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Coronavirus: ¿alguien más está asustado?

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Faris
 
21/09/2021, 22:25

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/sociedad/202...

Parece que vamos acercándonos al tope de vacunaciones de la gente que hasta ahora puede ponérsela. La cuestión es llegar a los que no han querido/podido en un primer momento.

Por otra parte, ya se habla de vacunas para niños entre 5 y 11

https://www.lavozdegalicia.es/noticia/sociedad/202...

Narel
 
Carné Umbriano nº620
22/09/2021, 14:24

Mientras, el TSJB confirma que se hizo bien en confinar a los jovenes en el macrobote.

https://www.diariodemallorca.es/mallorca/2021/09/2...

 

La desgracia es que el daño causado por los Campeones de la Libertad por no entender que la salud pública está por encima de los derechos individuales ya está hecho.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
22/09/2021, 15:35

Pone que fue legal, sí. Y que fue basado en consejos de expertos. Supongo que el Gobierno Balear habrá sacado alguno y no como el Gobierno Español, que tenía tantos expertos en su comité como yo en mi casa. 

La desgracia es que el daño causado por los Campeones de la Libertad por no entender que la salud pública está por encima de los derechos individuales ya está hecho.

Ojalá no pasen por encima de tus derechos individuales gracias a cualquier excusa de "salud pública". Como les están haciendo a los australianos, por ejemplo. Las limitaciones de derechos individuales deben estar muy justificadas y ser muy puntuales. 

Narel
 
Carné Umbriano nº620
22/09/2021, 15:56
Editado: 22/09/2021, 16:09

Australia
Coronavirus Cases: 90,391
Deaths: 1,186
Poblacion: 25.36M
.
Spain
Coronavirus Cases: 4,937,984
Deaths: 85,983
Poblacion: 46.94M

.

Disculpame si antepongo las vidas humanas a las cervezas en las terrazas .

.

Comite de Expertos: https://www.consalud.es/pacientes/especial-coronav...

.

Debes tener una casa grande para 17 personas. Respect.

22/09/2021, 16:22

Ya, pero incluso aunque no fuera una cuestión de Libertades, seguiría siendo una cuestión política.

Me explico: si hiciéramos caso únicamente a los médicos, habríamos cerrado desde el primer contagio en la propia Wuhan y no habría enfermado ni dios. Pero entonces la Economía se habría resentido, lo cual significa que muchos negocios pequeños habrían cerrado, muchos de ellos familiares (bares y tema restauración, sobre todo) y muchas familias habrían quedado, literalmente, en la calle. Pero claro, las ayudas estatales que para algo vivimos en un Estado el bienestar y las tenemos, se habrían visto también muuy disminuídas porque la Economía alimenta al Estado lo mismo que a las familias, y si todo chapa, nadie genera riqueza, ni paga impuestos, y el Estado no recauda para ayudarte luego cuando estés debajo del puente.

Pobreza, que es hambre y delincuencia, que es crimen y muerte. No tantas muertes como las que se habrían dado en una pandemia sin restricciones, pero muertes al fin y al cabo. Y además de las muertes, pobreza a mansalva. Espeluztacular. Tan espeluztacular habría sido el impacto económico, que casi ningún país del mundo ha chapado por completo.

Porque aunque dejemos a un lado el tema individuo/colectivo, seguiría estando la dicotomía salud/Economía. Y por eso no gobiernan médicos, sino tipos cuya tarea es escuchar a los médicos, pero también a los economistas, tomar la decisión más sabia posible, la menos drástica, la más valiente en ocasiones. Y por eso ser político no es tan fácil como nos parece a todos los que leemos el periódico en la barra del bar y sabemos de todo más que una tertuliana.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
22/09/2021, 16:27

No tiene nada que ver que sea una isla con control absoluto de fronteras y que al inicio tomaran la noticia del virus en serio y no les entrara, a diferencia de España, que viendo lo que pasaba en Italia no tomó ninguna medida hasta que ya estábamos jodidos.

Por otro lado... ahora vas a ver los suicidios de jóvenes y adultos gracias al loco control orwelliano de la población en Australia. Si entre mis alumnos tengo a un cojón en el psicólogo con ansiedad y han tenido un verano normal, no quiero ni pensar en los pobres australianos. 

Y la noticia del comité de expertos... :D

https://www.rtve.es/noticias/20200730/sanidad-reco...

Primero (en julio-agosto 2020) que no había, luego (en Diciembre) que sí y que eran...

La mayoría de estos expertos firmaron la carta en la revista científica 'The Lancet' en la que el doctor Simón defendió la gestión hecha en España

Los colegas de Simón :D 


Fuera de coñas y de pegarme con Narel, para las personas normales tengo mi opinión real:

Los derechos individuales son importantes, la salud pública también. Pero ninguno de los dos bienes (objetivos) son absolutos y de hecho entran en colisión a menudo. 

¿Cual debemos priorizar? Pues depende, en teoría deberíamos tratar de conseguir los dos con el menor menoscabo para el otro, teniendo en cuenta además el peligro de que el Estado/gobierno (del color político que sea) y los políticos que gobiernan usen "la salud pública" para conseguir sus propios intereses. 

Por tanto deben estar en equilibrio, con los jueces decidiendo en los casos marginales, como ha ocurrido en España, como el de unos cuantos infectados a los que confinó el gobierno Balear. A los que (en fin) han dado un pase los juzgados. 

22/09/2021, 16:44

Con todos mis respetos a los problemas psicológicos derivados de esto (que los hay, que los tenemos todos en mayor o menor medida y que a todos nos ha salpicado), habrá menos suicidios que muertes se han evitado. Y de la depresión se sale, de la caja de pino, no. Y lo mismo respecto a los síntomas persistentes o crónicos, la gente que se ha quedado jodida sin posibilidad de mejora para toda su vida.

Y al final, a los chavales de Baleares (que no nos llevemos a engaño, todos sabían a lo que iban, y por eso desde varios institutos se dijo que los cojones iban a organizar eso, y por eso muchos de esos viajes se organizaron a título personal) se les pedía una cuarentena. No cerrar sus negocios. No dejar de producir. No enormérrimos dramas humanos y económicos. No. Un par de semanas a gastos pagados.

El equilibrio entre derechos individuales y sanidad es complicado, vale, eso os lo compro. Pero creo que, aunque algunos digan que hemos vivido la "dictadura sanitaria", también vivimos bastante gente que simplemente no está dispuesta a variar en nada su individualidad, caiga quien caiga. Y si es inaceptable que se imponga la salud sobre todo, es inaceptable en el mismo grado que alguien quiera imponernos sus caprichos sobre todo.

Y hasta donde sé, lo de Australia viene porque la gente no quiere vacunarse porque patata, y les están subiendo los casos, pero tampoco pondría la mano en el fuego por ello.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
22/09/2021, 17:16

Por una vez te compro yo todo el post, Brakend :). 

Como he dicho, hay que tratar de llegar a ambos objetivos con el menor menoscabo del otro. Para que conste en acta, yo no digo que haya sido una "dictadura sanitaria", y además pienso que muchas de las medidas fueron unas medidas correctas (porque a la fuerza ahorcan y ya íbamos tarde). 

Ya he comentado anteriormente que me parece que los jueces prohibiendo el nuevo "pase sanitario" mantienen ese delicado equilibrio, más cuando:

-Es una estupidez, los camareros no son sanitarios y no puede ser más fácil de burlar.

-Estamos en unas cifras de vacunación excelentes y creo que con suerte llegaremos al 90% de la población. las cifras de infectados y positivos descienden a marchas forzadas, así como la presión hospitalaria. 

Francia quita mascarillas en la educación primaria en Octubre (siempre que la incidencia esté baja en la zona), lo que me parece un buen paso y uno que quizá deberíamos seguir aquí en breve. 

 

 

22/09/2021, 18:14

Brakend +1

Puck +2

22/09/2021, 19:57

Yo a lo del pasaporte sanitario en establecimientos lo que le veo son problemas enormes de aplicación. No es un tema moral, ni de que sea una medida contraproducente, es que lo veo complicadísimo de aplicar. ¿Qué haces? ¿Pones un policía de servicio en la puerta de cada establecimiento?

Puck
 
Carné Umbriano nº287
22/09/2021, 20:06

En Francia lo "miran" los camareros. Es decir, el Estado se desentiende y usa a trabajadores sin cualificación técnica o sanitaria para un trabajo en el que hacen falta ambas cosas. ¿Y qué haces si se niegan, llamas a la policía?

Fuera de problemas de aplicación, obligar al pase yo si lo veo un problema moral. Porque entonces ¿Dónde ponemos el límite? ¿Podemos poner un pase sanitario de más enfermedades infecciosas? ¿Puedo poner un pase sanitario ETS en mi establecimiento? ¿El gobierno tiene derecho a todo ello?

Ojo, en un escenario de saturación sanitaria las normas serían diferentes, ahora vienen las 10.000 muertes por cáncer que habrá o se calculan por retraso en diagnóstico y tratamiento, pero en un escenario en el que vamos al 90% de la población vacunada... y las vacunas protegen, los datos de muertos/ingresados vacunados frente a los no vacunados... no hay color. A ver si puedo poner un estudio... 

Faris
 
22/09/2021, 20:53

En Francia lo "miran" los camareros. Es decir, el Estado se desentiende y usa a trabajadores sin cualificación técnica o sanitaria para un trabajo en el que hacen falta ambas cosas.

¿Hace falta cualificación técnica o sanitaria para mirar si tienes o no un documento?

¿También tienen documentación técnica cuando te piden el carnet para comprar tabaco? ¿Cuando vas a votar, los miembros de las mesas son expertos en autentificación de documentos?

Puck
 
Carné Umbriano nº287
22/09/2021, 21:07

¿Hace falta cualificación técnica o sanitaria para mirar si tienes o no un documento?

Para mirar a ver si lo tienes no. Para ver si es cierto... sí. 

¿También tienen documentación técnica cuando te piden el carnet para comprar tabaco? ¿Cuando vas a votar, los miembros de las mesas son expertos en autentificación de documentos?

No, sólo tienen que saber leer y escribir, capacidades que muchos camareros (al menos en Francia, por su situación de inmigrantes) no tienen ^^.  Lo cual les impediría/impide ser camareros con esos requisitos. 

Lo han intentado arreglar un poco con una aplicación (tous anti-covid) que chequea si tienes un certificado europeo o un simple test de antígenos/pcr, creando un código qr que te autoriza a pasar hasta que se acabe el plazo otorgado por el certificado. 

Creo que también en una semana Marcon congela los sueldos de los sanitarios no vacunados. Si no estás vacunado no trabajas y no cobras. 

Narel
 
Carné Umbriano nº620
22/09/2021, 21:19

Ah, el pseudo argumento de la dicotomía falaz de salud-economía. El gran agujero de ese argumento, como en la mayoría de las teorías liberales, es que ignora el componente sociológico.

Si priorizas la economía por encima de la salud la pandemia se te va de las manos, la gente tiene miedo, gasta menos, se despide a la gente, las fabricas cierran, etc.

De hecho, a la evidencia podemos referirnos en que los países que han implementado medias más enfocadas a proteger la economía no están teniendo una recuperación más rápida ni más fuerte que los países que priorizaron más la salud sobre la economía.

Será que las personas son el motor de la economía y no al revés.

 

“Comparing OECD and East/Southeast Asian economies in the first half of 2020 provides a sobering assessment of developed country performance. Apart from Singapore, economies that avoided mass casualties have performed better in traditional growth and combined GDP plus VSL terms. Western European countries hit hardest by pandemic fatalities have effectively lost another 10–15 per cent of GDP in VSL. Accounting for lives lost in Sweden and Belgium doubles the economic damage. Even the large and populous United States lost 6 per cent of GDP from COVID-19 deaths in the first half of 2020 and is on course to exceed that in the second half of the year.

East and Southeast Asia, Oceania and parts of Northern and Eastern Europe have fared better. Five of the top six economies in combined loss terms are from East/Southeast Asia. Overall, the region (including Japan and South Korea) has lost 4.2 per cent of GDP in the first half of the year compared to 20.1 per cent in the rest of the OECD.“

https://www.eastasiaforum.org/2020/11/02/handling-covid-19-isnt-a-trade-off-between-health-and-economy/

 

“Fuera de coñas y de pegarme con Narel, para las personas normales tengo mi opinión real:”

Ejem, Puck, sin recurrir a los ataques personales, por favor.

 

Creo que todos estamos de acuerdo en que las políticas de salud pública y económicas deben estar en equilibrio. En lo que discrepamos es en dónde debe estar ese equilibrio. Para mí deben estar más cerca de la salud pública y para vosotros más de la economía.

Tampoco es nada nuevo. Llevamos teniendo esa discusión desde hace un año cuando yo decía que había que hacer un confinamiento duro para que bajaran los casos, poder controlar los contagios y luego reabrir poco a poco y tú decías que eso era impensable en España, que España no era China para poder sostener la economía de las zonas que cerraban con las zonas que no cerraban.

 

“el Estado se desentiende y usa a trabajadores sin cualificación técnica o sanitaria para un trabajo en el que hacen falta ambas cosas”

Como te cuelas, compa. Lo único que tienen que hacer es que tienes un papelito que dice que estás vacunado o que has pasado la enfermedad, y en Alemania añaden la posibilidad de que tengas un test con menos de 24 horas. Con saber leer te basta para poder cumplir.

 

“No, sólo tienen que saber leer y escribir, capacidades que muchos camareros (al menos en Francia, por su situación de inmigrantes) no tienen ^^.  Lo cual les impediría/impide ser camareros con esos requisitos”

Ostras, tío, un poquitito racista sí que te ha quedado, ¿eh?

Cuando yo estuve en Francia le enseñé el pase Covid en Alemán y lo entendieron.

Y si se diera el caso de que de verdad el caso concreto de ese camarero que no sabe leer podrá llamar a otro compañero que sí sepa.

Tampoco hace falta que sean expertos en verificar documentos.

 

“¿Y qué haces si se niegan, llamas a la policía?”

Les indicas que no puedes atenderle y que deben marcharse de tu local. Lo mismo que hacen en Alemania.

¿Qué es una medida que se puede saltar a la torera? Claro que sí. Es cuestión de que pongas medios para hacer inspecciones aleatorias y crujas con una multa al local que no lo controle. Estas en la peluquería, no tienes el papelito, llega la policía, multa. Verás como la próxima vez si lo cumple. Es la filosofía Alemana para casi todo, vaya.

Yo me acuerdo siempre de hace varios años mi madre le decía a una amiga alemana que los alemanes estaban mucho más concienciados con el medio ambiente, que que bien reciclaban, separaban la basura, y tal. La amiga le contesto “no te equivoques, no es concienciación, nos han educado a base de multas. Si no separas la basura te multan y si tu vecino ve que no separas la basura es muy probable que te denuncie”.

 

“¿Podemos poner un pase sanitario de más enfermedades infecciosas?”

Lo primero, si tienes una enfermedad infecciosa y vas a un lugar lleno de gente eres un *$@*%&!. Si yo sé que tengo la gripe me quedo en mi casa, no me voy al bar de Pepe a repartir mis bichitos alegremente. Algo podríamos aprender de los asiáticos que a la mínima que estornudan se están poniendo una mascarilla para salir a la calle y no infectar a los demás. Volvemos a lo de pensar en el colectivo y no en que tu libertad de ir sin mascarilla es más importante.

Lo segundo, es que afortunadamente no tenemos actualmente ningún otro virus que suponga una amenaza de pandemia.

 

“¿Puedo poner un pase sanitario ETS en mi establecimiento?”

Ostras, si en tu local se folla sí, pon un pase sanitario de ETS.

En las pelis porno los actores deben hacerse un test rutinario de SIDA y ETS y presentarlo para poder trabajar.

 

Exactamente, ¿cuáles son las orwellianas medidas de Australia?

¿Cerrar fronteras salvo a australianos y residentes permanentes y su familia inmediata? Por favor, ojala lo hubieran hecho en Europa cada país.

¿Implementar una cuarentena obligatoria de 14 días a todas las llegadas? Por favor, check me in.

¿Restricciones en los viajes entre estados? Por favor, también échamela en el carrito de la compra. Por cierto, no me parece nada diferente a las restricciones a viajar entre provincias que se aplicaron en España.

¿Obligar a las personas que hacen cuarentena a bajarse una app que combina geolocalización y reconocimiento facial, con mandarte un sms de manera aleatoria y darte 15 minutos para enviar una foto de donde estás mostrando tu cara y el fondo de tu ubicación para verificar que estás donde debes estar haciendo cuarentena? ¡La leche! ¡Que le den un premio al que lo pensó! Una forma de utilizar la tecnología disponible para hacer cumplir la ley. Madre mía, ¿a dónde vamos a llegar si obligamos a la gente a cumplir la ley?

¿Utilizar al ejercito para obligar a cumplir la ley? Vaya, creo que no es una medida muy rara en épocas de crisis. Me parece exagerado si no estaba justificado por la situación, pero desconozco los detalles para poder juzgar si fue una medida necesaria en ese momento.

¿Prohibir manifestaciones? Oye, creo que tú eras uno de los anti 9M, ¿no?

¿Obligar a llevar mascarilla al aire libre y hay distancia social? Me puede parecer innecesario y exagerado, pero, vaya, no lo considero un ataque grave a mi libertad, un incordio y una molestia si acaso.

 

Mira, lo de suspender el parlamento durante cierto tiempo me parece algo más discutible pudiendo hacerlo de forma remota. Claro, que eso no fue en toda Australia, solo en Victoria.

 

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2021/09/pandemic-australia-still-liberal-democracy/619940/

 

Si me comentas otras medidas a lo mejor podemos ver si coincidimos en que son orwellianas y tal.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
22/09/2021, 21:31

“No, sólo tienen que saber leer y escribir, capacidades que muchos camareros (al menos en Francia, por su situación de inmigrantes) no tienen ^^.  Lo cual les impediría/impide ser camareros con esos requisitos”

Ostras, tío, un poquitito racista sí que te ha quedado, ¿eh?

Me refería a mí mismo :D que he trabajado este mayo en Francia sin saber francés, y si me hubieran pedido a diario leer pases sanitarios, no hubiera podido. 

Pero yo soy tan racista que soy AUTORACISTA. 

Narel
 
Carné Umbriano nº620
22/09/2021, 21:37

No, ojo, no te he querido llamar racista, solo llamarte la atención de que el comentario así a bote pronto me ha parecido un poco racista, que puede ser el caso que se deba a un mal entendido, una mala forma de expresarlo o una mala interpretación, como parece que ha sido el caso.

Si no sabes leer francés aprendes a distinguir palabras o frases clave en el documento, que todos son iguales, y listo.

Lo digo por experiencia habiendo trabajado con textos en alemán y alemanes mucho antes de saber alemán.

22/09/2021, 21:44

¿Pero por qué criticas el "pseudo argumento de la dicotomía falaz de salud-economía" y tres párrafos más abajo admites que todos estamos de acuerdo en que ambas políticas deben estar en equilibrio? Pues si es de eso de lo que estaba hablando! XD

En fin, yo no conocía las medidas de Australia, pero algunas de las que ha mencionado Narel me han dejado helado. ¡Y las expone como si no fueran nada, como si fueran algo no sólo evidente, sino apropiado!

Dios, sé que a menudo se acusa a los liberales de emplear la falacia de la pendiente resbaladiza (¡dejad entrar al Estado en vuestras casas y llegará el fin del mundo!), pero aquí lo estás representando perfectamente. ¡No ves nada de malo en que el Estado te obligue a instalar SUS programas en TU móvil, o en que sepa dónde estás en cada momento... o en que te obligue a mandarles fotos de tu cara! ¿Pero tú te lees?

¡Estás describiendo 1984, tío!

Narel
 
Carné Umbriano nº620
22/09/2021, 22:06
Editado: 22/09/2021, 22:10

¿Pero por qué criticas el "pseudo argumento de la dicotomía falaz de salud-economía" y tres párrafos más abajo admites que todos estamos de acuerdo en que ambas políticas deben estar en equilibrio? Pues si es de eso de lo que estaba hablando! XD

 La clave está aquí:

En lo que discrepamos es en dónde debe estar ese equilibrio. Para mí deben estar más cerca de la salud pública y para vosotros más de la economía.

 

¡No ves nada de malo en que el Estado te obligue a instalar SUS programas en TU móvil, o en que sepa dónde estás en cada momento... o en que te obligue a mandarles fotos de tu cara! ¿Pero tú te lees?

¡Estás describiendo 1984, tío!

¿Durante el tiempo que dura la cuarentena que estás obligado a estar en una localización sin moverte? No, no me parece excesivo ni de 1984.

¿Puedes proponer una solución menos invasiva que sea viable para forzar a que miles de personas cumplan con mantener la cuarentena en el lugar designado?

 

Por cierto, muchas de las apps que tienes instaladas en tu móvil tienen acceso a tu posición habitualmente y escuchan tus conversaciones. Hay muchos artículos al respecto. Sí, se que suena a conspiranoico, pero he tenido experiencias reales en que los anuncios que se me mostraban al navegar coincidian con cosas que había hablado en persona el día de antes con mi esposa y que no había mencionado en ningún otro tipo de comunicación on line. Eso me da más miedo y vivo con ello.

22/09/2021, 22:14

No es conspiranoico, yo trabajo precísamente en eso, y es muy cierto lo que dices, pero quienes implementan esas apps son en su mayoría empresas privadas interesadas únicamente en ganar pastuqui, y sólo muy ocasionalmente el Estado, interesado únicamente en expandirse a costa de nuestras Libertades.

Aun limitadas a la pandemia, lo de la app me parece excesivo. Una buena cuarentena vale. Incluso lo del pasaporte sanitario puede ser una auténtica pasada fascista, pero indudablemente útil para combatir el virus. Ahora lo de la app... en algún sitio hay que trazar la línea, y yo la trazo ahí. Lo siento, pero me parece repugnante, y sólo puedo esperar que el Estado australiano no vaya a más y cruce otras líneas rojas.

Tras cruzar la primera, las demás son ridículamente fáciles de pasar...

Faris
 
22/09/2021, 22:24

No ves nada de malo en que el Estado te obligue a instalar SUS programas en TU móvil, o en que te obligue a mandarles fotos de tu cara

durante una cuarentena, que es una medida excepcional por las circunstancias excepcionales

o en que sepa dónde estás en cada momento...

durante una cuarentena, que es una medida excepcional por las circunstancias excepcionales

o en que te obligue a mandarles fotos de tu cara

durante una cuarentena, que es una medida excepcional por las circunstancias excepcionales

Claro, si nos olvidamos de la segunda parte...yo también podría decir ¿Tú sabes que el estado español ha encerrado a algunos de sus ciudadanos en celdas durante años? ¿Y que tiene programas de reeducación para la gente que no se comporta de acuerdo a sus órdenes, para que sean "mejores para la sociedad"? ¿Y que tiene bajo su control grupos armados que pueden ir a tu casa y sacarte de allí y encerrarte hasta que se decide que hacer contigo?

Claro, eso pasa si cometes un delito.

Pero en 1984 también pasaba

Pero, ¿Tú sabes que el estado español tiene registros de todos sus ciudadanos, donde viven y de sus pertenencias?

Claro, es necesario para el DNI, votar, los impuestos, poder dar acceso a servicios públicos...

Pero en 1984 también pasaba.

Los detalles de por qué se hacen ciertas cosas, en qué circunstancias, a quién y durante cuanto tiempo, importan.

A mi me preocupan bastante más los accesos a móviles por parte de los gobiernos mediante programas que no sabemos que están ni lo que hacen. Y Australia no es exactamente un bastión de la libertad, pero hay bastantes otras leyes más preocupantes en Australia que esas.

Por cierto, muchas de las apps que tienes instaladas en tu móvil tienen acceso a tu posición habitualmente y escuchan tus conversaciones. Hay muchos artículos al respecto. Sí, se que suena a conspiranoico, pero he tenido experiencias reales en que los anuncios que se me mostraban al navegar coincidian con cosas que había hablado en persona el día de antes con mi esposa y que no había mencionado en ningún otro tipo de comunicación on line. Eso me da más miedo y vivo con ello.

https://www.narcity.com/why-you-keep-getting-ads-f...

Pueden registrar qué series y pelis ves en la televisión. Donde estás en cada momento. Localizaciones que visitas con frecuencia. ¿Visitas mucho un bar? ¡Vamos a mandarte anuncios de cerveza!¿Has estado en una tienda de ropa de bebés? ¡Felicidades!¡Anuncios de pañales para ti! ¿No tienes gelolocalización activada? ¡Vale, pero sabemos tu preferencia de idioma y las torres que usas y tenemos una idea aproximada de tu localización!

¡Pero eso no es preocupante! El problema es que hay gente que quiere saber si gente que está en cuarentena porque puede tener una enfermedad contagiosa, la está cumpliendo.

Narel
 
Carné Umbriano nº620
22/09/2021, 22:29
Editado: 22/09/2021, 22:32

No es el único que ha implementado medias similares para garantizar que se cumplen las cuarentenas. Varios paises asiáticos han implementado apps parecidas y los datos de arriba me remito respecto a como han controlado la pandemia y como su economía se ha visto menos afectada.

Yo mientras que sea para y solo durante la duración de la cuarentena lo veo bien. ¿Cómo va a aprovechar el Estado eso para expandirse? Me preocupa mucho más la expansión de esa empresas privadas interesadas "únicamente en ganar pastuqui" hasta que deciden venderle los datos a empresas como Cambridge Analytica y que la utilicen para manipularnos y poner a los títeres que les interese. Mucho más saben sobre ti esas empresas que el Estado y están mucho menos restringidas.

 

También me preocupa mucho más que en Alemania se quiera pasar una ley por la que las agencias secretas de cada Bundesland tendrán permiso de instalar troyanos en los móviles de los ciudadanos y poder acceder a ellos. Eso sí me parece 1984.

https://www.lavanguardia.com/politica/20201021/484...

22/09/2021, 22:37

Bueno, a vosotros os preocupan unas cosas, y a mí otras.

Pero los que han cometido más barbaridades con diferencia han sido los Estados. La capacidad de matar de todas las grandes multinacionales del mundo combinadas, no le llega ni a las rodillas a unos jemeres rojos de la vida. No sé, el Estado tiene cárceles, Nestlé no. El Estado tiene fusiles, Amazon no. El Estado tiene el monopolio de la fuerza, y no sólo eso, también de la justicia que indica sobre quién ejercer esa fuerza, Microsoft no tiene nada de eso.

Si os da miedo un grupo de gente que quiere ganar pasta, y no un grupo de gente que puede querer desde ayudar al pueblo hasta exterminar a cierto grupo étnico, pues vosotros mismos.

A mí, el que me da miedo es el Estado. Esperemos que cuando pase la pandemia se retiren estas medidas en todos los Estados civilizados, modernos y occidentales del mundo (de la mayoría de esos otros asiáticos, me fío menos). Esperemos, pero mucho me temo..

22/09/2021, 22:45

A mí, el que me da miedo es el Estado.

No te has dado cuenta de que detrás de cada guerra americana, aparecen sus empresas para reconstruir, quedarse los recursos y todo lo que haya interés? Las empresas no necesitan armas, ni ciertas infraestructuras, solo untar al político de turno. 

22/09/2021, 22:48

Ojo, depende como quieras verlo. Las compañías modernas, por presión directa de esos estados tan terribles, no pueden seguir haciendo muchas cosas que hacían... Y que dejar de hacer iba a suponer, supuestamente, el fin de toda la economía y el colapso de toda la sociedad. Véase trabajo infantil, jornadas muy superiores a las 8 horas diarias, lugares de trabajo claramente insalubres e inseguros, asesinatos a líderes sindicales... 

Las empresas modernas, a día de hoy, no matan gente. Pero igual que los estados han sido más que los estados democráticos modernos, para lo bueno y para lo malo... Las empresas también han sido más que las empresas modernas de países del primer mundo, para lo bueno y para lo malo. Y solo con la Compañía de Indias tienes para rato xD.

Faris
 
22/09/2021, 22:55

Nestle no tiene cárceles, tiene esclavos

https://www.zmescience.com/science/nestle-company-...

La crisis de opioides en EEUU fue creada for intereses de grandes compañías

https://www.theguardian.com/us-news/2019/jul/24/op...

La United Fruit Company no son exactamente santos

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_bananeras

Si quieres buscar noticias de sindicalistas asesinados, tienes para aburrir. Y no me refiro de hace 100 años

¿Quieres que hablemos de Monsanto?

¿O de las minas de coltan?

https://en.wikipedia.org/wiki/Coltan_mining_and_et...

Pero no, las compañías que hacen cosas por ganar pasta no son peligrosas y no suponen ningún riesgo. Y no tienen ninguna influencia sobre los gobiernos. Son cosas completamente separadas.

Narel
 
Carné Umbriano nº620
22/09/2021, 23:10

Oh, venga, vamos a jugar a este juego.

¿Cuántas personas han muerto por enfermedades directas o indirectas asociadas al tabaquismo? ¿Cuánto dinero han invertido las grandes tabacaleras desde hace décadas (70-80 años) en ocultar la adicción del tabaco y poner en tela de juicio las repercusiones de su producto en la salud?

 

¿Cuántas personas mueren por que Nestlé o Coca Cola deseca y sobrexplota sus recursos acuíferos para producir sus productos?

 

¿Cuántos niños tienen un sistema inmunológico menos eficiente y más probabilidades de desarrollar sobrepeso, con todas sus enfermedades cardiovasculares asociadas, por mediante marketing, sobornos a médicos y financiar estudios torticeros, convencer a la sociedad de que un producto diseñado para casos extremos de necesidad (leche en polvo para bebes) es un sustituto adecuado de la leche materna cuando no hay ningún motivo por el que la madre no pueda dar el pecho?

 

¿Cuántos suicidios y vidas miserables provoca Amazon con sus políticas explotadoras? ¿O qué tal los accidentes que provoca al obligar a tomar a sus conductores decisiones peligrosas por que así lo decida su IA? ¿Te asusta la geolocalización y el reconocimiento fácial durante una cuarentena? ¿Qué tal instalar cámaras en las cabinas de los conductores para vigilarlos en un ángulo de 270º?

 

De las petroleras que llevan desde mediados del siglo pasado engañando, ocultando y manipulando la opinión pública sobre el impacto del petróleo en el cambio climático con los cientos de miles de muertes que se pueden asociar directa o indirectamente al calentamiento global (muertes por olas de calor, desastres naturales, las emigraciones climáticas que nos esperan,…).

 

Ya mejor no hablamos de las empresas de seguridad privada que subcontrata EEUU y que son fuente de continuos escándalos en cada guerra. Ni de los lobbys de cada sector empresarial y de como influyen en las decisiones de los legisladores.

 

Ah, y Cambridge Analytica, directamente a influir en las elecciones.

 

También podemos hablar de las empresas que tienen sus propias legislaciones en sus zonas empresariales al más puro estilo CyberPunk.

 

Es que no son un grupo de gente que quiere pasta. Es un grupo de gente que quiere pasta a cualquier precio, a costa de todos y dispuestos a saltarse las normas y sino lograr que se adapten a sus deseos.

 

Venga, dime que el problema son los Estados y no las grandes corporaciones, que a lo mejor me pillas borracho para creérmelo.

22/09/2021, 23:14

candymanba, eso es una alegato a mi favor, no en mi contra. Las empresas necesitan untar al Estado... ¡pero el Estado ni siquiera necesita eso, el Estado YA ES el Estado, puede provocar guerras, es de hecho el que declara las guerras... si quieres una guerra, tienes que pasar por el Estado porque ese es su puto negocio! Por lo demás, si crees que una empresa puede provocar una guerra, es que no entendemos de la misma forma las relaciones internacionales. Desde mi punto de vista las guerras son algo mucho más complejo que un informe de beneficios trimestral.

Brakend, es cierto. Los Estados pueden hacer cosas buenas igual que malas, por eso digo que los temo (como un liberal) y no que los odio (como un anarquista). Creo en el Estado, y creo que puede hacer mucho bien, merced a su mucha fuerza. Pero temo que se desvíe, y por ello clamo por tenerlo bien vigilado y atado en corto.

Faris, los Estados han tenido y algunos aún tienen muchos más esclavos y mucho peor tratados que los de Nestle, a los que, te pongas como te pongas, no contratan obligados. Eligen trabajar para la compañía porque no hacerlo sería aún peor. Un Estado no da a elegir a sus esclavos. Y con el resto de cosas igual, todos los secuestros, asesinatos, guerras, o esclavitud que encuentres en todas las noticias del mundo palidecen como niñas en el patio de un colegio al lado de todos los secuetros asesinatos, guerras o esclavitud que han causado los Estados, que ganan a la empresa privada en esa comparación en cualquier día de la semana. El tema es que no digo que las compañías no sean peligrosas, digo que los Estados lo son más. Y yo temo al más peligroso. Tú temes al menos. Y te digo lo que a candymanba, si crees que las empresas dirigen el mundo y los Estados no son más que meras marionetas compradas o coaccioandas por ellas, sólo puedo decirte que tenemos una visión distinta del mundo.

Narel, lo mismo. No digo que no sean malas, digo que me da más miedo el Estado, ¿de verdad quieres que comparemos cifras de víctimas? ¿en serio? Porque van a ganar los Estados... Porque los Estados no son un grupo de gente al parecer muy malvada que quiere pasta a cualquier precio porque son malvados porque la inciativa privada es el mal, sino que los Estados son un grupo de gente que tiene todo eso, y además una ideología que casi sin excepción se basa en a quién odia. Y su poder es muchísimo mayor que el de Monsanto y Umbrella juntos.

¿De verdad pensáis que en una comparación sobre quién ha matado más gente, si las empresas del mundo o los Estados del mundo... ganan las empresas?

¿De verdad creéis eso?

22/09/2021, 23:34

Los Estados pueden hacer cosas buenas igual que malas, por eso digo que los temo (como un liberal) y no que los odio (como un anarquista).

Tarjeta amarilla. Los prejuicios que tienes contra los anarquistas ni siquiera tienen que ver con la realidad. Hasta hubo anarquistas que lucharon en defensa del estado, como los del sindicato CGT en la guerra civil española. No son anti-estatalistas por odio, es solo que tienen otro modelo, uno de autogestión en los que el estado no es necesario (si bien recriminan al Estado que actúe como correa de transmisión de los intereses de la clase alta en perjuicio de la clase obrera, en especial a la policía).

22/09/2021, 23:48

Bueno, no lo digo porque me parezca algo malo odiar al Estado. Conste que no tengo nada contra los anarquistas, me parecen en esencia idealistas bienintencionados. Pero no discuto que sea como dices, hablo por experiencia no por conocimiento de su doctrina; yo es que a los que conozco (todos ancap, ningún anarcocomunista) todos ellos odian al Estado como locos y lo consideran el origen de todos los males.

23/09/2021, 00:06

Brakend, es cierto. Los Estados pueden hacer cosas buenas igual que malas, por eso digo que los temo (como un liberal) y no que los odio (como un anarquista). Creo en el Estado, y creo que puede hacer mucho bien, merced a su mucha fuerza. Pero temo que se desvíe, y por ello clamo por tenerlo bien vigilado y atado en corto.

Claro, pero yo no te he dicho eso xD. Te he dicho que si los Estados pueden ser capaces de grandes atrocidades, las empresas también son capaces de ellas, y lo han sido, vaya. Y solo menciono cosas antiguas porque no estoy al tanto de las cosas que harán en los distintos morideros del tercer mundo... Pero las empresas han ido a la guerra (sí, lo han hecho, lo del monopolio de la fuerza es algo relativamente moderno). Las manos privadas han sido las principales tratantes de esclavos a lo largo de la historia (no, no era un negocio estatal). Quiero decir, las empresas han hecho muchas, pero muchas cosas, y han derramado mucha, pero mucha sangre.

Desde el origen del término "república bananera" (curiosamente, hace referencia a un tipo de estado, sí, pero sostenido y controlado por empresas muy privadas, muy extranjeras y muy interesadas en sacar dinerito rápido y sin complicaciones, véase la United Fruit Company), a lindezas como uno de los supuestos orígenes del día de la mujer, con 129 mujeres quemadas vivas en la fábrica en la que estaban protestando. Y eso sin entrar en cosas como los campos de trabajo esclavos, la explotación de minas de manera "creativa", o los atentados directos y conscientes contra la salud pública con productos cuestionables pero baratos.

¿Han ganado las empresas en matar más gente? Pues no lo sé. Seguramente, no. Al fin y al cabo, aunque las guerras sean monopolio estatal desde hace relativamente poco, los que tenían hombres y medios para librarlas tendían a ser los ricos y poderosos (casualmente al mando de esos mismos estados o entidades pre-existentes, pero esa es otra historia). 

Ahora bien. Sé como funciona, teóricamente, un Estado, y cual es su fin. Se rige en base a una constitución, tiene unas leyes, y busca el progreso de sus gentes. ¿Esto es bueno, es malo, es neutral? Pues depende. Depende como se haga y como se entienda. 

En cuanto a como funciona, teóricamente, una empresa... Pues busca el beneficio y el crecimiento. ¿Esto es bueno, es malo, es neutral? De nuevo, depende como se haga. 

Pero el Estado, al menos los estados modernos occidentales, tienen de lejos más controles en su funcionamiento que la empresa estándar. Están más auditados, más regulados y se vigila más con lupa todo lo que hacen o dejan de hacer. Y forzar cambios en ellos es un proceso lento, y se ven limitados a operar en su territorio (salvo guerras y temas diplomáticos), y hasta se renueva a la directiva cada cuatro años, por voto de todos los miembros del mismo.

En cambio las empresas... Más allá de la búsqueda del beneficio, solo se ven limitadas por la legalidad y por la moralidad de aquellos que llevan sus riendas. La moralidad es un mal garante, que cada uno es como es al final del día (y discutir si el hombre es bueno o es malo de base es otro jardín). La ley... Pues depende. Depende de lo mucho que puedas aplicarla, y de lo mucho que puedas vigilar su cumplimiento. 

Al igual que el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento, la existencia de dicha ley no lo garantiza xD. No es para nada casual que, cada vez que se hacen inspecciones de trabajo serias (y pienso especialmente en sectores como la agricultura) la pila de infracciones, cuando no directamente atentados contra los derechos laborales o cosas más graves, llegue hasta el techo, pero hasta el techo del ático de los rascacielos de la Castellana xD. Y eso en países modernos y con un control más o menos bueno como el nuestro.

Así que, si encuentro un motivo para temer a las empresas, no es tanto por la escala del mal que pueden provocar, sino por la acojonante facilidad con la que pueden provocar ese mal, prolongarlo en el tiempo, y a veces incluso salir impunes.

Este hilo ha sido cerrado.