Foro

Y aquí un ejemplo en el que los propios ingleses reconocen hacer retorcido la historia española:

https://elpais.com/cultura/2020-03-12/una-fake-new...

Pff aquí apesta a negacionismo puro, incluso también chauvinismo, diría yo.

Sólo una pequeña acotación a lo que están comentando Shianu y Linx:

Lo que se prohibió a raíz del Tratado de Tordesillas fue esclavizar a la población indígena del nuevo mundo.

Y se puede decir que ese tratado no impidió que los colonizadores españoles abusaran de los "trabajadores" indigenas como si fueran meros esclavos, además de, por ejemplo en la región andina, se tomaran muchas de las "princesas" de la sangre del Inka como esposas de manera forzada. 

Muchos "trabajadores" indigenas murieron de manera horrible en las minas de plata de la región andina.

Los que quieren un par de fuentes respecto a esto, les recomiendo leer la Historia del Tawantinsuyu de María Rostworowski. Leer libros de historia que no son negacionistas no hace mal, abre un poco la mente.

Ah y, para los que dicen que España llevó la civilización, les aclaro que los españoles usaban los métodos de extracción y fundición de la plata que los indigenas de la región andina utilizaban, ni hablar de los de cultivo. El Tawantinsuyu (el imperio Inka) era mucho más avanzado en esa clase de técnicas que los españoles, y quién sabe lo que podrían haber llegado a ser hoy en día, si España no se hubiera metido.

Y sí, Napoleón es un héroe en Francia,

Ah sí, hablemos bien de unos de los países más negacionistas de la colonización y la esclavitud que puede haber hoy en día. Todavía siguen enseñando en los colegios que Francia no hizo otra cosa más que llevar la civilización a sus colonias en Africa. El nivel de chauvinismo, racismo y xenofobia es ejemplar entre un buen número de la población. 

Dicho esto, y puesto mi pequeño grano al debate, me retiro.

Los que quieren un par de fuentes respecto a esto, les recomiendo leer la Historia del Tawantinsuyu de María Rostworowski. Leer libros de historia que no son negacionistas no hace mal, abre un poco la mente.

Ah y, para los que dicen que España llevó la civilización, les aclaro que los españoles usaban los métodos de extracción y fundición de la plata que los indigenas de la región andina utilizaban, ni hablar de los de cultivo. El Tawantinsuyu (el imperio Inka) era mucho más avanzado en esa clase de técnicas que los españoles, y quién sabe lo que podrían haber llegado a ser hoy en día, si España no se hubiera metido.

Parece que tú hueles a romanticismo e idealización, si nos vamos a poner con el tema de los olores XD

Lo que planteas es como cuestionarse a que habrían llegado los griegos si los romanos no los hubieran invadido, o los cartagineses si los romanos no los hubieran exterminado (eso sí fue un genocidio), o los musulmanes en Al-Andalus si Carlo Magno no hubiera establecido la Marca Hispánica,...

En cuanto al genocidio...

https://www.bbc.com/mundo/noticias-47074813

Según las estimaciones de este grupo de científicos, a finales del siglo XV vivían en América 60 millones de personas (aproximadamente el 10% de la población mundial), que se redujeron a solo 5 o 6 millones en un período de cien años

Así, sin verguenza ni pudor atribuimos la pequeña edad de hielo a una supuesta falta de tierra cultivada... y obviamos todos los demás factores

"Los científicos creen que la llamada Pequeña Edad de Hielo fue causada por varios factores: una caída de los niveles de dióxido de carbono de la atmósfera, una serie de grandes erupciones volcánicas, cambios en el uso de la tierra y una disminución temporal de la actividad solar".

Tal genocidio fue que parte de los dirigentes nativos también se mezclaron con los dirigentes españoles...

Muchos señores étnicos Inca mantuvieron su prestigio y linajes durante la colonia, manteniendo cierto nivel de riqueza y poder. De la forma que pudieron hicieron uso de los medios disponibles de protección legal, e incluso algunos viajaron hasta España a buscar justicia en las cortes reales.

Autor: Francisco Garrido, curador del Área de Antropología

Mira que no suelo entrar a ningún tema a discutir... pero emulando a algunos, venga palomitas

Hay muchas fuentes de historiadores muy reconocidos que desmienten completamente la leyenda negra, que como dice su nombre es una LEYENDA.

Si hubo violencia, no hubo genocidio para muestra la actualidad, mientras que en Estados Unidos y Canadá no supera el 5% los descendientes de nativos, en México, Perú, Ecuador, Colombia.... y demás tierras supera el 90%, algunos podrán decir eso de ¿y qué? pues damas, caballeros y mezclas varias, eso a nivel genético significa que no hubo genocidio, usemos bien el lenguaje, no se destruyó ni total ni parcialmente a las diferentes razas y o etnias que lo conformaban. Esto no quita que no hubiera violencia pero ¿ejercida por quien? Bien vamos a Pizarro, llegó con 180 hombres y 30 caballos y... es el primer Goku de la historia si pensamos que el con estas cifras pudo con todo. No, las guerras internas de esas civilizaciones generaron alianzas con los españoles y pasaron a ser aliados. Durante esos años hubo lucha, si, muerte si, matanzas que se equiparen a genocidios... pues mira no.

Pero si los historiadores (que no llevan un sesgo político o económico en sus conclusiones) deducen este tipo de cosas y la biología actual los ampara ¿de donde viene esta Leyenda que muchos, como las urbanas toman por ciertas?

Bueno pues está claro que se tienen varios nombres y apellidos, alguno español, pero sobre todo lo alentó una Francia que quería su parte, una Inglaterra que pugnaba por lo mismo y posteriormente unos holandeses que para algunos son hermanitas de la caridad. Bueno pues todos estos países tienen sus propias historias negras como genocidas  y/o esclavistas. No veo a nadie pidiendo que rindan cuentas... como habéis dicho algunos, eso sería absurdo a día de hoy. Además por donde pasaron estos Atilas no quedó ni la hierba para quejarse a día de hoy

¿Qué hizo España ante tal propaganda? fácil legisló, siendo provincias y no colonias, dotando de los mismos derechos a nativos y foráneos, derechos que son firmados por Fernando "El Católico" y se van evolucionado a lo largo de los años hasta las guerras criollas.

Por no alargarme, varias fuentes que quien quiera realmente documentarse puede consultar:

Para los que gusten de lectura ligera:

https://es.unesco.org/courier/aout-septembre-1977/...

Para los que tengan alma de Indiana Jones:

Alvar, Alfredo (1997). La leyenda negra. Madrid: Akal. ISBN 84-460-0797-5.

Arnoldsson, Sverker (1960). La Leyenda Negra. Estudios sobre sus orígenes. Gotemburgo: Göteborgs Universitets Årsskrift.

Carbia, Rómulo D. (2004; primera edición 1943). Historia de la leyenda negra hispano-americana. Molina Martínez, Miguel (estudio preliminar). Madrid: Marcial Pons Historia. ISBN 84-95379-89-9.

Español Bouché, Luis (2007). Leyendas Negras: vida y obra de Julián Juderías: la leyenda negra antiamericana. Salamanca: Junta de Castilla y León. ISBN 978-84-9718-444-1.

García Cárcel, Ricardo; Mateo Bretos, Lourdes (1990). La leyenda negra. Madrid: Altamira. ISBN 84-7969-013-5.

García Cárcel, Ricardo (1997). La leyenda negra. Barcelona: Altaya. ISBN 84-487-0905-5.

Hilton, Ronald (2002). La légende noire au 18e siècle. Le monde hispanique vu du dehors. Historical Text Archive.

Juderías, Julián (2003; primera edición de 1914). La Leyenda Negra. Salamanca: Junta de Castilla y León. ISBN 84-9718-225-1.

Kamen, Henry (1999, edición revisada; primera edición 1965). The Spanish Inquisition: A Historical Revision. New Haven & Londres: Yale University Press. ISBN 0-300-07880-3.

Maltby, William S. (1971; primera edición 1968). The Black Legend in England. Durham: Duke University Press.

Marías, Julián (2006; primera edición 1985). España Inteligible. Razón Histórica de las Españas. Alianza Editorial. ISBN 84-206-7725-6.

Molina Martínez, Miguel (1991). La leyenda negra. Madrid: Nerea. ISBN 84-86763-42-8.

Moradiellos, Enrique (1998). «Más allá de la Leyenda Negra y del Mito Romántico: el concepto de España en el hispanismo británico contemporaneísta» (PDF). En Saz, Ismael, ed. Ayer (Asociación de Historia Contemporánea) (31): 183-199. Archivado desde el original el 6 de septiembre de 2011. Consultado el 6 de febrero de 2011.

Noya, Javier (2009). La Nueva Imagen de España en América Latina. Ed. Tecnos y Real Instituto Elcano. ISBN 978-84-936-3015-7.

Pérez, Joseph (2009). La leyenda negra. Gadir. ISBN 978-84-96974-17-3.

Peters, Edward (1989). Inquisition. University of California Press. ISBN 0-520-06630-8.

Powell, Philip Wayne (1985, primera edición de 1971). Tree of Hate. Valecito, California: Ross House Books. SBN 465-08750-7.

Powell, Philip Wayne (2008). La leyenda Negra. Barcelona: Áltera. ISBN 978-84-96840-20-1.

Roca Barea, María Elvira (2016). Imperiofobia y leyenda negra. Roma, Rusia, Estados Unidos y el Imperio español. Madrid: Siruela. ISBN 978-84-16854233.

Vaca de Osma, José Antonio (2004). El Imperio y la leyenda negra. Madrid: Rialp. ISBN 84-321-3499-6.

No he podido evitar enarcar una ceja ante esta frase...

Muchos "trabajadores" indigenas murieron de manera horrible en las minas de plata de la región andina.

¿Crees tú que esos mismos trabajadores de minas tenían mejores condiciones en cualquier parte del mundo en aquella época?

¡Sorpresa! Los mineros en todas las épocas y lugares siempre han sido unos pobres desgraciados. No sólo fueron desgraciados los pobrecitos indígenas... (Te recomiendo que leas Germinal de Zola, si no lo has hecho... y cuando lo hagas o lo recuedes mira la época y el lugar: Francia. Siglo XIX)

El estrato bajo de una sociedad durante muchos siglos siempre ha vivido en el mismo nivel de miseria, sea el lugar que sea y ocupe el poder quien lo ocupe ;-).

Yo no creo que haya negacionismo, sino un victimismo puesto de manifiesto y que es uno más en la compleja y rica historia de la humanidad. A lo largo de los siglos siempre ha habido un juego de conquista por doquier. Uno de los ejemplos más grandes es España precisamente. Pueblos que iban y venían, que derramaban su sangre por generaciones, cuyas culturas eran absorbidas por la dominante, etc, etc, en un aparente ciclo sin fin.

¿Alguien ha visto que nos pongamos a recriminarnos los unos a los otros por ese pasado? Por favor, maduremos como especie. Aprendamos del pasado y miremos al futuro. Observemos la Historia como ayuda, no como un ejercicio absurdo de tirarnos "trastos a la cabeza"... y qué trastos a veces (exagerados y reiterados).

Y se puede decir que ese tratado no impidió que los colonizadores españoles abusaran de los "trabajadores" indigenas como si fueran meros esclavos, además de, por ejemplo en la región andina, se tomaran muchas de las "princesas" de la sangre del Inka como esposas de manera forzada. 

Lady... eso era típico de la época... había siervos, que eran esclavos en todo menos en el nombre. Pasaba a ambos lados del Atlántico. Y lo de las princesas... ¡Pues pasaba con las propias princesas españolas, que casaban al dictado de sus padres! O si un país invadía a otro, se casaba con la que pillaba. Si pasa hoy en día con muchas jóvenes musulmanas hasta en Europa. 

Hace 500 años éramos muy malos todos. Y hace 150, como se ha visto con los mapuches. 

 El Tawantinsuyu (el imperio Inka) era mucho más avanzado en esa clase de técnicas que los españoles, y quién sabe lo que podrían haber llegado a ser hoy en día, si España no se hubiera metido.

Pues si no se los apiolaban los españoles, les funarían otros. Si llegan a ser los británicos quedarían tres incas en una reserva, pero les dejarían tener un casino. Y estarían los británicos haciendo otro artículo "Que malos los españoles en... nosedonde". 

Ah sí, hablemos bien de unos de los países más negacionistas de la colonización y la esclavitud que puede haber hoy en día. Todavía siguen enseñando en los colegios que Francia no hizo otra cosa más que llevar la civilización a sus colonias en Africa. El nivel de chauvinismo, racismo y xenofobia es ejemplar entre un buen número de la población. 

Que tenga yo que defender a los franceses... Viva La France!

Si, Drawnin, estoy aprendiendo francés. Creo que sólo tú (Y quizás Death y Shil, aunque no creo que lean esto) comprenderán de que va la cosa. 

Si, Drawnin, estoy aprendiendo francés

Y me parece maravilloso. Espero presenciar la aplicación práctica rolera alguna vez. xDD 

¿Crees tú que esos mismos trabajadores de minas tenían mejores condiciones en cualquier parte del mundo en aquella época?

¿Sabes cuál es la diferencia Armodan? La mayoría de los que obligaban a trabajar en las minas no eran mineros. Los saca de sus casas tierras para extraer plata para la Corona.  E insisto con la minería de Huaira se hubieran cobrado muchas menos vidas. 

Demona ¿Te parece bien que se haya ejercido la violencia para extraer minerales a un pueblo? 

Y lo peor es que hayan traído el catolicismo eso atrasó muchísimo los derechos de las mujeres Americanas (Si, las mujeres americanas tenían más derechos antes de la conquista. No estaban igual que los hombres obvio pero si mejor que las "damas católicas" una cosa más Demora. ¿Me pareció a mí o no citaste ni un solo autor andino o hispanoamericano? 

Supongo que los españoles somos bastante menos moñas con el tema "conquista" porque una y otra y otra y otra vez hemos sido conquistados y arrasados (y por ende ha habido muerte, sangre, violaciones y todo el compendio de cosas chungas que se ensalzan en las pelis bélicas).
Me hubiera gustado que los romanos hubieran sido más amables con mis antepasados cartagineses (no sé, igual podrían haberle regalado una flor a mi tatarabuela antes de violarla o algo asi), pero al final yo estoy aqui y mi cultura y forma de pensar son las que son gracias a ellos. Desciendo de violadores victoriosos, es lo que hay.

Si queremos idealizar y ponernos en plan romántico entonces diré que la historia está para aprender y para "intentar" no cometer los mismos errores del pasado (¡JA!), no para tirarnos los trastos a la cabeza.

A mi personalmente me hace ilusión celebrar que actualmente puedo jugar al rol facilmente con personas que están en la otra punta del globo gracias a las chungas y no chungas andanzas de nuestra historia.

Lynx... ¿estamos seguros de que en todas partes de latinoamerica era cómo tú dices? Mira que es un territorio enorme con un montón de pueblos indígenas diferentes ^^.

Por supuesto, en estos procesos que son similares a lo largo de la historia, las colonizaciones y conquistas a veces quitan ventajas a unos, pero a los otros los sacan de peores atolladeros. Ahora, si tú quieres ver el vaso medio vacío, adelante. Al final, como ha dicho Puck, os iba a tocar la "china" porque en esos momentos, Europa se estaba expandiendo de forma hambrienta en busca de recursos que necesitaba.

Piénsalo de este modo. Como ya te han dicho algunos, si en vez de ser el Imperio Español que aunque brutal, respetó en muchos aspectos a los indígenas, hubieran sido los británicos dejandoos toda su bazofia religiosa fanática, ahora tendríamos un género de cine quizá llamado "Southern" en el que los indígenas de latinoamerica aparecerían como una mera anécdota salvaje que fue masacrada por el bien del hombre blanco y recluída en reservas y cuya cultura fue prácticamente destruída ¿Es lo mismo?

De hecho ¿acaso no has pensado que al estar bajo el paraguas del Imperio Español quedastéis protegidos de otros pueblos europeos "peores"?

Sobre las mujeres, igualmente, estás volviendo a hacer lo mismo: coger un pueblo en particular que si tenía derechos y era anecdótico, para ponerlo como ejemplo sobre una extensión enorme de terreno donde vivían multitud de pueblos que en muchos casos, ni de lejos se acercaban a esas realidades. No seamos tan romanticos. En Europa en aquella época también vivía gente privilegiada... pero no era la norma. No niego que algunas religiones de latinoamérica tuvieran un sesgo mejor que la católica (de nuevo digo que eran muchas), pero apuesto a que encontramos más de una y más de dos que eran peores ;-).

¿Me pareció a mí o no citaste ni un solo autor andino o hispanoamericano? 

Aunque imagino que Demona te contestará (o no), te diré que empezando por el artículo de la UNESCO que lo escribe un cubano, encontrarás a Rómulo D. Carbia interesante... es historiador argentino. Pero es que si ves otros autores que ha citado Demona, los hay de todas partes, americanos, suecos, franceses, británicos, etc... Parece que el argumento de "es que son todos artículos de españoles" no lo vas a poder usar... lo siento ^^.

En serio. Pasad página. Lo que le pasó al pueblo frutanito de los Andes hace 500 años, les ha pasado al resto en el mundo... a algunos muchas más veces a lo largo de la historia. Este "lamento reiterado" me parece completamente fuera de lugar a estas alturas y después de tantos siglos. Parece que vuestro quebranto es especialmente cruel o dramático. Ni fue el más cruel, ni el más dramático y ni mucho menos el más reiterado.

Que eso esté bien o mal desde nuestra perspectiva histórica carece de sentido. Como he dicho antes, juzgar hechos pasados con nuestras gafas no da lugar. Cualquiera que haya estudiado algo de Historia lo sabe. Y repito. De la historia se aprende para no repetir los errores, pero no se está quejando uno como un niño al que le han robado un juguete y quiere algún tipo de ¿restitución moral? ¿exactamente qué pretendes con tu alegato? La colonización o conquista de América por parte del Imperio Español no fue una "hijoputez" ni "maravillosa" ni "nefasta". Fue y punto.

Como te han dicho por ahí atrás, el día de la Hispanidad no sirve para festejar conquista alguna, sino que tenemos un pasado en común y hoy en día estamos hermanados con una lengua y una cultura comunes. Eso es lo que se celebra, no otra cosa. Ahora si tú quieres seguir con que te robaron el juguete, adelante no te cortes ;-).

Rahel, ¿te quedan palomitas?

Malditos espñoles... Una vez conquistaron en vez de ser conquistados, y en vez de esquilmar y tener colonias explotadas hicieron como la antigua Roma: crear provincias donde todos de regían bajo las mismas leyes.

Malditos españoles... Porque fue el único país del mundo donde las leyes no eran aplicadas igualmente para todos. El resto de países sí lo hacía.

Malditos españoles... Que extrajeron minerales y otros recursos. No como los romanos y franceses hicieron con ellos. En España las minas de hierro, estaño y oro siguen produciendo cantidades ingentes. Además, ningún país o cultura usó jamás los recursos de los demás.

Malditos españoles... Fueron tan genocidas que no queda vestigio alguno de las razas originarias de América ni de su lengua o cultura. Podían haber creado universidades donde de recogiera y estudiara la cultura autóctona, como en Norte América.

Malditos españoles... Atribuyeron alma a todos los humanos en unos concilios que duraron pocos años. Tenían que haber hecho como los griegos, que tras desaparecer del mapa político mundial, aún no daban a los bárbaros ni a las mujeres posibilidad de tener ese alma, y lo que implica.

Malditos españoles... Que de mezclaron allá a donde fueron. Los británicos lo hicieron mejor, con sus campos de concentración en África, sus tropelías en la India y China, etc. O los holandeses, que en 1930 seguían teniendo negros en el zoo.

Malditos españoles... Usaron la inquisición como medio judicial, separado de la Iglesia y del Estado, dando inicio al renacimiento en derecho y legislación, con menos de 1000 ejecuciones en 200y pico años. Mejor era el el sistema alemán, francés o británica de la misma época, esos feudalismos con cazas de brujas, o los sacrificios humanos.

.

.

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Malditos españoles... Dieron cobijo a los pueblos amerindios del norte. Tenían que haber ayudado al general Custer en su genocidio planeado minuciosamente, y ejecutado con tanto éxito.

Malditos españoles... Lucharon contra los revolucionarios. Espíritus angelicales que no hicieron daño a nadie, y que llevaron bajo el brazo las banderas de la felicidad y la prosperidad s todos lados, sin excepción.

Malditos españoles... Oprimieron Cuba y Filipinas hasta el último día, en 1898. Gracias a EEUU se volvieron países libres y felices.

Malditos españoles... Crearon una peste en EEUU que viajó a Francia y acabó con el 5% de la población mundial. Qué genocidas.

¡Buenos días, hora española!

(Maldito español, tiene hora española, no como el resto de países)

Bueno... como quiera que he lanzado la piedra, no quiero esconder la mano. Veamos... No he dicho que el imperio español fuera bueno. Leed mi primer post. He dicho que fue " al menos perverso de todos los imperios que en el mundo" Cosa que mantengo. Se han dicho muchas, muchas cosas, y no creo que pueda responderlas a todas. 

Empecemos por un dato objetivo, si os parece. El mestizaje y la presencia de numerosas poblaciones indígenas en toda centro américa y sur américa es indiscutible. Y eso a pesar de dos factores: las enfermedades que se produjeron por el mero hecho del contacto entre la población europea (extendida en una gran latitud lo que motivaba que hubiera muchas más enfermedades, así como mejor defensa ante las mismas) y de otro la independencia, en la que se produjeron las mayores masacres de los pueblos indígenas, que apoyaron a España en su inmensa mayoría, por los libertadores.

Lo que se suele olvidar es que desde que los pueblos americanos fueron parte de España (no, no fueron colonias, su estatus era el mismo que los propios españoles... con las dificultades que eso suponía para cualquiera en la Edad Media, por supuesto) es que gozaron de la misma protección. De hecho está muy documentado (frente a tesis más bien ridículas) que el intento de Colón de esclavizar a indios fue el motivo de su pérdida de confianza con la reina Isabel, y posterior encarcelamiento. ¿Que se produjeron abusos? Claro. Y que ninguno de los mismos es aceptable. ¿Que puede ser que entre la multitud de pueblos indígenas, la gran mayoría de los mismos inmediatamente aliados con los españoles para enfrentarse a los imperios territoriales de esa zona, hubiera algunos que, en parte, parte de su población tuviera mayores derechos? También.

Pero el estatus de los indios fue el de españoles. Hubo militares indígenas, nobles indígenas, matrimonios mixtos, libros de gramática de los idiomas indígenas, creación de universidades, y prosperidad. Básicamente, el imperio español pretendió ser justo, usando los medios a su alcance para ello. 

Y, por supuesto, sin conseguirlo siempre. Un minero en el territorio del imperio español estaba igual de jodido. Un campesino tenía los mismos problemas.

Por otro lado, no voy a entrar en la tesis del atraso que supuso el catolicismo para los derechos de las mujeres. Excedería el tema. Pero, desde luego, no lo comparto. En la antiguedad los derechos de las mujeres eran peores que los que se produjeron con el catolicismo. ¿Había excepciones? Claro. Normalmente excepciones en lugares, momentos y estamentos totalmente privilegiados y elegidos minuciosamente.

Pero, como digo, ese no es el tema. Tampoco se trata de glorificar la conquista. Si pretendiera eso, hubiera dicho: el imperio español fue bueno, y menos mal que estaba allí. Por supuesto, lo que sí he dicho, es que supuso una mejora enorme en las condiciones de vida de todos los habitantes del imperio mientras este existió. También que fue el único que consideró que los conquistados, desde casi el primer momento, eran españoles e "hijos de dios" (tened en cuenta que el fallecimiento de la Reina Isabel, en donde se establecía la prohibición de esclavizar a ninguno de sus súbditos del Nuevo Mundo fue en 1504, y en ese momento, aún ni siquiera se había llegado (mucho menos realizado expediciones o conquistas) a América de Sur, únicamente existían posesiones del imperio en la Española, Cuba, Jamaica, Puerto Rico, Guadalupe, Martinique y Domenica.

Así que, sí, me siento especialmente orgulloso de pertenecer a una comunidad, unida por un pasado común, en donde siempre nos encendemos buscando la solución más justa. En donde somos todos tan jodidamente idealistas de ser capaz de pelearnos (siempre todos con la absurda convicción que tenemos razón) no por conseguir el dinero, no por obtener el triunfo, sino por si éramos los buenos, los malos o todo lo contrario.

Idealismo, en definitiva, y búsqueda de la justicia que, junto a la vergüenza y el remordimiento, son de lo mejor que tiene el ser humano. Para mi, argentinos, bolivianos, mexicanos, chilenos, panameños, nicaragüenses, cubanos, hondureños, portoriquenses, costariquenses, dominicanos, colombianos, ecuatoreños, peruanos, uruguayos, paraguayos, venezolanos, filipinos, saharahuis, guineanos, son especialmente hermanos míos. Los siento como algo cercano, bueno, y a los que le deseo que le vaya lo mejor posible.

Todos esos países hemos compartido la lengua y, en mi opinión, como dije, la pertenencia al menos perverso de todos los imperios que en el mundo ha habido hasta el momento. No bueno, ciertamente. Y por supuesto, no perfecto.

Y como eso es lo que pienso, y desde el más profundo aprecio a todos los países hispanoamericanos, así como al resto con el que hemos compartido historia, y lengua, un fuerte abrazo en este día.

Ostras. Me pareció que el primer mensaje era sarcástico, pero ahora veo que no. Ya no sabe uno en qué creer. Qué mundo este.

Yo me reitero en que yo al imperio de Goguryeo lo vor mucho más chill, pero vamos, que coincido con lo dicjo por Faifolk. Nuestra leyenda negra es principalmente lo que a los ingleses les hubiese gustado que fuesemos, principalmente para que ellos no quedasen tan mal después de ver las tácticas de su imperio y de su marina, de la que el propio Churchill, que esl señoro ingles cuñao de manual, dijo que la marina inglesa era básicamente "ron, latigazos y sodomía".

A eso venía yo con lo de la BBC. Están los ingleses como para hablar de colonialismo... xD

EDIT: Nótese que yo tampoco digo que el imperio español fuera maravilloso. Pero que a veces vengan según quienes a afearte cosas, es como poco risible. xD

EDIT 2:

Churchill, que esl señoro ingles cuñao de manual

Esto a la gente le sorprende mucho, porque normalmente lo tienen como una especie de héroe o algo. Pero cuando lees en profundidad sobre la Segunda Guerra Mundial y compruebas cómo todos los comandantes aliados estaban hasta los huevos de él por sus ocurrencias, se te cae el mito. xD

Lynx por alusiones. Desde luego que tu capacidad para sacar conclusiones y compreder lo que lees deja mucho que desear, pero eso no es lo grave, lo grave cuando te dan argumentos es que encima demuestras incultura o lectura diagonal lo que aumenta mi percepción sobre la falta de comprensión lectora. Afirmas una mentira y eso ¿en qué te convierte? Pasa a toda la gente de pensamiento radical incapaz de buscar lecturas diversas para realizar una investigación seria de hechos pasados, con la documentación conservada de la época, el conocimiento del contexto histórico, los relatos y los cuentos que también tienen de vez en cuando retazos de la historia cuando fueron escritos. Aquí tu delito en la ignorancia es mayor, pues documentación hay bastante de aquella época que numerosos historiadores han interpretado, estudiado, reinterpretado, consensuado, realizando arqueología de documentos, leyendas e historias para una sola conclusión. La leyenda negra es FALSA

Significa esto que yo estoy de acuerdo con la violencia... Decir que no es genocidio es igual a ser violenta... curiosa percepción de la realidad que te rodea (cucú, cucú) me has hecho reir, te lo aseguro, por lo absurdo, que tiene que ver indicarte la falsedad de una leyenda con la contrastación histórica de la misma con aprobar la violencia actual ¿en serio? ¿en serio eres tan corto de miras? Con eso me dices todo y a la vez no dices nada, solo demuestras ser ese tipo de personas con las que no se pueden hablar por tener mas semejanza con una masa que con un individuo.

Que pena las mentes resentidas que pierden la capacidad de aprendizaje

Contesta lo que quieras yo ya he visto que con tu capacidad, no merece la pena ni un sano debate, porque no tienes nada con lo que debatir. Tu único argumento, como bien ha señalado Armodan era el tema de autores, mira que quieres que te diga, desmontado ha quedado y encima es que ni buscar sabes.

Alvar, Alfredo Español

Arnoldsson, Sverker Sueco

Carbia, Rómulo D. Argentino

Español Bouché, Luis (2007). Doble: francés y español

García Cárcel, Ricardo; Español

Hilton, Ronald Estadounidense

Juderías, Julián Español

Kamen, Henry Britanico

Maltby, William S. Ingles

Marías, Julián Español

Molina Martínez, Miguel Español

Moradiellos, Enrique Español

Noya, Javier Español

Pérez, Joseph Francés

Peters, Edward Estadounidense

Powell, Philip Wayne Estadounidense

Roca Barea, María Elvira Español

Vaca de Osma, José Antonio Español

Ahora te añado esto solo era una muestra, obviamente aquí estudiamos nuestra historia y lo hacemos de formas muy críticas. Pero podemos seguir:

Hugh Thomas Inglés, entre sus citas

(“La leyenda negra fue una maniobra de propaganda de los protestantes, comenzando por el papel desempeñado por Antonio Pérez”.
“Destacó la actitud de la Iglesia católica en México, mucho mejor que la religión de los aztecas. También llevaron la rueda, el trigo o el caballo, que contribuyeron positivamente a la vida en el continente. Claro está que en el lado negativo destacaron las acciones bélicas, aunque ganaron las batallas con muy poca gente, una hazaña extraordinaria”.)

Roberto Fernàndez Retamar Cubano: la lectura ligera indicada arriba

Giuseppe Bellini Italiano“Historia de la Literatura Hispanoamericana”-

Se dice que los españoles destruyeron importantísimas culturas indígenas, sobre todo la Azteca y la Inca. Hay quien no está de acuerdo con esto: (“No me cansaré de repetir que la verdadera función misionera de España, descontando la inevitable tragedia de la Conquista, con sus dolorosas consecuencias (…) fue la conservación esencial y la valoración de un inmenso patrimonio cultural indígena“)

Oscar Efrén Reyes  Ecuatoriano “Breve Historia General del Ecuador”

Sobre los Incas “Los métodos de dominación y pacificación a que acudían (los incas) se caracterizaban por un castigo sin templanza. Había mutilaciones feroces, destierros en masa, matanzas colectivas,…”

Continua...

“En el valle del Cuzco moraban, desde tiempos remotísimos, ciertos grupos de raza Aimará (…) Muy pronto los ayllus (clanes) quechuas (incas) cayeron sobre estos grupos y los eliminaron o los sometieron terriblemente. Luego, captados el territorio y los sembríos, sentaron las bases de un poder económico y militar hasta entonces desconocido entre los aborígenes (…) En lo social sufrieron las comunidades agrarias algunas restricciones por la conquista, pues la vigilancia estricta y minuciosa de la vida de hogar, la absorción de mujeres para el culto o para el Inca, la prohibición de comerciar o de transitar, los matrimonios forzosos y otras exigencias de la disciplina y de la estadística, causaron perturbaciones y alguna desintegración de dichas comunidades (…) Tratándose de cacicatos bravos, de masas rebeldes al trabajo intensivo y al pago de una tributación que les resultaba muy dura, la paz no podía imponerse sino por el terror (…) Más de quince mil Cañaris, y no menor número de Puruhaes y de Quitus fueron echados de sus comunidades y transportados a lejanas regiones”.

Estas citas vienen a concluir el motivo por el cual muchos se alzaron contra ellos. Está aquí tu ROMANTICISMO idealizando una cultura con tintes violentos y sangrientos, de opresión y matanza... en fin, este no es español ¿qué me dices?

J. L. Salcedo  Venezolano “Historia Fundamental de Venezuela”-

Sobre las mujeres “La mujer indígena tiene un sitio relevante entre los factores que hacen posible la Conquista y la Colonización”

Manuel Reyno Gutiérrez Chileno En el libro “Lautaro”

“Lautaro (líder araucano) volvió a cometer toda clase de atropellos en las vidas y propiedades de los Picunches (…) Dejaba que sus hombres cometieran actos de terror contra los pueblos que no deseaban someterse a sus exigencias y enrolarse en las filas de su ejército como combatientes contra los españoles. Muchas veces su rigor llegó hasta hacer quemar vivos a algunos infelices frente a sus horrorizados familiares” (Págs. 48 y 52)

Que ideal era la vida allí y que malo los españoles

Toda guerra es nefasta, pero deja la historia para los historiadores y no inventes

Ya ves, Aram. Espero que eso no afecte a tu opinión sobre mi. Pero, en efecto, lo creo. No era sarcasmo

Menudo hilo, digno de palomitas desde luego xD. 

Yo creo (y recalco el creo, que aunque aficionado a la historia no soy historiador) que tampoco hay que hacerse trampas al solitario. No estoy especialmente orgulloso de ser español, ni de la conquista, pero tampoco me avergüenzo. Simplemente es. Y hay que tener en cuenta lo que es (o más bien, fue), no los cuentos fantasiosos de un lado u otro. Y creo que es al desmontar cuentos de un lado cuando caen los del otro también, y viceversa.

Y es que, como han señalado más arriba, los conquistadores no eran Goku y el resto de saiyans. Eran personas humanas, con límites humanos, pero que contaban con mejor tecnología armamentística y voluntad... Pero no con los números. Los números, comparando exclusivamente número de conquistadores contra número de indígenas, eran total y absolutamente abrumadores. No había manera humana posible de que los españoles de la época hicieran, en solitario, ni una centésima parte de lo que se les atribuye. 

Y cuando eres consciente de este tema y empiezas a ahondar... Resulta que acabaron reuniendo a un cerro de gente de por allí. Y que esa gente estaba tan contenta con el orden actual de las cosas y con las florecientes culturas que por allí había, que estaban dispuestos a pactar literalmente con cualquiera para darles la patada. Si eso no nos habla de que a ver, lo mismo tan buenos no eran los reinos ya establecidos y su modo de vida, pues yo ya no sé, sinceramente. 

Es decir, creo que no es descarado asumir que había un descontento más bien generalizado con el orden establecido en esos lugares, y que quizás estamos hablando más de conocer a las grandes culturas precolombinas en una etapa de sangrienta decadencia que en un pacífico esplendor que vinimos (fueron) a joder. 

Siguiendo con el tema de las trampas, las palabras importan. Con el término "genocidio" creo que pasa algo parecido que con el término "fascista". El lenguaje es una cosa muy bonita que nos permite entendernos entre nosotros y transmitir ideas, pero cuando una palabra se empieza a degradar y a ser usada para todo... Si la conquista de la corona española fue un genocidio, ¿qué fue lo de la corona británica (y sobre todo los colonos una vez independizados) en norteamérica? ¿Genocidio +? ¿Y lo de Leopoldo II en el Congo? ¿Genocidio ++? O empezamos a ponerle símbolos a lo hechizo de Final Fantasy, o empezamos a hablar con propiedad, una de dos xD. 

Y, dado que resulta que: 1) aquí nadie está discutiendo que la corona fracasara en su propósito, es decir, que si fue un genocida es que tuvo éxito en dicho genocidio; 2) no puedo contar con los dedos de las manos la gente que queda a día de hoy con rasgos étnicos indígenas (y usando los de los pies, tampoco me llega); y 3) si 1 no puede ser 2, y si 2 no puede ser 1... Pues por pura lógica, algo falla en ese punto. 

Tampoco hay que ser romántico en el otro sentido. Fue una conquista. Las conquistas no se hacen repartiendo abrazos y flores. El punto es que parece ser que el tratamiento que dio la corona a los indígenas y pueblos conquistados estuvo más cerca del que se daba a los flamencos, italianos y demás que del que dieron los estadounidenses a los sioux y demás indígenas del norte. En las guerras en Flandes, o en Italia, por supuesto que se saqueó, violó y asesinó. La diferencia es que en Europa violaban a las hijas del molinero, y en América a las hijas del cacique. O bueno, realmente no, sé que es una simplificación muy burda, y que seguro que hay elementos distintivos... Pero, a grandes rasgos, fue una campaña de conquista más, ejecutada de un modo muy parecido a otras campañas de conquista contra otras naciones, aunque con elementos distintivos (como la cantidad de efectivos despachados, la distancia respecto a la metrópoli y las diferencias étnicas y biológicas que llevaron a que enfermedades comunes diezmaran en ambos sentidos). 

Luego ya, desde mi óptica de opresor occidental imperialista, llamadme loco pero veo una mejora en dejar atrás los sacrificios humanos. Estoy relativamente seguro de que sacrificar gente a Viracocha para obtener buenas cosechas mola... Siempre que no seas el sacrificado, claro. 

Eso y que, volviendo al tema de la bien o mal llamada Leyenda Negra (y que se contrapone a la Leyenda Rosa, claro xD) creo que hay que tener cuidado con qué se consume, ser crítico... Y darse cuenta de lo poco sutiles que son muchas veces, en especial en el mainstream. Se sale un poco del ámbito, pero que en el tratamiento videojueguil hagan un ejercicio ENORME de blanqueamiento de los pueblos vikingos (véase el nuevo assassins creed que van a sacar) y que a la misma vez tengamos el n millonésimo relato de lo absolutamente deleznables que fueron los españoles (y SÓLO los españoles) con los pueblos nativos... No sé. No es tampoco la Gran Agenda Secreta del Mal, pero sí nos habla de que existe un relato, y unos ganadores y unos perdedores del dominio del mismo. 

Este tema es interesante pero da para lo que da, ver desde el 2020 el siglo XV, donde había menos individualidades y sensibilidades, donde lo normal era darte de ostias con tus vecinos por todo (guerras europeas, con los otomanos, con los ingleses, etc), es como mínimo equivocado, España hizo en ámerica lo que hizo en Europa, expandirse y buscar recursos, con suerte en encontrar aliados, que con la sana costumbre de mezclarse con las mujeres locales (no todo fueron violaciones, si no no habría generaciones y generaciones de mestizos), hizo que la conquista por parte de los españoles fuera, dentro de los sangrienta, fuera mejor que la de los anglosajones.

Seguramente sin la tara de las enfermedades (que las hubieran sufrido ante cualquier contacto con el hombre blanco heteropatriarcal invasor), hubiera habido muchas menos muertes.

Pero bueno el que quiera ofenderse se va ha ofender igual.

Algunos argumentos más enunciados por un conocido hispanista francés que desmontan la leyenda negra: 

https://www.infobae.com/sociedad/2020/10/12/murio-...

Jajajaja Armodan y Demona no se sulfuren compañeros. Busco escritores que sean latinoamericanos para leer justamente esos. Si lo toman como un ataque entonces están errados.
 Lo que veo mucho es una gran justificación con el argumento de "Inglaterra fue peor" o "Así era la época". Parece que falta un poco de revisionismo histórico en sus bibliotecas, mucho Positivismo nubla el juicio. Lo mismo seria que la familia del violador le diga a la familia de la violada que debería estar agradecido por que el de la otra cuadra además de violar mato. (La Analogía no está errada ya que también se cometieron violaciones). De todos modos las mas graciosas fueran las de corte "si no pansas igual que yo sos un inculto".
En mi defensa voy a dejar el material bibliográfico en el que me baso. Destáquese que el material seleccionado es el que se usa en el instituto superior Joaquín v González que es el mejor de Argentina en Formación Docente y el segundo mejor de Historiadores detrás de la UBA (Aclaro para que no piensen que estos libros son solo propaganda)

-Transiciones hacia el sistema colonial andino (Assadourian, Sempat)
https://www.iberlibro.com/9788489303362/Transicion...

-Ascensión y caída de las alianzas postincaicas - Stern
https://campus.fahce.unlp.edu.ar/pluginfile.php?fi...

-Pastores y labradores de Buenos Aires: una historia agraria de la campaña bonaerense 1700-1830
https://books.google.com.ar/books/about/Pastores_y...

-La Producción de la Mercancía Dinero en la Formación del Mercado Interno Colonial
https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codig...

-Realidad y ficción en el monopolio de Indias : una reflexión sobre el sistema imperial español en el siglo XVII
https://www.raco.cat/index.php/Manuscrits/article/...

-Las milicias guaraníes en el Paraguay y Río de la Plata: alcances y limitaciones (1649-1756)
https://hum.unne.edu.ar/postgrado/especializ_histo...

-Historia general de América Latina (Vol III) (Escudero)
https://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=9...

-EL FRACASO EN MARAVILLARSE. EL ENCUENTRO DE ATAHUALPA CON LA PALABRAPatricia Seed
http://atlaslatinoamericano.unla.edu.ar/assets/pdf...

-LOS VENCIDOS Los indios del Perú frente a la conquista española (1530-1570)
https://www.abebooks.co.uk/VENCIDOS-indios-Per%C3%...

-Los vicios y virtudes en las imágenes de la Nueva corónica y buen gobierno de Felipe Guaman Poma de Ayala: la violencia entre la justicia y la soberbia
https://www.researchgate.net/publication/322945278...

-Ascensión y caída de las alianzas postincaicas
https://campus.fahce.unlp.edu.ar/pluginfile.php?fi...

-historia del tahuantinsuyo maria rostworowski
https://libros.mercadolibre.com.ar/historia-del-ta...

-Cristianizacion de las Indias Oscar Mazin
http://historiayreligion.com/sites/default/files/a...

-Historia económica de América Latina: problemas y procesos (Korol-Tandeter)
https://books.google.com.ar/books/about/Historia_e...

-Quarleri, Lía. Rebelión y guerra en las fronteras del Plata. Guaraníes, jesuitas e imperios coloniales. Buenos Aires: Fondo de Cultura Económica, 2009.
https://www.researchgate.net/publication/49617199_...

-Jurisdicciones mineras en tensión. El impacto de la minería en el Valle de Yocavil y la Puna jujeña durante el período colonia (Dolores Estruch)
https://www.researchgate.net/publication/318102990...

-Formaciones económicas y políticas del mundo andino
https://asc2.files.wordpress.com/2007/11/pages-fro...

-Mariano Bonialian, El Pacífico hispanoamericano: política y comercio asiático en el Imperio Español (1680-1784) Mariano Ardash Bonialian
http://www.scielo.org.mx/scielo.php?script=sci_art...

Tuve que dejar algunos afuera por no encontrar el link para compra o descarga, unos muy interesantes sobre el fin de las guerras Calchaquíes y otro sobre la imposición de costumbres de Marcena.
 Lamentablemente esto ya se transformo en un ataque personal, cuando íbamos enganchando argumentos estaba bueno el debate pero cuando aparece alguien y te dice "no lo vas a poder usar... lo siento ^^" o "demuestras incultura o lectura diagonal lo que aumenta mi percepción sobre la falta de comprensión lectora" ya todo se vuelve un ataque entre personas tratando de salir limpios en una discusión en la que se intenta a ver al otro como tonto. (Una medición de genitales podríamos decirlo) y yo no quiero entrar en eso. Por mi parte me quedo con el de Rómulo D. Carbia. Lo voy a leer a ver qué es lo que dice.
 De todos modos como investigación sociológica se puede sacar un montón de acá. Nunca me hubiera imaginado el nivel de negacionismo que hay todavía (Casi como el de los sionistas sobre la ocupación palestina) y la justificación de que otros fueron más malos y deberían estar agradecidos me dejo pasmado. Es genial lo que se aprende en un debate aunque este sea en un foro de Rol.

Dryo una cosa el lugar de donde sacaste esa nota es Infobae, el es diario de la ultraderecha Argentina, algo asi como el Vox Español o como citar a la BBC en un tema de colonialismo español.

o como citar a la BBC en un tema de colonialismo español.

Menos mal que incluso tú has visto que eso era ridículo. xD

En discusiones como esta me gusta citar aquella anécdota de Pérez Reverte, seguramente apócrifa, que dice que estando en México, presentando un libro, en la rueda de prensa apareció un periodista diciendo que su novela glorifica el imperio Español y sus crímenes en América y que cuando iban los españoles a pedir perdón por todo lo que nuestros ancestros habían robado, esquilmado, violado y asesinado.. 

- Perdone caballero, ¿como dijo que se llama?

- Ernesto Garcia Etxeberria (por poner un nombre)

- Pues mire don Ernesto GARCIA ETXEBERRIA. Los que vinieron a América a robar, esquilmar, violar y asesinar fueron sus ancestros. Los míos se quedaron en Castilla. 

Podrías haber elegido otros apellidos aún más al azar, como... LÓPEZ OBRADOR XD

A mí me divierte mucho cuando alguien se ofende de que le manden a leer o le traten de inculto después de haber mandado a leer y haber tratado de incultos a otros. Casi tanto como cuando alguien trata de poner etiquetas a los que no piensan como él, como si eso fuera un argumento en si mismo. Ya ni mentar a quienes directamente insultan tratando de racistas o xenófobos a quienes piensan diferente.

Por mi parte, me está entreteniendo mucho el debate. No participo más porque, sinceramente, mi punto de vista ya lo está plasmando otra gente muchísimo mejor de lo que yo podría hacerlo (sobre todo desde el móvil :P). 

Lo que veo mucho es una gran justificación con el argumento de "Inglaterra fue peor" o "Así era la época". Parece que falta un poco de revisionismo histórico en sus bibliotecas, mucho Positivismo nubla el juicio. Lo mismo seria que la familia del violador le diga a la familia de la violada que debería estar agradecido por que el de la otra cuadra además de violar mato.

Pues no lo entiendo. Y lo entiendo menos cuando pensamos que es que la familia de la violada, a su vez, violó a otros cuyas familiar participaron en la violación a los suyos. Y lo entiendo aún menos cuando pensamos que el que viene con el cuento de que le violaron a la familia es el tátara tátara tátara tátara nieto, que de la familia original tiene cuatro cosas, y se lo recrimina a otra familia que casualmente viene del mismo lugar que la familia violadora original... No sé si se aprecia ya el ridículo de la analogía, o podemos seguir xD

De todos modos como investigación sociológica se puede sacar un montón de acá. Nunca me hubiera imaginado el nivel de negacionismo que hay todavía (Casi como el de los sionistas sobre la ocupación palestina) y la justificación de que otros fueron más malos y deberían estar agradecidos me dejo pasmado.

Y tampoco lo entiendo xD. ¿Negacionismo de qué? ¿De que hubo una conquista de unos reinos por parte de otro reino? Pues no, claro que la hubo. ¿De que fueron unos salvajes? Pues mira chico, es que la época era así, y esto no es una excusa, es que no podemos exigir al hombre de Neanderthal que pilote naves espaciales (y si lo hacemos, lo mismo un poco sí que nos merecemos que nos llamen al orden). ¿De que hubo un genocidio? Hombre, pues ahí un poco sí. Porque cuando no llamamos a las cosas por su nombre, al final las palabras pierden significado y dejamos de saber de qué estamos hablando o a qué nos referimos. 

Sin contar con que, al final, el bien y el mal se construyen en contraposición. No hay un BIEN, así en mayúsculas, objetivo, inalterable e inmutable. Tampoco hay un MAL en lo mismo. Uno es bueno o malo en comparación a lo que hay. Y sí, hay épocas históricas donde casi todos los comportamientos que se daban con normalidad son aberrantes vistos desde una óptica occidental de siglo XXI. Y en el siglo XXIII mirarán hacia atrás y nos llamarán salvajes (si es que llegamos tan lejos, visto lo visto). Y quién sabe, lo mismo hay un grupo exigiendo a otro grupo que pida perdón por alguna cosa que se considera inadmisible e intolerable pero que por aquel entonces era un jueves. O lo mismo no, y hemos madurado todos un poco. 

Porque al final, con todo este tema, a mi me surgen dos grandes cuestiones. La primera de todas es, exactamente, ¿dónde paramos la rueda? ¿Ha de pedir perdón Perú en nombre del Inca a las comunidades aborígenes aplastadas, muchas de las cuales probablemente ni llegaron a conocer los conquistadores? ¿Ha de pedir perdón Irak por la invasión de la Hispania Visigoda por parte del Islam? ¿Pedir perdón el norte de Europa por las invasiones que derrumbaron el Imperio Romano? ¿Pedir perdón Italia a prácticamente toda Europa, así como el norte de África, por las conquistas del Imperio Romano? ¿Pedir perdón Grecia por Alejandro Magno y su campaña de conquistas? Y así podemos seguir remontándonos atrás todo lo que se quiera. Pero me gustaría saber dónde está la raya que divide que unos hagan el ridículo y que otros tengan todo el derecho de estar ofendidos y merezcan una disculpa... Porque sinceramente no la tengo clara. 

Y la segunda cuestión, ¿qué es lo que se busca con esto? ¿Justicia? Porque las responsabilidades penales acaban cuando la vida del responsable acaba. Y si estás buscando a los tátara tátara tátara tátara nietos del que hizo algo (y eso con mucha suerte, porque en serio que no tenéis que iros tan lejos xD) para que paguen por lo que se hizo, lo mismo no estás pensando en justicia, sino en otra cosa. 

Especialmente cuando, como en muchos casos, solo buscas a ciertos descendientes pero te olvidas de otros... Que, oh dramático giro de los acontecimientos, son los mismos que te han contado hasta la saciedad lo malísimo que fue ese a por el que tienes que ir. 

Cita:

No hace falta que te vayas tan lejos. Brasil lea queda mucho más cerca y a nosotros Portugal.

Cita:

Que esa es la punta del iceberg de las diferencias en la evolucion de los territorios colonizados por Portugal y los de España.

Lynx, quien no quiere comprender no lo hace, pero da lo mismo y también como sigues con tus "lloros" a pesar de que la gran mayoría de la gente parece darte el mismo mensaje: juzgar la historia desde tu momento actual es erróneo.

¿Sabes por que te ha puesto Demona fuentes de varios lugares?

Se le llama contrastación.

Pero bueno, si tú sólo quieres leer lo que te dicen ciertos historiadores, por mi no hay problema. Al mismo tiempo si sólo quieres centrarte en una zona en concreto también de acuerdo, pero tu criterio no puede ser crítico si no lees a quien te presenta una realidad diferente. Si sólo ves las cosas desde un punto de vista, tendrás una visión sesgada.

Por otro lado ¿quién está negando nada? Nadie está siendo negacionista aqui. No ha habido nadie que diga que la conquista por parte del Imperio Español no existiera... eso sería absurdo. (De nuevo me pregunto si lees los posts o no chico, porque no entiendo eso de que aqui hay mucho "negacionismo" ¿?).

Eres tú quien erróneamente juzga la historia desde tu óptica del S. XXI. ¿Sabes lo equivocado y simplista que ese pensamiento?

Por supuesto eres bien libre de hacerlo, cualquiera es libre de opinar o juzgar lo que le de la gana, pero no por ello es equivocado ¿por qué? Porque tú ahora mismo existes en una realidad completamente diferente a la de hace siglos y no sólo eso, sino que esta realidad en la que vives es consecuencia directa de esos mismos hechos que pretendes juzgar. Sin los mismos ¿podrías asegurar que tu realidad existencial sería ahora la misma?

(Igual te has perdido un poco, pero con un poco de esfuerzo seguro que lo entiendes, ¡ánimo!)

Cuando te he puesto el ejemplo de que otros Imperios fueron más "radicales" que el español en el trato a los conquistados no era por "positivismo", o para justificar de alguna manera que las acciones del Imperio fueron "estupendas" y es que me autocito porque está claro que no me lees:

La colonización o conquista de América por parte del Imperio Español no fue una "hijoputez" ni "maravillosa" ni "nefasta". Fue y punto.

(Igual así te aclaras en la cabeza que aqui nadie niega nada ¿si? ;-)) 

Cuando he puesto de relieve que otros Imperios fueron más expeditivos con los indígenas era para que abrieras tu mente a otros posibles escenarios y otros posibles resultados, compararas e igual salieras de ese victimismo idílico y romántico que pareces defender. Para que dejaras de juzgar y fueras más allá, para que comprendieras la realidad global del momento histórico y cómo cada imperio conquistador del momento (y posteriores) actuaron de una forma u otra y vieras las diferentes formas de encarar una conquista, que era una realidad que le iba a tocar tarde o temprano al continente americano. Sólo así podrás llegar a valorar el todo y no centrarte en que "el pueblo frutanito era super molón y vivía en el paraiso hasta que llegaron los españoles y ahora su vida es una mierda".

Y todo esto no tiene nada que ver con que a mi, personalmente, me parezcan bien o mal la violencia o demás barbaridades, porque eso, querido mío, es lo que estas sugiriendo entre líneas todo el rato: que si no pensamos como tú, es que estamos a favor de actos de barbarie o que nos parecen estupendos...

De ahí que tu analogía: 

Lo mismo seria que la familia del violador le diga a la familia de la violada que debería estar agradecido por que el de la otra cuadra además de violar mato.

Es bastante desafortunada porque nadie está haciendo una valoración moral de la Historia excepto tú (y algún otro), que además crees que el Día de la Hispanidad es algo así como un festejo en el que los españoles celebramos habernos impuesto en un pasado remoto de forma militar y política a otros... una especie de "día de la victoria" trasnochado de un Imperio que ya dejó de existir hace mucho tiempo.

Te animo a que releas al resto de intervinientes de la conversación para que veas por dónde van los tiros, porque sería absurdo volver a repetir las muchas ideas que se han escrito aqui ya y que comparto completamente. Igual por eso te estamos tachando de "ignorante", porque parece que estas centrándote en una parte del cuadro sin querer ver el resto...

Pero nada ¿eh? que si tú quieres seguir llorando por tu juguete puedes hacerlo tranquilamente, no hay problema.

Dryo una cosa el lugar de donde sacaste esa nota es Infobae, el es diario de la ultraderecha Argentina, algo asi como el Vox Español o como citar a la BBC en un tema de colonialismo español.

En tal caso disculpa pro no tomar una fuente fiable, pero a lo que iba con el link es que ya son muchos y cada vez más los hispanistas (personas especializadas en el estudio de la historia de España) que han negado la veracidad de la leyenda negra y que se esfuerzan en poner los hechos históricos en su valor.

Eso no es negarlo vaya por delante, si no el reclamar que los españoles del pasado no eran comeniños como por ejemplo decían los flamencos (creadores de la leyenda negra junto con los británicos) del Duque de Alba.

Y ojo, yo he sido por desgracia una víctima de la leyenda negra, algo que estoy corrigiendo leyendo sobre historia y entendiendo que España tuvo sus cosas malas como muchos sitios, pero también muchas cosas buenas que algunos se emperran en enterrar. La historia es la que es y sirve para aprender y para no incurrir en los errores del pasado.

Volviendo sobre el tema de tu cita, me niego al uso de la historia que hace VOX en España, tergiversándola a su antojo y mostrando su ignorancia porque parece que salvo a Blas de Lezo no conocen a nadie más. Y por supuesto me niego al uso de la misma que hacen los de Podemos que es el de pretender que se pida disculpas por hechos que a veces están magnificados y que no vienen al cuento pedirlas.

En cuanto al día de la hispanidad, se ha dicho lo que se celebra y muchos se emperran en recurrir a una disculpa histórica sin remedio. Pues es triste qué quieres que te diga. Como puse antes, la historia es la que es.

Como anécdota del asunto paralela, recuerdo que a principios de año, creo que era a finales de enero se había convocado un evento en Madrid y supongo que varios municipios españoles con la intención de instaurar un día como el día de los Tercios. Una cosa inocente que pretende poner en valor la que fue la mejor infantería de europa durante más de cien años. Hablamos de un dominio en la historia al cuál solo se han acercado las falanges macedónicas y los legionarios romanos.

Pues salió un político holandés diciendo que eso ofendía a la memoria por todas las perrerías que les habían hecho en el pasado y que era (no recuerdo las palabras exactas pero en esencia venía a ser lo mismo) como poner un día al nazismo.

A ver si encuentro la noticia

Seguramente los holandeses repartían caramelos en Flandes...

Dicho lo cual, personalmente instaurar un día de los Tercios me parecería enorme chorrada.