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La clase Monje no parece encajar en la fantasía medieval

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07/02/2020, 15:56

A ver, que no es tan difícil encontrar una "excusa" para los monjes. En un mundo donde existen multitud de magos y sabios estudiando los planos, los secretos de la vida, y las propiedades de la materia, no creo que sea nada descabellado que existan estudios sobre cómo sobrepasar los límites del cuerpo y de la mente. Ademas, contar con una disciplina de combate que no dependa ni de armas, ni de preparar conjuros, puede tener múltiples beneficios, al fin y al cabo, el propio cuerpo es la única herramienta con la que un aventurero puede contar siempre.

07/02/2020, 16:23
Editado: 07/02/2020, 16:31

Gracias a todos, la idea era investigación literaria, no para un juego (donde lo principal es divertirse, no tanto la coherencia). Quise probar si lo que sabía era incompleto, pero creo que sabía lo necesario, aunque aquí me dieron más datos y perspectivas. Yo saqué estas conclusiones:

1) Estuvo bien diferenciar ‘batalla’ de ‘grupo de aventureros’, quienes podrían querer pasar de vagabundos desarmados. Solo que... los militares sí entrenan lucha desarmada, de hecho, es la base de su entrenamiento. Un marine no le envidia nada a un artista marcial y hasta podría pasarlo mejor.

Y hay manuales de caballería medieval con golpes y llaves; el uso del pomo o la guarda; movimientos complejos como soltar la espada, agacharse, jalar la pierna del otro, pujando para tumbarlo. El caballero entrenaba principalmente su físico.

Entonces, un caballero también puede ir desarmado, sin levantar sospechas y ser bueno contra guardias mediocres. Pero además tiene un completo entrenamiento en lucha armada, más útil contra enemigos expertos, bien equipados.

2) Noté una justificación del ki, ok, eso es el medio, pero no el rol. El clérigo usa la divinidad, el mago la magia, y el monje el ki. ¿Pero qué hacen? El clérigo y el mago hacen cosas concretas bien definitorias de su clase; mientras el monje ¿hace lo mismo que el luchador pero con menos realismo?

3) Debatieron sobre sus orígenes en D&D, pero estamos debatiendo si tienen razón o no. También sobre el mayor sentido en ambientación oriental, pero en oriente no hay registros de batallas con monjes, aunque sí hubo ninjas por ejemplo, el equivalente al pícaro. ¿En serio en oriente tiene sentido?

4) Valoro los ejemplos de armas basadas en herramientas de campesino, útil en esas circunstancias, pero no es lo ideal. El mayal también viene de la herramienta para moler trigo, pero perfeccionado. Hay que pensar cuánto mejorarían esos campesinos con armas metálicas.  

Me recuerda la parodia de MacGyver (MacGruber), cuando al fin usó un arma, le encantó, ametrallaba a todos gritando algo así como “¡Se siente genial! ¡No puedo creer que armaba idioteces con cinta cuando siempre pude usar armas reales!”. Me reí mucho.

5) Ambientación y rol (lo que más me interesa). Aquí todo se amplía, vale cualquier cosa: puedes poner un mesonero que reparta hostias como guerrero, pero ya no sería ‘clase mesonero’, sería un ‘guerrero que tiene un mesón’. En su hoja de personaje Little John sería un guerrero, de oficio campesino.

En definitiva, el monje podría ser un filósofo que lucha, sin armas o con armas pobres, cosa que rebaja su credibilidad contra guerreros de su mismo nivel pero con acero. Es matemático: a igual entrenamiento, la diferencia la hace el equipo; puños y madera contra acero, no me parece muy creíble.

Hay más pero no me voy a extender, eso fue lo que me sirvió más en mi investigación.

07/02/2020, 17:17
Editado: 07/02/2020, 17:49

@Antart, después de esta última  me queda claro que tienes un concepto de la clase de Monje bastante particular.

En primer lugar no haces más que compararlo con el guerrero... cuando es como comparar un jugador de fútbol con uno de baloncesto. ¿son jugadores de deportes de pelota en equipo? Si ¿pueden compararse? Pues yo creo que no demasiado.

Lo mismo te pasa a ti. Estas intentando encajar el monje como si su rol tuviera que ser el de un guerrero.

Lo primero y principal, el Guerrero se debe a su entrenamiento marcial, pero sólo busca eso, ser bueno con sus armas y sus armaduras, perfeccionar su técnica con ellas y ver como matar o herir a sus enemigos de mejor forma. Punto.

Un monje no busca ser mejor en combate. Ser mejor en combate es un medio para alcanzar su logro: la perfección espiritual y física. Por eso, normalmente en casi todos los juegos de rol que conozco, el Monje es capaz de hacer verdaderas burradas a nivel físico (saltos, acrobacias, carreras de fondo) que el guerrero ni se plantea porque esa no es su preocupación. El Monje tiene una meta muy clara que es hacer de su cuerpo una herramienta, no sólo para combatir, sino para muchas otras cosas, por eso es una clase muchísimo más versátil y nunca, jamás va a ser igual de buena en un combate rutinario que un guerrero, porque ese precísamente es el "fuerte" del guerrero.

Si en un combate marcial con armas el guerrero pierde ante cualquier otra clase en las mismas condiciones ¿qué es lo que define al guerrero realmente?

Por eso no entiendo muy bien tu obsesión por compararlo con guerreros O_O.

Por otro lado, el monje SIEMPRE va a ser mejor en su terreno que el guerrero. Ahí estás poniendo el ejemplo contrario ¿puede enfrantarse el guerrero experimentado a una banda de matones mediocres con sus manos desnudas? Claro que puede... de hecho, seguramente lo hará mejor que un pícaro o un bardo pero ¿no crees que el monje será muy superior ante las mismas circunstancias? Por muchos trucos y técnicas que sepa y entrene el guerrero, el monje tiene algo más, que es todo el rollo que acabo de decir antes sobre el perfeccionamiento del cuerpo y el uso de la energía interior.

Igual un guerrero también podrá robar o intentar engatusar a alguien mediante sus palabras... pero sabemos que hay clases que hacen eso muchísimo mejor que él ¿no?

Y por último, te dejo una reflexión final...

¿estas seguro que el guerrero es el mejor en combate?

De nuevo volvemos a coger los juegos de rol a grosso modo. En la mayoría de los de ambientación fantástica, a mayor nivel, el guerrero va perdiendo cada vez más su importancia en el escenario de combate, porque, por muy experimentado que sea, sigue estando limitado a lo que tiene (sus armas y armaduras).

A niveles altos, los lanzadores de conjuros, suelen tener un poder destructivo varias veces superior, hasta el punto de matar con palabras o lobotomizar a la gente con sólo mirarla... por tanto, el uso de armas en una ambientación fantástica termina perdiendo efectividad en favor de la magia, el poder divino o la psiónica.

AH! Se me olvidaba ¿por qué igualas a un ninja con un pícaro? Para mi poco tiene que ver la verdad. Un ninja es un guerrero que se hace valer de técnicas de engaño y subterfugio, pero sigue siendo un tipo que se entrena en armas, venenos y en combate desarmado... no se dedica a robar o persuadir a la gente o ir abriendo cerraduras o limpiando sus bolsillos...

Y por último:

puños y madera contra acero, no me parece muy creíble.

Claro... tus puños o los míos. Pero hablamos de un tipo que lleva toda la vida haciendo un entrenamiento sobrenatural... ¿estamos hablando de fantasía o de realismo? ^^

07/02/2020, 19:51

No me voy a repetir en general, pero sí quiero volver a insistir en ésto

También sobre el mayor sentido en ambientación oriental, pero en oriente no hay registros de batallas con monjes, aunque sí hubo ninjas por ejemplo, el equivalente al pícaro. ¿En serio en oriente tiene sentido?

He remarcado en negrita a lo que me refiero, no es cita del original. Si las hay. Sin ir más lejos y hablando sólo de batallas grandes e importantes, a la altura de cualquiera de las guerras púnicas o las Termópilas, por poner ejemplos del conocimiento popular occidental

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hulao

Y de lo que te cuenta ahí deduce cuántas veces pudieron ir a una batalla contra bandidos armados que estuvieran dando problemas en sus tierras o el reyezuelo o noble local decidido a tomar por la fuerza un tributo extra, o que dijeran que ellos pagaban al señor de la guerra equivocado.

No pongo la mano en el fuego igual por los ninjas, por más que lo des por hecho. Al menos los ninjas semimágicos de las historietas - occidentales - de ninjas. Me quiere sonar que se hablaba de algo, medio mítico medio real, en una de las batallas de la era Tokugawa, pero desde luego cualquier participación de ninjas en batallas reales es ínfima comparada a las veces que han luchado monjes shaolin y asimilados.

07/02/2020, 20:17
Editado: 07/02/2020, 20:20

@Armodan: Comparo al guerrero porque su rol primordial de combate es el mismo: Lucha melee.

Relee mi punto (1), por favor, ahí expliqué cómo la caballería se entrenaba principalmente en lucha desarmada.  Los marines basan todo su entrenamiento en la perfección física, trotan bajo la lluvia, sobreviven en agua helada, hacen lucha marcial extrema. Eso no les sirve si solo deben disparar un fusil, pero el entrenamiento de una tropa militar elite, es incluso superior al de los monjes, van al límite de la resistencia humana. Si el objetivo de un monje es la perfección física, nada más cercano a ello que un caballero medieval, o un marine moderno.

Pero quedaría mejor con ejemplos, no me imagino a un shaolín (como el de la serie Kung Fu), derrotando a la mole de músculos de un bárbaro (como Conan the Barbarian), aún ambos desarmados, mucho menos al bárbaro con su espada.

Y sí, es fantasía, pero las herramientas existen para algo, si diera igual usar espadas que puños, deberían eliminarse todas las clases guerreras (como en Harry Potter, donde todos son magos).

Lo que me lleva a darte la razón en que los magos de alto nivel son imparables en los juegos, pero bien implementados en la literatura (que es mi objetivo), el balance viene dado de lograr que puedan conjurar muy de vez en cuando, que sea la excepción en vez de la regla. No pasa eso con un monje.

@acamantor: ¿En serio lucharon con artes marciales? ¿No será una guerra asimétrica, estilo guerra de Vietnam? Algo más propio de la clase Pícaro o Cazador, usando trampas y artimañas, en vez del combate desnudo contra la caballería acorazada.

07/02/2020, 20:36
Editado: 07/02/2020, 20:37

Y sí, es fantasía, pero las herramientas existen para algo, si diera igual usar espadas que puños, deberían eliminarse todas las clases guerreras (como en Harry Potter, donde todos son magos).

Por esa misma regla de tres, los soldados de élite como tú dices no entrenarían. ¿Para qué, si sus armas lo hacen todo? Tampoco deberían existir los guerreros en un mundo tipo d&d, porque total, la magia es mucho más útil y destructiva, y clérigos, paladines, etc pueden hacer mejor lo que un guerrero.

Sigues sin atender a lo que te están diciendo: el monje no está enfocado al combate. El combate es algo inevitable en su vida, pero no se entrena para eso. Querer encasillar así a una clase que justo destaca por su versatilidad, es una tontería.

De todas formas...

Si el objetivo de un monje es la perfección física

Y espiritual. ¿Lees a medias o solo ignoras lo que no te gusta?

Pero quedaría mejor con ejemplos, no me imagino a un shaolín (como el de la serie Kung Fu), derrotando a la mole de músculos de un bárbaro (como Conan the Barbarian)

¿Y ves a Conan siendo derrotado por un caballero con espada y armadura? Incluso desarmado Conan. 

07/02/2020, 20:51
Editado: 07/02/2020, 20:55

Nada Antart, sigues sin comprender, pero te lo voy a poner con ejemplos:

¿los marines desvían flechas con las manos?

¿pegan brincos de 6 metros y se ponen a correr por los tejados?

¿Se tiran de una altura espectacular rebotando por todas partes y cayendo al suelo como si nada?

¿Parten la piedra con la mano usando su fuerza interior (ki)?

¿Corren durante dias o son capaces de bajar el metabolismo de su cuerpo para apenas necesitar comer o beber?

A eso me refiero a hacer “burradas”. No estamos hablando de capacidades en el límite de lo humano, sino de capacidades sobrenaturales que se saltan la física real.

Es que de veras que no lo entiendo. Para ti un tipo que suelta una plegaria y aparece un rayo divino de los cielos que destruye a sus enemigos es “creible”, un mago que hace unos gestos, dice unas palabras y a aparece un proyectil de luz “es creible, un druida que habla el lenguaje de los animales “es creible”......:pero un tipo que aprende a canalizar la energia mística/espiritual de su inteior y le parte la cara a un tipo con armadura “no es creible”...

y claro, son iguales que un marine de los estados unidos.... ok... claro  exactamente lo mismo.

Perdona si soy sarcástico pero creo que sigues sin entender de qué va el monje y tienes un criterio “de fantasia” bastante particular respecto a lo que es “creible” y lo que “no es creible”. 

07/02/2020, 21:30

@R.XIII: y espiritual, sí, agrégale físico + espiritual, no cambia lo que dije, un marine llega al grado máximo que el cuerpo humano puede soportar.

Y no es una regla de tres, la caballería medieval se entrenaba al extremo en resistencia física, no sé si al nivel de un marine moderno, pero seguramente mejor que un monje.

Y sí veo a Conan difícil contra un caballero (de hecho los romanos derrotaban a los bárbaros con armamento superior). Ahora, yo hice artes marciales, y por más técnica que tengas, si el sujeto tiene armadura, te dolerá a ti, no a él. Esto es muy básico.

 

@Armodan: ¿Esto era fantasía con reglas, o libre? Si es libre no hay ningún debate. Ahora si hay reglas, y pones un mago capaz de romper un muro, o un dragón que ataca desde el aire, debes diseñar a toda la fantasía a su alrededor para que tenga sentido, una solución es que sea poco frecuente el uso de magia, otra sería que los muros y todas las defensas de un castillo resistan ataques explosivos o de dragones, etc.

Volviendo al monje, si puede romper la armadura, solo entrenándose, entonces un guerrero también debería poder hacerlo, ya que necesita también entrenamiento marcial, no entrena solo con espada, es lo que estoy tratando de explicar con los manuales de caballería antigua, o el entrenamiento de marines actual.

Ahora bien, si el poder del monje no viene del entrenamiento físico puro, y viene del Ki, ahí las reglas deberían ser similares a las de la magia si quieres que tenga sentido ese universo. O haz que el monje pueda usar muy poco su ‘superpoder’, o que todo el mundo encaje en él, es decir, que las armaduras también resistan eso, o que los guerreros también consigan un entrenamiento similar.

La crítica viene siempre al rol ¿es el rol de un mago? Aplica las reglas de la magia. ¿Es el de un guerrero? Aplica las del guerrero. Si no es ni mago ni guerrero ¿cuál es su rol? ¿Repartir hostias como un guerrero pero de modo más... mágico? Ahí es donde se siente que el rol no encaja. Ni en la historia, ni en la fantasía.

07/02/2020, 22:04

@R.XIII: y espiritual, sí, agrégale físico + espiritual, no cambia lo que dije, un marine llega al grado máximo que el cuerpo humano puede soportar. 

Y dale. Si es que es más fácil: ¿Y qué? Me da igual que un marine llegue a dónde sea físicamente. O un caballero medieval. Si es que da igual. Tú estás hablando de un soldado, un guerrero, y el monje no es eso. El problema es que estás intentando encuadrar al monje dónde no es.

Y sí veo a Conan difícil contra un caballero (de hecho los romanos derrotaban a los bárbaros con armamento superior).

¿Hablamos del mismo Conan? El personaje fantástico, véase. Pero vamos, que si nos queremos poner históricos, te recuerdo que los romanos fueron derrotados muchas veces, por mucho armamento superior que digas que tenían.

De todas formas, con una visión tan simplista de la guerra (en la que no tienes en cuenta diferentes tipos de combate, ni estrategia, ni nada más que un simple cuerpo a cuerpo), no sé que estudio estás haciendo. Ninguno en condiciones, seguro.

Ahora, yo hice artes marciales, y por más técnica que tengas, si el sujeto tiene armadura, te dolerá a ti, no a él. Esto es muy básico.

Si esa es tu opinión de las artes marciales, perdona que te diga que ni has aprendido nada ni las has realizado en condiciones. Si tu forma de hacer artes marciales es dar puñetazos en el pecho y cabezazos a alguien con armadura pesada y yelmo, pues oye, de acuerdo, seguramente te hagas daño, pero no va así la cosa. De hecho, es justo lo básico.

Y aún así, sigues sin tener en cuenta de que el monje de fantasía épica/medieval no usa la fuerza de una persona normal y corriente, sino que hace uso de técnicas y golpes sobrenaturales. Si no quieres ver eso... Por esa misma regla de tres te puedo asegurar que si un "mago real" se dedica a gesticular y pronunciar unas palabras mágicas, no va a lanzar un proyectil de energía pura que destroce a nadie.

Ahora si hay reglas, y pones un mago capaz de romper un muro, o un dragón que ataca desde el aire, debes diseñar a toda la fantasía a su alrededor para que tenga sentido, una solución es que sea poco frecuente el uso de magia, otra sería que los muros y todas las defensas de un castillo resistan ataques explosivos o de dragones, etc.

Esas serían tus reglas. También puede que simplemente el castillo que están intentando asaltar tenga sus propios magos, que defiendan las murallas de los otros, y tengan escorpiones y balistas para derribar al dragón. Y entonces ya resulta que ni la magia es poco frecuente, ni la piedra tiene que resistir el fuego.

Volviendo al monje, si puede romper la armadura, solo entrenándose, entonces un guerrero también debería poder hacerlo, ya que necesita también entrenamiento marcial, no entrena solo con espada, es lo que estoy tratando de explicar con los manuales de caballería antigua, o el entrenamiento de marines actual. 

Madre mía. Última vez que te respondo con lo mismo: El monje es sobrenatural, hace uso de su fuerza física y también saca fuerzas de su ki, para realizar hazañas en principio imposibles para otros. Si tu guerrero con armadura también puede hacer uso de su ki, entonces posiblemente sea un monje con armadura y espada, y las dotes apropiadas para usarlas. O a lo mejor es un Magus que imbuye mágicamente sus armas. Pero ya no es un guerrero puro y marcial.

Ahora bien, si el poder del monje no viene del entrenamiento físico puro, y viene del Ki, ahí las reglas deberían ser similares a las de la magia si quieres que tenga sentido ese universo. O haz que el monje pueda usar muy poco su ‘superpoder’, o que todo el mundo encaje en él, es decir, que las armaduras también resistan eso, o que los guerreros también consigan un entrenamiento similar.

¿Qué sin sentido le ves tú, en comparación a la magia? A ver, cuéntanos. Y con ese mismo razonamiento, haz que las armaduras de los guerreros resistan la magia, o que los guerreros también puedan lanzar rayos. Ah, vaya, que esas cosas ya existen. Se llama equipo mágico y clases híbridas.

La crítica viene siempre al rol ¿es el rol de un mago? Aplica las reglas de la magia. ¿Es el de un guerrero? Aplica las del guerrero. Si no es ni mago ni guerrero ¿cuál es su rol? ¿Repartir hostias como un guerrero pero de modo más... mágico? Ahí es donde se siente que el rol no encaja. Ni en la historia, ni en la fantasía.

Osea... Para ti los paladines, los clérigos que no se enfoquen en curar, los magus, los filos, y cualquier otra clase híbrida o que no sea puramente marcial o puramente mágica, no encajan. Ni en la historia (JAJAJAJAJAJAJJA. ¿Te encajan los magos en la historia?), ni en la fantasía. 

Aura
 
07/02/2020, 22:22

Yo no tengo ni la más remota idea de artes marciales pero un monje que se enfrente a un guerrero acorazado en lugar de golpearle ¿No le trataría de hacer una llave para derribarlo? O tirando de historia ¿No lo mantendría en un combate prolongado para agotarlo como se hizo con los catafractos?

Yo lo comenté antes, el monje, como el resto de clases y razas, son opciones para poder utilizar o no dependiendo de la ambientación que quiera el DM y los jugadores. En cuanto al hueco que ocupa una clase, en reglamentos como D&D, no es lo mismo a todos los niveles. Un guerrero “pierde su rol” a niveles altos porque lo sustituyen los clerigos, Filos de ocaso, druidas...Puede que con otros reglamentos esto no ocurra.
En D&D un monje es capaz de enfrentarse a un guerrero con armadura completa, atacarle y salir de su rango de alcance antes de que el guerrero actúe, similar a una caballería rápida histórica y estas derrotaron a los catafractos

07/02/2020, 22:38

Me imagino a un monje en d&d/pf, con las dotes adecuadas:

Turno 1.
Monje: Muevo, ataco y vuelvo a mover. Luego muevo fuera de su alcance.
Guerrero: Cargo contra el monje. Oh, no llego. Doble movimiento para acercarme.

Turno 2.
Monje: Muevo, ataco y vuelvo a mover. Luego muevo fuera de su alcance.
Guerrero: Cargo contra el monje. Oh, otra vez. Vuelvo a moverme.

Turno 3.
Monje: Muevo, ataco y vuelvo a mover. Luego muevo fuera de su alcance.
Guerrero: Una mierda, esta vez no me pillas. Preparo acción para atacar cuando se acerque.

Turno 4.
Monje: ¿No viene? Vale, muevo, lanzo mi jabalina, o mi shuriken, o ataco con mi honda, que la llevo en la mano porque no me afecta al c/c. Luego muevo fuera de su alcance.
Guerrero (desesperado): Pues saco mi ballesta y empiezo a cargarla.

Turno 5.
Monje: Me río del pobre guerrero.

 

Vamos, más o menos lo que históricamente le hizo la caballería ligera a la caballería pesada.

07/02/2020, 22:54

@Antart, parecía que casi lo tenías en

Ahora bien, si el poder del monje no viene del entrenamiento físico puro, y viene del Ki, ahí las reglas deberían ser similares a las de la magia si quieres que tenga sentido ese universo. O haz que el monje pueda usar muy poco su ‘superpoder’, o que todo el mundo encaje en él, es decir, que las armaduras también resistan eso, o que los guerreros también consigan un entrenamiento similar.

Efectivamente, ya empiezas a conocer al monje y,de hecho, si te lees las reglas, está equilibrado.

Peeeeeero, a continuación vuelves a tu idea cuadrículada:

La crítica viene siempre al rol ¿es el rol de un mago? Aplica las reglas de la magia. ¿Es el de un guerrero? Aplica las del guerrero. Si no es ni mago ni guerrero ¿cuál es su rol? ¿Repartir hostias como un guerrero pero de modo más... mágico? Ahí es donde se siente que el rol no encaja. Ni en la historia, ni en la fantasía.

 Vale... aqui la has vuelto a liar.

Das a entender que sólo existen para ti las cuatro clases "clásicas" de D&D (guerrero, mago, clérigo y ladrón/pícaro) y casi que empiezo a pensar que tienes la idea de un videojuego (tanque, sanador, DPS), porque si no, no se entiende tu obcecación.

Como te ha dicho @R.XIII el monje es una clase "híbrida" o una clase versátil ¿por qué? porque, como reza la palabra es capaz de adaptarse con facilidad y rapidez a diversas funciones. Puede llegar a hacer las funciones de un guerrero y de una clase mística.

En D&D tienes mogollón de ejemplos que también te ha dicho @R. XIII. Con tu clase de pensamiento, habría que hacerse más preguntas, por ejemplo:

¿Para qué quieres un paladín/bárbaro/explorador si ya tienes al guerrero?

¿Para qué quieres un bardo si ya tienes un pícaro?

¿Para qué quieres un hechicero/psiónico si ya tienes al mago?

¿Para qué quieres a un druida si ya tienes al clérigo?

Si se piensa bien, todas las clases arriba mencionadas son mixtos o particularidades de las cuatro clases "puras" ¿no?

Pero es que si te vas al reglamento, con un pequeño párrafo te lo explica muy bien y cito:

Papel en el Juego: el monje funciona mejor como combatiente oportunista, utilizando su velocidad para entrar y salir del combate rápidamente en lugar de enzarzarse en un cuerpo a cuerpo prolongado. También es excelente actuando como avanzadilla, especialmente si centra sus aptitudes en el sigilo.

(Manual del Jugador)

Y debo matizar que aqui volvemos a que el monje no viste armadura, por tanto, es tremendamente más silencioso que un guerrero con armadura... por no hablar de que puede confundirse con un transeunte cualquiera.

Estaría bien que nos dijeras que es para ti "el rol" que cumplen las clases anteriores... igual así terminamos por entendernos.

Faris
 
07/02/2020, 23:19

La crítica viene siempre al rol ¿es el rol de un mago? Aplica las reglas de la magia. ¿Es el de un guerrero? Aplica las del guerrero. Si no es ni mago ni guerrero ¿cuál es su rol? ¿Repartir hostias como un guerrero pero de modo más... mágico? Ahí es donde se siente que el rol no encaja. Ni en la historia, ni en la fantasía.


Si lo que estás intentando hacer es una historia y no crearte un personaje Munchkin, ¿por qué necesitas darle un rol donde sea el más eficiente en algo? Es un monje. Estudia para su perfeccionamiento espiritual. Y practica para su perfeccionamiento físico. Eso no significa que tenga que ser el mejor en lo que hace, el perfeccionamiento puede ser un viaje individual donde intentas lograr una mejor versión de tí mismo, no el mejor entre todo el mundo.

Y no pelean como los caballeros porque su objetivo no es ir a la guerra en armadura.

Pero aunque su perfeccionamiento consistiese en buscar la persona más perfecta físicamente posible, eso no quiere decir que tengan que serlo de la misma forma que los caballeros. Piensa en las olimpiadas y los gimnastas, los corredores de fondo, los levantadores de peso y los boxeadores. Todos son atletas de élite, pero lo son de forma distinta. No puedes decir que porque un boxeador esté en buena forma y pueda darle una paliza a un gimnasta, los gimnastas no son buenos deportistas.

Y si quieres saber por qué pelean desarmados, puede ser por muchos motivos:

1) Las armas son caras. Eso es uno de los principales motivos por los que la gente no tenía armas y armaduras de calidad, si no estaban restringidas por ley.

2) Su objetivo no es ir a la guerra. Puede que aprendan combate porque es una forma de conocer su propio cuerpo. Puede que también quieran poder defenderse de malhechores en sus viajes, pero no quieran formar un equipo militar de élite. Puede que sea divertido. Igual que aprenden combate puede que otros aprendan malabares, o pescar con las manos, o a cultivar el jardín.

07/02/2020, 23:31

Creo que entendí qué me perturbaba tanto del monje, y es que rompe la mitología (no encaja), rompe las otras clases (las vuelve 'los amiguitos inútiles de Gokú'), y además el sentido común (no se usaron nunca en combate real contra fuerzas armadas).

@R.XIII: Creo que ya ambos dijimos lo mismo, lee la respuesta que doy a Aura, ahí lo resumo.

@Armodan: Guerrero/paladín/bárbaro/ explorador, hacen cosas similares, con equipo similar. Ahora pon a un ‘arquero que tira piedras con la mano’, sin necesidad de arco ni armadura de cuero, y haga el mismo daño que un arquero normal, pues, hombre, acabas de romper al arquero élfico tradicional. Pon a un mago que hace todo tipo de trucos, y además, sana y emite auras, pues acabas de romper al clérigo. Pon a un clérigo que... creo que entiendes la idea. Si el monje necesitara una armadura de cuero y una daga, como el pícaro, vaya, pero si hace lo mismo que el pícaro, el guerrero, el arquero, el bárbaro, pero sin NADA más que su cuerpo desnudo, hombre, acabas de romper todas las demás clases. El resto se lo respondo a Aura.

 

@Aura: Acabas de describir los motivos de que hoy ya no se use armadura completa, pero te respondo todo detallado:

En artes marciales puedes perfectamente hacer una llave a un sujeto con armadura que no sepa pelear tan bien como tú, pero si el caballero entrenó igual que un monje, el monje no se le podrá ni acercar. Dame a mi solo un casco de motocicleta, solo eso, y ya tendré una ventaja inmensa sobre cualquier compañero de artes marciales, dame además un palo, y más aún, dame una espada y un peto de metal solamente, y les ganaré a todos. Todo es de acuerdo a quién tenga la armadura y su conocimiento.

Lo que defines como “cansarlos” recién pudo lograrse cuando el acero se perfeccionó tanto, que se pudo hacer largo, delgado llamado rapier, eso, junto a la ballesta y el arma de fuego, fueron el fin de la caballería. Una solución al rapier fueron las catafractas, pero ya tienes el resultado.

Cuando se introduce una tecnología superior (en la vida real fueron rapier, ballestas y trabucos, en la fantasía, la magia), el caballero tradicional de espada ya no tiene sentido.

Deberíamos sacar a la clase Guerrero (como en la actualidad, que el único remanente de la lucha melee, es la bayoneta), y que todos sean clases mágicas y tiradores. El único modo en el que el guerrero tradicional tiene sentido (lo mismo aplica a los castillos tradicionales por ejemplo), es balancear todo el universo para que el caballero (o el castillo tradicional) siga teniendo su lugar.

Una forma de balance es como en los videojuegos, donde un guerrero puede recibir todo tipo de ataques mágicos (restando ‘puntitos’ de vida) con un inmenso pool de vida que le permita acercarse a machacar al mago, tirador, o clase semejante.

La otra forma de balance es hacer menos habituales las magias, sucede mucho en literatura como Lord of the Rings, donde los hechizos se usan excepcionalmente.

Volviendo al monje, los últimos dos mensajes de Aura y R.XIII (describiendo el modo de ataque/evasión de un monje al que no se le puede tocar un pelo), son la evidencia de lo roto que está ese personaje (o lo obsoleto que están las demás clases melee).

Aura
 
08/02/2020, 00:12

Cita:

Volviendo al monje, los últimos dos mensajes de Aura y R.XIII (describiendo el modo de ataque/evasión de un monje al que no se le puede tocar un pelo), son la evidencia de lo roto que está ese personaje (o lo obsoleto que están las demás clases melee).

Ya lo puse en mi primer mensaje, en D&D cuando se suben niveles, el guerrero se va quedando obsoleto porque un clerigo bien armado es lo que un Pj suele utilizar para el combate, con un druida ocurre igual y con alguna otra clase. A niveles bajos un guerrero es mucho mejor que un monje en combate.
Todas las clases tienen puntos fuertes y débiles. Parece que lo que quieres es que el guerrero siempre sea el mejor en combate, eso dependerá del sistema utilizado, en D&D no ocurre.
En cuanto a la equipacion, tienes que tener en cuenta que en una ambientación de fantasía, guerrero y monje pueden estar igual de entrenados y de equipados, de esta forma ambos tendrán oportunidades. Si quieres que el guerrero siempre sea mejor, puedes eliminar los dados de un juego de rol y decir que en un combate siempre gana el guerrero que lleve mejor equipo. En la vida real esto no ocurre porque influyen más factores.

Cita:

Todo es de acuerdo a quién tenga la armadura y su conocimiento

Una clase que tenga un conocimiento superior, como un monje entonces puede vencer a un caballero... Parece que das a entender que un guerrero siempre es el mejor equipado, mejor entrenado y el que más conocimientos tiene. En fantasía un monje puede tener la misma armadura que un caballero y superarle en conocimiento y entrenamiento. Todo depende de la ambientación y de lo que se quiera jugar.
Me repito por enésima vez, si tú percepción es que el guerrero equipado siempre gana un combate, te sentirás muy frustrado con algunos, por no decir muchos, de los juegos de rol. Te recomendaría separar lo de la ambientación, que creo que ahí no hay dudas en que en unas encaja y en otras no, de las mecánicas de juego. En las mecánicas puedes encontrar de todo, en algunos el guerreo siempre es el mejor en combate y en otros no

08/02/2020, 01:05

No sé que experiencia tenéis con D&D pero eso que estáis afirmando no es así. El guerrero en D&D con los niveles se queda atrás... respecto de las clases lanzadoras de conjuros. No de los monjes. Los monjes siempre han sido más versátiles y coloridos, pero no especialmente mejores que el guerrero. 

Dicho de otra forma: Las cosas que podrían hacer al monje mejor que el guerrero son opciones extras de libros oscuros. Y si pones eso al monje entonces también se lo pones al guerrero. 

08/02/2020, 01:09

¿En serio lucharon con artes marciales? ¿No será una guerra asimétrica, estilo guerra de Vietnam? Algo más propio de la clase Pícaro o Cazador, usando trampas y artimañas, en vez del combate desnudo contra la caballería acorazada.

Si, en serio. Y la batalla de Hulao que te he enlazado, en particular, no es una guerra, sino una batalla puntual en un conflicto muy grande y extenso. Una batalla al estilo de las Termópilas con más de 10000 personas en un bando y más de 100000 en el otro, nada de guerrillas, nada de emboscadas. 

Los monjes shaolin contribuyeron a defender el paso con su lucha de artes marciales, que incluía sus armas de artes marciales (como hacen las clases de monje en los juegos de rol), principalmente cosas como nunchakos (variantes de los mayales para el trigo), palos bo (bastones), etc. En algunos periodos (cuando los campesinos no tenían prohibido poseer y llevar armas) algunos también tenían algunas espadas específicas. Pero como todas las unidades militares informales, unos iban mejor equipados y otros sólo llevaban su habilidad en combate sin armas. 

08/02/2020, 01:39

Ese mito de que los marines tal y pascual...  Los militares, en general, lo que entrenan por encima de la media es la capacidad de sufrimiento y la actitud de enfrentarse e intentar cualquier situación que se les presente. Los períodos de supervivencia, las artes marciales, el tiro con arma, etc son parte de su entrenamiento, pero si vas a cualquier competición donde hay militares y civiles, verás muchísimos civiles por delante de militares, por una simple cuestión de tiempo y recursos practicando ese deporte/afición concreta.

Si el militar está 6 horas al día, de las cuales entrenamiento físico no superan las 2 y táctico otras 2, lo que aprende es a hacer muchas cosas a un nivel óptimo, no a ser el mejor del mundo.

Las pelis muestran una visión distorsionada. Las fases de academia son al principio y en preparatorias específicas o maniobras o ejercicios tácticos (vamos, lo que se ve en las pelis, y eso de ¡Eres una mierda! ,cosas pechazos y cosas así ya no se lleva tanto)

Las artes marciales de un militar serán, probablemente, inferiores a las de un experto en artes marciales, lo que pasa es que el militar sabe hacer muchas cosas más.

Para mí un militar, en todo caso, se asemeja más a la clase de explorador que otra cosa.

Respecto de si un guerrero es mejor o un mago o un... Pues depende de la situación y de la iniciativa. No veo a un mago nivel 20 soportando una acción de asalto completo de un guerrero bien equipado de nivel 15. Tampoco a un guerrero nivel 20 aguantando a un arquero nivel 15 subido en un árbol al que no puede subir. Los enfrentamientos no son en una tabla blanca de 30 cm.

Sobre el equilibrio de la magia me permito un apunte: la frecuencia. Una clase con magia se gasta sus conjuros y tiene que descansar 8horitas, o no hay magia. Y pocas cosas hay más inútiles que un mago sin conjuros. Un PJ a melé no sufre más que un penalizador.

Date un paseo por una montaña con un clima de mierda y que haya 2 enfrentamientos. Mago sin conjuros, constitución de chiste y frio, hambre y sueño. ¿Sigo?

Cada clase tiene sus pros y contras. 

08/02/2020, 01:42

@Antarte... de verdad. Respira, lee lo que te estamos poniendo y vuelve a leerlo. No se de dónde estas sacando tanta mala conclusión. Desgranemos:

Creo que entendí qué me perturbaba tanto del monje, y es que rompe la mitología (no encaja)

¿Con qué mitología exactamente? ¿Y por qué tu mundo de fantasía tiene que encajarse en una sola mitología y no tener elementos de varias? Hemos puesto ejemplos en este hilo y pareces ignorarlos. En ciertas ambientaciones habrá clases que no tengan sentido (igual no es la del monje, igual es la de druida porque no hay bosques)... eso siempre puede pasar, pero incluso en una que se centre en un mundo centroeuropeo, el monje siempre podrá ser un viajero de otras tierras con poderes exóticos.

rompe las otras clases (las vuelve 'los amiguitos inútiles de Gokú')

En los juegos que yo conozco y que he puesto de ejemplo esto jamás ocurre. El monje ni mucho menos es una clase ultra poderosa. De hecho, hay que saber sacarle partido y saber jugar su papel si no quieres liarla parda, porque tiene un montón de puntos flacos (como el resto de clases). Es un complemento muy colorido para cualquier grupo de aventureros, pero les necesitará como ellos a él (lo que viene a pasar en cualquier grupo de aventureros donde se trabaja en equipo, vaya).

Creo que, por no leer, has debido confundir el término que hemos usado. Versátil. En serio. No es que puede hacerlo todo. Es que es capaz de adaptarse a hacer una función, pero no significa que sea el mejor haciéndola ¿lo entiendes ahora mejor?

A falta de un guerrero en el grupo de aventureros, el monje podrá tomar su lugar (pero no lo hará tan bien como lo haría un guerrero puro), en ausencia de un pícaro, podrá hacer infiltraciones (pero no lo hará tan bien como un pícaro) y tendrá conocimientos arcanos (pero no tantos como un mago). Este tipo de clases son polifacéticas, pero por tener rasgos tan dispersos no pueden superar a la clase que se centra puramente en algo.

Pasa igual con los paladines. Son un híbrido entre un guerrero y un clérigo pero jamás podrán pelear tan bien como un guerrero ni "rezar" igual de bien que lo puede llegar a hacer un clérigo... además de tener que seguir un estricto código moral, claro (cosa que por cierto también les pasa a los monjes, que parece que se te olvida).

y además el sentido común (no se usaron nunca en combate real contra fuerzas armadas).

Aparte de que ya te han demostrado que estas errado en el punto de las fuerzas armadas ¿me quieres contar cuando se uso un mago de fantasía en la realidad? ¿Y un psiónico? ¿y un druida que habla con los animales? Por favor, documentame algún hecho real en el que pruebe que existieron o me temo que me veré obligado a quitarlos de mis mundos de fantasía..........  XD XD XD

Pon a un mago que hace todo tipo de trucos, y además, sana y emite auras, pues acabas de romper al clérigo. Pon a un clérigo que... creo que entiendes la idea. Si el monje necesitara una armadura de cuero y una daga, como el pícaro, vaya, pero si hace lo mismo que el pícaro, el guerrero, el arquero, el bárbaro, pero sin NADA más que su cuerpo desnudo, hombre, acabas de romper todas las demás clases.

Esta conclusión es completamente exagerada y errónea. Has entrado aqui a decir que  el monje no encaja en la fantasía medieval y vas a llevar esa idea hasta el absurdo retorciendo lo que te decimos y tegiversandolo ¿verdad? Me remito a lo anterior. El monje no hace lo mismo que el guerrero, ni que el explorador ni que el bárbaro o que el pícaro. Pude tener capacidades similares, complementarias o únicas, pero no hace lo mismo que todos ellos porque además, cada una de esas clases tiene sus propias características que las hace únicas ¿qué sentido tendría si no la existencia de varias clases? Reflexiona. Para eso te coges un juego sin clases, que también tienes un montón y... ¡vaya! tampoco podrás hacerte un personaje que sea bueno en todo, porque los juegos que no tienen clases (manejan más el concepto) lo que hacen es darte una serie de puntos de creación para armar el personaje, con lo que va a tener puntos fuertes y puntos débiles como las clases.

Por otro lado, siguiendo con las clases, no existe ninguna que sea mejor que todas las demás en ningún juego/ambientación. Si eso fuese así, el juego y la ambientación serían un churro engendrador de Mary Sues y Gary Stus ¿de acuerdo?

Los juegos y universos de fantasía están destinados a que un grupo de jugadores se divierta aportando cada uno un papel, no dándole el protagonismo a uno sólo en particular por elegir una determinada clase.

Y ahora en serio. Cógete el manual del jugador de D&D y vuelve a leer las clases que hay.

Ah, y por otro lado, lee también a @Faris porque su respuesta te va a dar una pista desde el punto de vista narrativo. El guerrero tiene unas metas y objetivos. El monje otras. Algunas coinciden otras no. Los dos pueden ir de la mano y formar equipo y encajar en cualquier ambientación teniendo cada uno su "cota" de protagonismo. Ahora, si no se te ocurren situaciones o ejemplos no digas que no te "encaja"... igual es que no te estas esforzando lo suficiente ;-).

08/02/2020, 01:43

Es que veo tantísimos agujeros en los ejemplos de Antart, que no sé ni por donde empezar a rebatir argumento tras argumento.

Volviendo al monje, los últimos dos mensajes de Aura y R.XIII (describiendo el modo de ataque/evasión de un monje al que no se le puede tocar un pelo), son la evidencia de lo roto que está ese personaje (o lo obsoleto que están las demás clases melee).

El problema aquí no son los monjes, son los guerreros. Punto. Aura te lo ha dicho mil veces. Mi ejemplo no ocurriría contra un bárbaro (porque tiene más velocidad de movimiento), ni contra clases híbridas. Contra un guerrero si, porque se queda atrás. Es fácil detectar que falla.

Pero vamos, que tú puedes seguir "llorando" en cada post porque el guerrero típico realista se queda atrás en una ambientación de fantasía con magia, dioses y monstruos. Pues ok, pero es que no hay nada que hacer. En términos de potencia siempre va a ganar la magia a niveles altos, y en términos de versatilidad, un tipo enfundado en una armadura nunca va a serlo.

En artes marciales puedes perfectamente hacer una llave a un sujeto con armadura que no sepa pelear tan bien como tú, pero si el caballero entrenó igual que un monje, el monje no se le podrá ni acercar. Dame a mi solo un casco de motocicleta, solo eso, y ya tendré una ventaja inmensa sobre cualquier compañero de artes marciales, dame además un palo, y más aún, dame una espada y un peto de metal solamente, y les ganaré a todos. Todo es de acuerdo a quién tenga la armadura y su conocimiento.

 

Espera... Perdona... Que llevo un rato riendo. 

Lo primero: el entrenamiento de un guerrero medieval no es similar al de un experto en artes marciales; si los dos entrenan muy duro, pero de formas totalmente distintas. Lo segundo: vuelves a ser simplista y cerrado de mente; hay mil cosas que afectan a un combate.

@Aura: Acabas de describir los motivos de que hoy ya no se use armadura completa

Dijo el que compara a un monje medieval con un marine de élite moderno. 

Aura
 
08/02/2020, 10:20

R.XIII y yo creo que decimos lo mismo al igual que Darofar pero lo más importante es que este hilo está dando mucho juego ¿no?

08/02/2020, 10:24

¿Y si es un monje de metro noventa, sesenta kilos y su jugador lo describe como atractivo y musculoso?

08/02/2020, 10:55

En ese caso, G-Master, [MODO IRONÍA ON] estarías creando una imagen distorsionada de la realidad terrible, demostrando inmoralidad y falta de sensibilidad, pudiendo hacer daño a todos y cada uno de los presentes y no presentes. La gente no querría jugar contigo y, si alguien lo hiciera, sería tan malvado y dañino como tú [MODO IRONÍA OFF]. O pásame el número de la clínica donde implantan músculos de silicona xD

08/02/2020, 14:36

Creo que olvidan que mi investigación es literaria, mis únicas experiencias D&D son Baldur’s Gate, NWN (y demás CRPG, no solo con reglas D&D), rol de foro, y muchos manuales D&D, sobre todo bestiarios para investigar sobre criaturas.

Pero también noto una reticencia a cuestionar a al canon establecido, y entonces se me malentiende, muchas respuestas confirman lo que digo cuando el monje está roto porque destroza a las otras clases, y me responden “el monje destroza al guerrero”... pues, sí, es lo que dije...

 

@Aura: eso de que el monje de alto nivel deja en ridículo al guerrero, ¿no lo deja como un superhéroe roto? Y sí, también digo que el guerrero debe ser el mejor en combate, de otro modo pasa como la caballería medieval, pierde su razón de existir.

@darofar: lo mismo que a Aura. Si una clase rompe a otras ¿encaja? ¿o tenemos un Mary Sue?

@acamantor: en esa batalla peleaban ejércitos, si unos monjes ayudaban no es tan diferente a cualquier guerrilla. No fue una lucha de 10000 shaolines con palos contra 10000 caballeros metálicos.

@cogumelo: te lo pongo simple, si necesitas enviar a alguien tras las líneas enemigas, ¿envías expertos en artes marciales, o a las fuerzas especiales?

@R.XIII: pues te respondo lo mismo que a Cogumelo. Tienes una clase especializada en guerra, y otra que entrena en monasterios. ¿Enviarías a los del monasterio a operaciones militares?

@Armodan: no lo siento encajando con ninguna mitología más que la propia. Batman encaja en su propia ficción, pero cuando lo viste entre Superman y Wonder Woman, ¿no sientes que no encajaba?
Describes sus limitaciones pero otros dicen que a alto nivel un guerrero no lo toca; y lo normalizan diciendo que el mago también fulmina al guerrero, lo que es cierto, solo que el mago tiene pocos conjuros, mientras el monje está constantemente bufado. Ahí veo el conflicto.
Lo de los shaolines contra caballeros ya lo expliqué, pero mejor usa el sentido común: si fuesen tan exitosos ¿Por qué los ejércitos no disponen al menos de un cuerpo de expertos en artes marciales? Bueno, sí los tienen, pero se parece más al ranger que al monje, se llaman marines, spetsnaz, etc.
Si la clase ‘monje’ existiera, no podría ser como la define D&D, sino que aprovecharía las armas, como ocurre en la vida real. Y sé que es un juego/historia, pero hay que dar esa cuota de credibilidad, si pones aliens que viajan años luz hasta aquí, y un F-18 los puede derribar con misiles (cosa que sería difícil hasta para derribar a otro caza con la misma tecnología), pues no es creíble.

 

Gente, si quieren ayudarme, recuerden que el motivo de esta investigación es literaria, este tema me sirvió para confirmar lo que ya me chirreaba con esta clase, que es básicamente esta premisa: En un universo donde hay armas, quien no las necesita tiene ventaja.

Esto le pasa a las clases ‘mágicas’, y se equilibra dándoles grandes desventajas que compensen. ¿Cuáles son las desventajas de alguien que siempre está bufado? Ese tipo de información me serviría más, ya que solo conocí al monje de D&D en juegos como NWN, donde casi tienen más poder que el Dungeon Master. Díganme si en el rol de lápiz y papel el monje tiene auténticas desventajas. Mi dilema central sería: ¿Cuál es la función del guerrero cuando introducen alguien que luche mejor que él, pero sin depender de costoso equipo? hm?

Aura
 
08/02/2020, 15:20
Editado: 08/02/2020, 15:23

Cita:

@Aura: eso de que el monje de alto nivel deja en ridículo al guerrero, ¿no lo deja como un superhéroe roto? Y sí, también digo que el guerrero debe ser el mejor en combate, de otro modo pasa como la caballería medieval, pierde su razón de existir.

Eso no lo he dicho yo... Repasa lo que hemos escrito porque creo que te estás liando. A niveles altos, clerigos, druidas, Filos de ocaso... Son los que superan al guerrero. Son los que tienen acceso a Magia que es la que desequilibra.
De los viedejuegos no tengo ni idea. En D&D depende de los niveles y un guerrero o bárbaro a niveles bajos están rotos en combate de melee en comparación con otras clases, al subir niveles, otros son los que están rotos.
En un juego de fantasía lo que desequilibra es la Magia, alguien que tenga acceso a ella, aunque esté limitado a ciertos usos al día, es por lo general más poderoso que los que no tienen acceso

La equipacion “estándar” en fantasia, al subir niveles tiene poca incidencia en el juego. Un guerrero puede tener armadura completa pero un pícaro puede tener un amuleto de armadura más brazaletes de desvío y estar mucho más protegido que el guerrero. Ojo que cuando me refiero a magia, englobo todo, arcana, divina, psionica, ki y todo lo que se te ocurra. Si el guerrero no tiene equipacion mágica, estará en desventaja con el resto de clases. En D&D en concreto a niveles altos, a igualdad de posibilidades de equipo “especial” que todos tienen, las diferencias las empieza a marcar el acceso a hechizos o habilidades especiales, por eso es fantasía y existen clases mejores que el guerrero en combate. Yo no incluyo al monje aquí porque pongo a los que ya te mencioné antes por delante.
En el mundo real la equipacion o armas marcan diferencias, en un mundo el de fantasía, la diferencia es la Magia. En los juegos de rol hay infinidad de tipos de juego, algunos con más Magia que otros, ese factor influye en clases.
Casi todas las respuestas que se han dado son relativas a D&D que es un juego en el que se tratan de optimizar recursos, todos los Pj se buffean y depende del grupo si se potencia al guerrero o a uno mismo... Existen infinidad de formas de jugar. Para un guerrero que es el mejor en melee en niveles bajos, puede ser frustrante verse superado en niveles altos, al igual que les puede ocurrir a druidas, magos, bardos y más clases al contrario, que en niveles bajos pueden hacer menos cosas. Está compensado, no. Las razas están compensadas... No. salvo que se compense con Magia.
Un explorador/rastreador es suplantado en niveles altos por un hechizo y lo que antes solo podía hacer él, ya ni hace falta. Es fantasía
Quizás, lo que debes de plantearte es si te gustan los juegos de fantasía con cosas sobrenaturales como los tanga-armaduras que protegen más que cualquier armadura de exterminador de W40k

08/02/2020, 15:54

@acamantor: en esa batalla peleaban ejércitos, si unos monjes ayudaban no es tan diferente a cualquier guerrilla. No fue una lucha de 10000 shaolines con palos contra 10000 caballeros metálicos.

Me da la impresión de que ni has mirado la batalla que te digo. ¿Me explicas qué tiene de guerrilla que un ejército de 10.000 personas se plante en un paso de montaña y sea atacado por otro de 100.000?

¿Me explicas cómo haces guerrilla cuando una de las unidades que llevas a guerrillear (entre tus 10.000 soldados, que no se muy bien cómo escondes y pasas desapercibidos) incluye 1.000 caballeros pesados?

¿Me explicas qué tiene de guerrilla que los monjes del monasterio se planten frente a una de las divisiones de flanco de la fuerza atacante, la derroten y capturen al sobrino del señor de la guerra rival que la comandaba? 

Obviamente, no eran caballeros franceses de Agincourt, ni siquiera caballeros ingleses de Hastings. No, en el mundo real los monjes chinos nunca pelearon con caballeros pesados, que sólo hubo en Europa, obviamente. Y, no, obviamente un artista marcial sin armas a distancia (y probablemente con ellas) no podría parar a un caballero renacentista; lo único que los paraban eran los cuadros de picas, las ballestas y los arcos largos.

Pero relee el título del hilo a ver si es lo que estabas preguntando (para mi que fantasía medieval no es un monje shaolin chino contra un caballero renacentista francés, eso es un mero what if sin sentido). Pero, sobre todo, te recuerdo el comentario que hiciste, que es únicamente el que yo pretendo que reevalúes.

Siguiendo con la historia, todas las guerras se hicieron con armas (el equivalente a la magia sería: pólvora, vehículos, satélites, misiles, etc), pero jamás se envió soldados desarmados a alguna guerra que se tenga registro, lo que indica que por más entrenamiento que se tenga, lo principal siempre son las armas.

 Esa, que es una única batalla. Y una macro batalla, para más señas, por mucho que quieras decir que es una escaramuza de guerrilla. Demuestra que sí lo hicieron. A menudo, dentro de su período histórico y coyuntura geopolítica. Obviamente nunca se enfrentaron a caballeros franceses en la guerra de los 100 años.

08/02/2020, 16:09

Yo ya paso de responder punto por punto. Estás obcecado Antart, tanto que ni lees ni entiendes lo que se te está diciendo. De hecho, parece que estás cogiendo cosas sueltas de aquí y allá, te montas tu esquema, y tiras para delante. Pues bueno, no tiene sentido rebatir a alguien que ni te está atendiendo.

¿Para ti el monje está roto, es un superhéroe y deja al guerrero a la altura del betún? Pues genial, haz una campaña contra él, pide firmas, "banealo" en tus partidas (parece que juegas al LoL y Lee Sin te ha dado más de una paliza). Haz lo que quieras. Te darás cuenta de que el monje no era el problema, porque en vez de tener a una clase híbrida que es bueno en varias cosas (Y NO EL MEJOR EN NINGUNA, que no te entra), seguirás teniendo a varias clases que serán los mejores en lo suyo, y créeme, el guerrero seguirá sin ser el mejor en combate a partir de cierto nivel.

¿Y sabes cuál es el problema? Que no, no es que esté mal el sistema, sino que se basa en que a partir de un punto, la magia es muy superior a cualquier otra cosa. No concuerdo con lo que tu dices de que el equivalente a Magia es Tecnología, pero vamos, que si así fuera, pasaría lo mismo: tu guerrero con espada y armadura tampoco haría nada contra un misil.

08/02/2020, 16:39

¿Alguna fuente?. Porque el monje apareció en en Blackmoor, que era el libro de campaña de campaña de Arnesson y parece muy raro que dejara votar nada a Gygax.

Creo recordar que se comentaba en Oriental Adventures. Pero la anécdota se refiere específicamente a incluir el monje en el manual básico de D&D, junto con el resto de clases, no a los suplementos de Blackmoor. De hecho, esa anécdota podría explicar por qué existen unas ediciones de D&D en las que no venía incluida la clase de monje y en la Master's Set (sí la memoria no me falla) si lo hacía.

Faris
 
08/02/2020, 16:45
Editado: 08/02/2020, 16:45

Creo que olvidan que mi investigación es literaria, mis únicas experiencias D&D son Baldur’s Gate, NWN (y demás CRPG, no solo con reglas D&D), rol de foro, y muchos manuales D&D, sobre todo bestiarios para investigar sobre criaturas.

Por curiosidad, cuando dices que tu investigación es literaria,  ¿qué significa?

¿Estás escribiendo una historia, una ambientación propia, una aventura...?

08/02/2020, 18:52

Pero quedaría mejor con ejemplos, no me imagino a un shaolín (como el de la serie Kung Fu), derrotando a la mole de músculos de un bárbaro (como Conan the Barbarian), aún ambos desarmados, mucho menos al bárbaro con su espada.

Pues da la casualidad que a Conan sí ha sido derrotado por un monje en uno de sus relatos XD. Bueno, como comenté más arriba, no era un monje "monje", pero el personaje en cuestión si que tenía mucho en común con el monje de D&D (pero en versión malvada).

 

En fin, que en cualquier historia en la que entre de por medio la magia, todo es posible, no hay que darle muchas más vueltas. Mucho más incoherente me parece a mí el echo de que los guerreros aventureros vallan a todas partes con pesadas armaduras completas, y no digo nada. :P

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