conviene perder de vista que obligar a la gente en contra de su voluntad es algo intrínsecamente maligno, aun cuando sea necesario.

Por eso defiendo la vacunación obligatoria si fuera necesario, como defiendo que se castigue a los criminales o que no se permita a la gente ir desnuda con un hacha por la calle hachando al personal.

Braderick

10/09/2021, 23:33

Menos mal que nuestra constitución no la ha elaborado un colectivista...

¿Carrillo?

Puck

10/09/2021, 23:46

La CE permite tanto un comunismo al 90% como un liberalismo light.

Artículo 33

1. Se reconoce el derecho a la propiedad privada y a la herencia.

2. La función social de estos derechos delimitará su contenido, de acuerdo con las leyes.

3. Nadie podrá ser privado de sus bienes y derechos sino por causa justificada de utilidad pública o interés social, mediante la correspondiente indemnización y de conformidad con lo dispuesto por las leyes.

Es decir, puedes poner un impuesto del 90% a las herencias y expropiar lo que te de la gana con una ley adecuada. Eso sí, tienes que ganar las elecciones para eso.

10/09/2021, 23:49

El más alto elemento de nuestro ordenamiento jurídico es la constitución, y la parte más firmemente protegida de la misma es la relativa a los derechos fundamentales y Libertades públicas; el primer artículo de esa parte especialmente protegida es el artículo 15, que protege el derecho a la vida y la integridad física y moral del individuo, frente a todos, frente a las mayorías, frente a la conciencia social, frente al grupo. Es el artículo más importante y más sagrado de nuestro ordenamiento jurídico, que si bien antepone el interés general al del individuo, lo hace en referencia a la riqueza del país, no a la disposición de las personas.

Sí, y eso no quita que tengmos una ley constitucional que permita la vacunación forzosa en caso de epidemia. Interes General sobre la integrdidad física del individuo.

Pero es que yo no hablo de individualismo, sino de individuos. Un individuo puede ser solidario y convergir con las normas sociales. Un individuo piensa. Un montón de egoístas no son "el individuo"

Ya, y yo hablo del individualismo, por eso si haces piruetas lógicas y pasas de hablar de manzanas a hablar de peras no vamos a ningun lado.

Un solo infectado no puede reventar la sociedad. Puede hacer daño, pero no destruir sociedades enteras, y desde luego no puede reventar la conciencia social. Pero la conciencia social sí que puede reventar a un solo individuo, y lo hace a menudo.

Un individuo puede reventarla. Los dirigentes totaliarios suelen ser personas carismáticas. Los líderes de cultos. Un loco que se ponga a pegar tiros en una escuela random si no regulas el acceso a las armas en nombre de la Libertad y esas cosas.

Salvo que me digas que por "reventar la sociedad" entiendes destruirla y aniquilarla.

En cualquier caso, me parece que una vez más estás comparando churras con merinas.

La esclavitud es de interés general, pues la mano de obra nos saldría más barata. La expropiación de bienes sin justiprecio ni contraprestación son de interés general porque el Estado podría disponer efectivamente de toda la riqueza del país sin pago ni precio. Pero no puede haber esclavos, ni el Estado puede quitarte nada sin pagarte lo que vale, justificarlo debidamente, y darte la oportunidad de defenderte ante un tribunal. Y el colectivo no puede hacerte pedazos porque seas negro o maricón...

Hay mucho debate sobre que la esclavitud salga realmente más barata. Hacerte creer que eres libre y ofrecerte nada más que trabajos de mierda con sueldos que no te permiten salir del riesgo de pobreza (un 12.5% en España) me parece más barato que la esclavitud. También dependera de como entiendas la esclavitud, si la entiendes en el termino liberal americano que les daba igual si se morían o si la entendías en el contexto de otras sociedades en que mantener bien a los esclavos (dentro de que eran esclavos) era un símbolo de estatus.

Menos mal que nuestra constitución no la ha elaborado un colectivista... no quiero ni imaginarme lo que diría entonces.

Pues más o menos lo que dice ahora. La sociedad Española de 1978 con todos los defectos que tenía no era precisamente liberal.

Me ha parecido muy bestia lo de obligar por la fuerza y me parece muy bestia lo del palo, la zanahoria y el burro.

Lo puedes ver todo lo bestia que quieras pero solo hay dos formas de que cualquiera (persona o animal) haga las cosas, o con el palo o con la zanahoria. La zanahoria da mejor resultado a medio y largo plazo y moralmente siempre es preferible, pero hay veces que no te queda otra que usar el palo.

Me ha parecido que a Narel le importa demasiado poco aplastar a quien sea necesario en pos del bien común. "Vamos a darle al 'burro' una oportunidad de hacerlo por propia voluntad, pero si no lo hace por las buenas... habrá que enseñarle por las malas, con el palo" es lo que me parece que piensa. No sé, no es que no haya que vacunar obligatoriamente si fuera necesario, es que su actitud me parece demasiado cruel.

Eso es porque en lugar de leer a los demás y hablar con ellos te dedicas a juzgarlos. Que acepte la realidad como es, que solo nos movemos por zanahorias o palos y que entienda que hay veces que necesitas utilizar el palo para el bien del propio individuo y de la sociedad como conjunto no implica que importe poco ni que vea bien que se use a la ligera.

Cuando estamos hablando de que hay en juego cientos de miles de vidas y volver a una normalidad, y los argumentos en contra no son solidos ni racionales, que despues de usar la zanahoria (informar, incentivos, premios, etc...) la gente no cambie de actitud... pues sí, hay que pasar a las malas, que es obligarlos (palo).

¿Por qué he de sentir pena por ellos cuando ellos no muestran la más mínima consideración por las vidas de los demás?

Siento la misma pena por ellos que cuando meten en la carcel a un conductor borracho.

Si se jugaran sólo, única y exclusivamente sus vidas, pensaría que son unos irresponsables, pero que es cosa suya, no me metería, igualito que con los que hacen balconing. Sin embargo, aquí igual que cuando conduces borracho, no te juegas sólo tu vida, sino también la de los demás.

En última instancia esta enorme estructura de poder sirve para que las personas que viven bajo ella puedan estar a salvo y ser libres y felices. Si te las cargas, o te cargas sus Libertades "por la estructura", pues mal.

Es que eso es completamente falaz. Las obligas no por la estructura, si no por las otras personas que también quieren estar a salvo, ser libres y felices.

obligar a la gente en contra de su voluntad es algo intrínsecamente maligno, aun cuando sea necesario.

Ves, ahí está una diferencia base entre los dos. Yo no creo que obligar a la gente en contra de su voluntad sea intrínsecamente maligno.

como defiendo que se castigue a los criminales

Ves, ahí tenemos otra diferencia base entre los dos. Yo no defiendo que se castigue a los criminales. Yo defiendo la justicia restaurativa.

11/09/2021, 00:19

¿Carrillo?

No, Carrillo no estuvo entre los ponentes, ¿no? En todo caso, aunque fue un personaje muy importante durante la elaboración del documento, no cabe atribuírle la constitución solamente a él. Definitivamente no es una constitución colectivista, vamos.

Es decir, puedes poner un impuesto del 90% a las herencias y expropiar lo que te de la gana con una ley adecuada. Eso sí, tienes que ganar las elecciones para eso.

Habría que retorcer mucho la parte del artículo 31 que dice aquello de "sistema tributario justo inspirado en los principios de igualdad y progresividad que, en ningún caso, tendrá alcance confiscatorio". Pero sí, con las adecuadas mayorías y una interpretación suficientemente torticera, puede imponerse un alcance cuasi comunista.

Pero sería únicamente en lo económico. Es lo de la riqueza de antes. Siguen sin poder afectar a la esfera íntima del individuo, y eso es porque no es una constitución colectivista, en la que el colectivo puede disponer de todo el país (no sólo de toda la riqueza) para el colectivo, porque el individuo no vale nada.

Interes General sobre la integrdidad física del individuo.

Bueno, podríamos salir de dudas si esperamos a que alguien (probablemente alguien de VOX, para qué nos vamos a engañar...) lleve ante el Constitucional el artículo 15 contra esa ley de la que hablas. A ver qué opina el Tribunal. Muchas veces no está claro el asunto hasta que el intérprete último de la constitución se postula al respecto. ¡Pero es que la vacuna no pone en peligro la integridad fisica... la protege!

Ya, y yo hablo del individualismo, por eso si haces piruetas lógicas y pasas de hablar de manzanas a hablar de peras no vamos a ningun lado.

Eso es egoísmo, que confundes con individualismo. La sociedad o el colectivo o la conciencia social no se aplica sobre los egoístas, sino sobre los individuos. Has estado hablando de eso todo el tiempo. Cuando no vamos a ningún lado es cuando ni siquiera sabes a quién afectarían las medidas que propones tan alegremente.

Un individuo puede reventarla. Los dirigentes totaliarios suelen ser personas carismáticas. Los líderes de cultos. Un loco que se ponga a pegar tiros en una escuela random si no regulas el acceso a las armas en nombre de la Libertad y esas cosas.

Salvo que me digas que por "reventar la sociedad" entiendes destruirla y aniquilarla.

En cualquier caso, me parece que una vez más estás comparando churras con merinas.

No, un individuo no puede reventar la sociedad. Reventar significa reventar, que es sinónimo de destruir o aniquilar, y que es de lo que yo he estado hablando todo el tiempo. La sociedad, o la conciencia social puede reventar, destruir o aniquilar individuos, pero el individuo no puede reventar, destruir o aniquilar ni las sociedades ni mucho menos la conciencia social, y por eso el individuo debe ser protegido ante la conciencia social y antepuesto al colectivo. Deja de mover las porterías.

Pues más o menos lo que dice ahora. La sociedad Española de 1978 con todos los defectos que tenía no era precisamente liberal.

Que no sea liberal (que no lo es...) no significa que sea colectivista. Sólo antepone el individuo al colectivo en ciertos aspectos esenciales. Si fuera liberal toda la parte del Estado del bienestar ni estaría. Y si fuera colectivista se referiría probablemente al individio como "el burro", y hablaría de palos y zanahorias.

Lo puedes ver todo lo bestia que quieras pero solo hay dos formas de que cualquiera (persona o animal) haga las cosas, o con el palo o con la zanahoria. La zanahoria da mejor resultado a medio y largo plazo y moralmente siempre es preferible, pero hay veces que no te queda otra que usar el palo.

En primer lugar, si no ves la diferencia entre las personas y los demás animales, no hay mucho más que se pueda añadir. Pero en todo caso existen otras formas de que una persona haga las cosas. Están la negociación. La persuasión. El libre intercambio entre iguales. Y otras tantas... pero claro, para considerarlo tienes que distinguir a personas de otros animales, que veo que es donde está tu problema.

¿Por qué he de sentir pena por ellos cuando ellos no muestran la más mínima consideración por las vidas de los demás?

Si no lo sabes ya, nunca lo sabrás.

Es que eso es completamente falaz. Las obligas no por la estructura, si no por las otras personas que también quieren estar a salvo, ser libres y felices.

Falso dilema. Respetar al individuo no implica necesariamente poner en peligro a los demás. Que ocurra en ocasiones, como en esta pandemia, no significa que sea así siempre. Las falacias, como la del falso dilema, sí que son falaces.

Ves, ahí está una diferencia base entre los dos. Yo no creo que obligar a la gente en contra de su voluntad sea intrínsecamente maligno.

En efecto. Ahí radica una de las diferencias entre ambos. Otra está en lo de los animales y las personas...

Ves, ahí tenemos otra diferencia base entre los dos. Yo no defiendo que se castigue a los criminales. Yo defiendo la justicia restaurativa.

No estoy necesariamente en contra de ella. Pero yo creo en más tipos de sistemas penales. Castigar al criminal. Resarcir a los damnificados. Hacer justicia a las víctimas. Prevenir el delito. Reinsertar al preso en la sociedad cuando sea posible. Un sistema penal puede tener múltiples objetivos al mismo tiempo.

11/09/2021, 08:36
Editado: 11/09/2021, 09:02

Creo que la grandiosa mayoría de la gente no quiere ser libre realmente ya que no quiere pensar, es mucho más fácil para ellos dejarle el tema a otro y acatar las normas que este imponga, quejándose de por medio de las mismas pero las acatará porque... Bueno, porque pensar en soluciones factibles para cualquier cosa requiere esfuerzo y como digo, la mayoría odia el esfuerzo, además de que necesitas una cierta educación (no me refiero a la escolar, basta em interés propio por estos temas y profundizar en ellos).

De los pocos que realmente claman en alto que quieren algo diferente a lo que hay, la enorme mayoría de ellos harán manifestaciones contra algo que ya existe pero no darán soluciones ya que pensar en otra clase de solución les rompe la cabeza.

Admiro aquellos que realmente son capaces de hacer un estudio tan elaborado de aquel tema que les corroe como para plantarse delante del tipo que las hizo y dar una solución que no solo cambie el concepto actual de ese acto si no con el que todos estén satisfechos.

Capitán Cole, por mucho que me duela, porque joder es un párrafo muy burro lo de llamarnos animales y queda feo.... Es lo que sucede en la realidad, la gente no quiere pensar, quiere ser llevada porque es lo fácil. Si no fuera así las elecciones serían mucho más largas, más reñidas y te aseguro que antes quemaban el parlamento que permitir ciertas coaliciones. Pero no lo hacen porque la gente se conforma con ser llevada y para no repetirme me remito al segundo párrafo porque también viene de perlasnaquí xD...

Por otro lado, no creo que nadie que atente contra la vida ajena merezca mi respeto. La base del respeto es mutua, si no es mutua, ¿Por qué debo respetar a alguien que me hace daño? No me va a dar ninguna pena lo que le suceda a el como individuo xD... Claro. No hablamos de un daño infantil como " mami pepito me ha pegado en el brazo". Hablamos ya de un daño que puede ser irreversible ya que en este caso el Coronavirus tiene por desgracia unas secuelas que si te tocan pueden ser jodidas, desde pérdida total de olfato hasta de pronto una leve o más severa discapacidad mental o física ( no recuerdo en qué noticia salió ya hace tiempo el tema y de cuantosnafectados con secuelas había ya)

Y son personas que se abanderan con el "Mi derecho es este" perfecto, pero mi derecho es vivir en paz y vivir bien sin que me dañen, si te apetece vivir conntu derecho de no vacunarte atente a la consecuencia de quedar más confinado que el resto, porque el resto no tenemos por qué sufrir tu libertad. Es... Solo eso, creo. Espero no haberme colado xD

Y... Capi Cole Dices que es maldad intrínseca obligar a la población a algo que no quiere. Pero también dices que prefieres sistemas penales en donde se haga Justicia. ¿Justicia hasta qué punto? Porque por donde van tus tiros imagino que es cadena perpetua de por vida, y eso te aseguro que no les hace justicia a las víctimas xD... Suelo ponerme en el extremo de los casos para ver estas cosas desde el blanco y el negro ya que aquí en los grises se ve todo muy correcto y cordial y podría ponerme deacuerdo contigo rápidamente si me quedara en esa escala de grises. El problema es que mucha gente está en la zona negra xD... Y la zona negra no solo no tiene resarcimiento si no que tampoco vas a darle la justicia que se merece, porque para esos tipos el castigo que merecerían va más allá de la moralidad que cualquiera tiene en la cabeza. Pueden haber matado deliberadamente a muchos, que por la justicia actual se le mantendrá en la cárcel de por vida. Pero eso jamás hará descansar a las familias de las víctimas, que son víctimas también del suceso. Para ellos Justicia sería que desapareciera ese monstruo y nadie tiene por qué negárselo.

Ahora pon esto en un colegio. Un niño que no se puede vacunar por graves alergias a las vacunas asiste al colegio con todas las medidas posibles, con toda la prevención posible pero siguen siendo niños y al final en un aula bueno, ya se sabe. Resulta que porque 4 padres no han querido vacunar a sus hijos, en un aula de 15 hay 10 vacunados y 5 sin vacunar. Los niños sin vacunar porque es su derecho van sin tanta protección como el que no lo ha hecho por alergias ya que también es su derecho tener más libertades. Los 5 acaban contagiados ( pongamonos en el peor) pero el que muere es el niño con alergias ya que a el no se le podía tratar de la misma manera. ¿Ahora qué? ¿A quien debe castigar la justicia, a 4 chiquillos por ponerse enfermos? ¿A los padres por negligencia? No se podría porque la vacuna es un derecho, pero choca frontalmente contra el propio derecho a la vida o la vida digna de los demás. ¿Entonces, tienes otra solución que no sea la que hay ahora o la que habrá seguramente dentro de poco si esto sigue así? :/

11/09/2021, 10:50

La diferencia para mí está en la actitud, ya lo dije antes. Las medidas son las mismas, lo que cambia es la actitud. Una excesiva despreocupación ante una medida extrema me parece preocupante, eso es todo.

Pero no niego que se tomen medidas extremas ante situaciones extremas. Solamente pido que, al hacerlo, se tenga muy bien presente que se trata de medidas extremas y que se trata de personas a las que se las estamos imponiendo.

Y sí, la gente es lo peor, y lo cómodo (y realmente lo mejor) sería dejar a un gestor encargado de tomar las decisiones cruciales. Y que este gestor fuera siempre bueno, y listo, y eficaz. Pero no suelen serlo, y por ello es necesario que algunas personas no sean lo peor y le griten al gestor de vez en cuando.

Sobre lo de la justicia, bueno... es salirse del tema del hilo, creo, pero aclaro: hacer justicia en el sentido clásico de "dar a cada uno lo suyo" es muy difícil o imposible en algunas ocasiones por los motivos que expones, entre otros. Pero a menudo es lo que la gente espera del sistema penal, pese a todo. Por desgracia no siempre puede hacerse y según el caso será mucho más productivo para la sociedad en general cometer una injusticia y por ejemplo ser "clemente" con un reo porque es mejor reinsertarlo si ello es posible. Es un tema muy complejo, del que habría que montar un hilo entero exclusivamente para ello.

De lo demás, no estamos del todo en desacuerdo. Ambos queremos lo mejor para la sociedad a ser posible sin machacar al individuo por el camino. A ser posible. Yo simplemente estoy... muy sensible con lo de machacar al individuo, aun cuando sea necesario.

Pero claro que hay que vacunar. Y si fuera necesario, desgraciadamente habría que obligar a la gente a vacunarse. Pero es algo de lo que opino que deberíamos horrorizarnos, como sacrificar una virgen cada año para evitar que el kraken devore la ciudad, por poner un ejemplo muy exagerado. No sé, yo lo veo así.

11/09/2021, 11:27

Sinceramente las palabras usadas por Narel, aunque duras y crudas son iguales a las que dices tú reblandecidas y edulcoradas. Entonces al final es lo mismo, la misma idea y no por ello están mal.

No creo, de verdad no creo que se deba acusar a unas frases de excesiva despreocupación ante una medida extrema. Porque eso es juzgar por algo escrito y basándonos en lo que creemos nosotros que vemos del contexto. Para mi los dos estáis diciendo lo mismo y es igual de bueno e igual de jodido a la vez xD...

El fin jamás justifica los medios, es mi frase favorita y me condena a vivir sabiendo que muchas veces por un fin hay que atajar en medios ( en este caso los derechos y libertades) pero es algo que escojo porque si bien sé que no es justificación, no creo que esté mal hacerlo ya que moralmente aunque en un inicio me encuentre en una encrucijada siempre optaré por el bien mayor provocando el mal menor. Como en este caso se ha decidido o se está decidiendo hacer con el coronita.

En resúmen, no creo que sea justo que juzgues a Narel siendo que tú mismo crees lo mismo ya que el hecho de que uno lo diga con palabras más suaves que el otro no quita de por medio que sea la misma cosa.

Edulcorar algo para sentirse menos cruel al decirlo no te hace menos cruel que el que suelta la bomba sin más xD

11/09/2021, 11:42

Estás en tu derecho de pensar eso, igual que yo estoy en el mío de pensar lo que pienso de las palabras de Narel.

Para mí, la diferencia está en que cuando no te preocupa machacar al individuo en pro del grupo, lo harás a menudo y por cosas nimias. Mientras que cuando sí te preocupa, lo harás solamente cuando sea necesario y debido a una emergencia terrible. Así que yo creo que no es simplemente estética o edulcoramiento, sino una preferencia patente por el individuo antes que la conciencia social, que conducirá en el futuro a unas medidas distintas en otras situaciones que no sean tan extremas.

11/09/2021, 14:47

También dependera de como entiendas la esclavitud, si la entiendes en el termino liberal americano que les daba igual si se morían o si la entendías en el contexto de otras sociedades en que mantener bien a los esclavos (dentro de que eran esclavos) era un símbolo de estatus.

Un apunte sobre la esclavitud en EEUU: ni mucho menos les daba igual si se morían, puesto que eran un bien por el que habían pagado, exactamente igual que si compraban un caballo. Si el esclavo moría, perdían su inversión.

Por lo visto las condiciones de los trabajadores pobres y libres en los Estados con esclavos eran muy jodidas, porque si había una tarea peligrosa se la encargaban a ellos para no arriesgar la vida de los esclavos.

Brakend

17/09/2021, 19:39

Supongo que la noticia negacionista de hoy es la de la embarazada valenciana a la que hubo que atender en el parto con EPIs porque se negaba a llevar mascarilla y a hacerse PCR. Por suerte parece que son pocos, pero no se puede negar que hacen ruido.

17/09/2021, 22:47

Para mí la noticia negacionista del día me llega del Facebook. Alguien en Alemania cuenta que ha ido al médico y que este le ha dicho que si no quería una cita para ponerse la vacuna del coronavirus que no tenían nada más que hablar y que podía salir de su consulta. Preguntaba si el médico tenía derecho a hacerlo, a lo que le han contestado varios que si no es una urgencia el médico no tiene obligación de atenderle. Será eso de ejercer la libertad y tal.

17/09/2021, 23:03

Yo vi ayer o antes de ayer una noticia también sobre una embarazada no vacunada que dio a luz a gemelos, éstos murieron, y como cuarenta días de padecimiento después, ella murió también. No sé si era negacionista o no pudo vacunarse por lo que sea, pero es terrible en cualquier caso.

Cualquiera que defienda la Libertad debe defender también la responsabilidad que lleva aparejada. No hacerlo es lo mismo que ser integrista musulmán, o cristiano del KKK: manchan el nombre de los demás.

19/09/2021, 19:56

La noticia que me acaba de llegar a mi es....: Los tiktokers antivacunas se hacen llamar a si mismos sangre limpia en honor a Harry Potter xDDD...

El mundo se va un poco a la shit xD

19/09/2021, 21:25

Nah, ultrachiflados siempre ha habido. Lo que pasa es ahora tienen redes sociales y son más visibles, pero siempre han estado ahí.

Y aun así, nos vamos vacunando y muchos países ya hemos pasado lo más jodido. Somos capaces de lo mejor tanto como de lo peor.

DarkTopo

19/09/2021, 21:32

Cita:

La noticia que me acaba de llegar a mi es....: Los tiktokers antivacunas se hacen llamar a si mismos sangre limpia en honor a Harry Potter xDDD...

Se le dice seleccion natural

https://mobile.twitter.com/larrywalters_/status/14...

20/09/2021, 17:47

Si no fuera porque hay terraplanistas creeria que los negacionistaa de los volcanes tenian que ser simples trolls.

https://birdsarentreal.com/

20/09/2021, 17:52

Si no fuera porque hay terraplanistas creeria que los negacionistaa de los volcanes tenian que ser simples trolls.

A mí me tienen casi convencido. Sólo falta que me expliquen qué demonios estoy comiendo en realidad cuando compro pollo...

Faris

20/09/2021, 17:57

Los de Birds aren't real creo que empezó como una parodia, y en su mayor parte, sigue siendo un movimiento paródico. Aunque creo que hay alguna gente que se lo ha tomado en serio.

20/09/2021, 18:44

Es como en El péndulo de Foucault, parodiar a los locos es peligroso porque te pueden tomar en serio...

Veldrin

20/09/2021, 18:55

No acabo de entender la relación entre esta gente y el Péndulo de Focault :S