Foro

Y lo peor es que hayan traído el catolicismo eso atrasó muchísimo los derechos de las mujeres Americanas (Si, las mujeres americanas tenían más derechos antes de la conquista. No estaban igual que los hombres obvio pero si mejor que las "damas católicas" una cosa más Demora. ¿Me pareció a mí o no citaste ni un solo autor andino o hispanoamericano? 

El catolicismo, sinceramente, desconozco lo que hizo por la emancipación o empoderamiento de la mujer americana (con todo lo amplio que ese concepto de mujer americana, que supongo que no sería igual en la cultura incaica que la apache) pero sí sé lo que hizo para evitar cosas como esta:

Que también me parece curioso que dejes caer en varios posts lo idílicas que eran las sociedades mesoamericanas pero no cites los sacrificios humanos. Quizás gente como Cortés, con su sed de oro y sangre, también evitaron que siguiera creciendo el Gran Tzompantli de Technotitlan. O que cites los esponsales forzosos (supongo que hablas de casos como el de Leonor Cortés Moctezuma o el de la princesa Xipaguazin que tiene una bonita leyenda) pero en cambio no te escandalice el Capacocha, por el cual se sacrificaban a niños para aplacar a los dioses.

Ya han dicho otros mejor que yo que si los cuatro españoles que fueron a liarla no hubieran encontrado a pueblos dispuestos a unirse a una revuelta contra sus señores, no existiría conquista alguna. Lo que deja para una reflexión. o bien los conquistadores eran unos liantes de cuidado o bien aquellas gentes no vivían en una Arcadia utópica y feliz.

Seguramente los holandeses repartían caramelos en Flandes...

Precisamente una de las cosas que descubrí recientemente es que el asunto de Flandes iba de Flamencos rebeldes y partidarios varios contra Flamencos y la Corona Hispánica (Felipe II heredó las tierras pero no le querían como rey como los Castellanos en su día no quisieron a Carlos V). Al final acabó metiéndose desde Suecia hasta Francia en el meollo con las guerras de religión.

Dicho lo cual, personalmente instaurar un día de los Tercios me parecería enorme chorrada.

Jajaja, será por días, tenemos desde el blue monday hasta el día internacional del comunity manager (lo he buscado en una web por curiosidad), incluso alguno dirá que lo del orgullo friki es otra chorrada. Fuente: https://www.diainternacionalde.com/

No hace falta que te vayas tan lejos. Brasil lea queda mucho más cerca y a nosotros Portugal

Exacto. Ahí está.

Supongo que conservar 300 dialectos mexicas es síntoma de que algo se guardó. Ya me gustaría conocer los dialectos, costumbres, y otros detalles prelatinos en europa, de los que quedan 4 cosas, en comparación con toda la cultura prehispana de América, tan documentada.

Sobre genocidio, vamos a recordar su significado: exterminio SISTEMÁTICO de un pueblo, etnia, cultura, etc.

Teniendo en cuenta el mestizaje que hubo, las enfermedades, la pequeña edad de hielo, las guerras intestinas,... Pues yo creo que genocidio, genocidio, poco.

España sí cometió un genocidio, pero no fue contra los amerindios, sino contra los gitanos, reinando Fernando VI. Por suerte, fracasó (y mira que empeño le pusieron) y Carlos III finalizó tan execrable plan.

 Yo en cambio sí tengo reproches para los franceses que tumbaron muchos camiones de fruta españoles en la frontera, de forma mucho más reciente. Vale, no es lo mismo masacrar unas fresas que una ciudad, ¡pero coño, que estamos todos en la misma Unión!

Los que seáis más jovencitos no os acordaréis, pero eso antaño lo hacían mucho los franceses. Atacar camiones españoles de fruta. Siempre me ha parecido una barbaridad y nunca se lo he perdonado.

Siguen haciéndolo, con los de vino. Y sólo les hace falta quitar el precinto. 

Pero sigue siendo culpar a todos los franceses por los desmanes de unos pocos. Seguro que hay un español que ha hecho mierdas a un extranjero. Pues eso. Yo no lo hago.

^{_{Y teniendo en cuenta las mierdas fresones que mandamos, cogidas verdes y coloreadas con químicos, casi mejor que las tiren.}} 

Pero sigue siendo culpar a todos los franceses por los desmanes de unos pocos

Primero eso, y segundo lo llorones que somos. Siempre culpando a los franceses, ingleses, alemanes, de nuestros males, cuando en este país no entra ni perry desde 1823. Pero en lugar de pensar, unirnos y funcionar como un país que se fortalece para poder controlar su destino (al menos un poco más), nos echamos mierda constantemente.

Vamos, lo mismo que los defensores acérrimos de la leyenda negra del otro lado del charco que culpan de sus problemas a los españoles de hace siglos.

¿Veis? Somos iguales hasta en lo de ceporros, peleones y llorones xD

Ya lo decía Bismarck: "España es el país más fuerte del mundo. Los españoles llevan toda su historia tratando de destruirlo y aún no lo han conseguido"

...

Bueno... seguramente no lo dijera Bismarck, pero la frase mola igualmente. xD

Sobre genocidio, vamos a recordar su significado: exterminio SISTEMÁTICO de un pueblo, etnia, cultura, etc.

Teniendo en cuenta el mestizaje que hubo, las enfermedades, la pequeña edad de hielo, las guerras intestinas,... Pues yo creo que genocidio, genocidio, poco.

Claro. Es que la leyenda del genocidio ignora convenientemente que la mayor parte de los nativos americanos que murieron durante la conquista fue a causa de las enfermedades que llevamos… pero no faltará quien diga que llevamos las enfermedades adrede para exterminarlos…

Ya lo decía Bismarck: "España es el país más fuerte del mundo. Los españoles llevan toda su historia tratando de destruirlo y aún no lo han conseguido"

...

Bueno... seguramente no lo dijera Bismarck, pero la frase mola igualmente. xD

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Lynx de nuevo por alusiones (mira que vas a ser tú quien se lo toma de forma personal... me parece que el no sulfuren es estoy sulfurado)

Nadie ha dicho que no haya gente actualmente que intente usar tribunas de historia para alimentar una LEYENDA Negra, todos estos que has puesto y se han estudiado y debatido en varios foros, incluidas universidades de Mexico, España y Perú (como Stern) han sido rechazadas (de plano) porque su base que intenta reflejar la época precolombina a través de los escritos 400 años después de la conquista. Extrae sobre todo una realidad socio económica precolombina de los postulados modernos sin base documental de la época o tergiversando esta, que repito la hay y mucha.

Assadourian, Sempat: mismo caso que el anterior, lo que intenta es generar una teoría no documentada sobre el sistema andino y su aportación al "Imperio precolombino" uff sesgado y desde una perspectiva actual, intenta plasmar la historia con la visión de hoy y no con el análisis del contexto, de nuevo fuerza la situación con fuentes no contemporáneas con los hechos " Fausto de Elhuyar, Memoria sobre el influjo de la minería en la agricultura, industria, población y civilización de la Nueva España en sus diferentes épocas (Madrid, 1825)" es una de sus grandes fuentes.

No sigo porque te lo vas tomar a lo personal de nuevo. Esto sería un bonito debate si tuvieras la capacidad de no desdeñar el resto de autores sin argumentos para quedarte con uno por el hecho de compartir nacionalidad (curiosamente tu luego citas a autores ingleses confesos hoy de retorcer la historia XD)

Creo que la única xenofobia nace de la incapacidad de una mente radical, que por su propio sesgo es incapaz de adquirir y ampliar conocimientos que la enriquezcan, porque toda su identidad, incluida moral se basa en apoyar el círculo al que ha decidido pertenecer y sin el cual no tiene identidad ni entidad.

Bien ahora unas definiciones:

xenofobia
De xeno- y -fobia.

Tiene una acepción: Fobia a los extranjeros.

Si pienso bien en quien está reflejando esta fobia.... va a ser que no me puedo sentir aludida, quizás pueda pensar que sostengo un espejo pero alusiones ninguna

Continuamos, de nuevo sacas de un debate sobre desmontar mentiras que han prosperado a lo largo de la historia, con la propia historia, conclusiones sobre personas que ni conoces, ni emiten juicios más allá del simple acto empírico del estudio que referencian. 

Me temo que tienes una opinión formada sobre este tema, radicalizada y sesgada por ideologías actuales, pero también me temo que estás confundiendo opinión con conocimiento.

Un ejemplo propio como ejercicio de autocrítica, opino que eres un radical incapaz de prosperar en el ámbito de estudios que requieran una apertura de mente y un desafío a tus defensas políticas de la historia cual equipo de fútbol se tratara (como no entiendo que alguien quiera insultar por el fútbol tampoco puedo entenderte a ti ahora) pero esto es una opinión basada en lo que leo de ti y en el pérfil que me hago. Obviamente no es conocimiento

Ante estas cosas a mi no me parece que tenga que ofuscarme o como dices tan graciosamente sulfurarme,  lo que me da es pena. Pena que con tanto acceso a la información, no alimentes al librepensante que seguro que se muere por salir de una posición radical que tanto daño hace a tu capacidad de lectura. Pues si, de nuevo no has leído e intentas en un acto de pseudoargumentos insultar o tildar.

Lo que está claro es que en ese momento ustedes ganaron y que aún hoy en día lo siguen celebrando. Que lo celebrasen los de la época, por que era aquella época pues es normal. Que este hilo este lleno de justificaciones de lo increíblemente buenos que fueron los españoles de aquella época y lo increíblemente afortunados que fuimos (y de paso desagradecidos que somos) en que hayan sido los españoles los que nos conquistaron es de traca. 

En fin. Ni denunciar a los cuervos el hilo ante la sarta de mierda que me acabo de tragar, por que parece que para estas cosas no están. 

Muchas gracias por la empatía. Muchas gracias por haber dedicado tantas bonitas palabras al imperio español. Y muchas gracias por los sentidos momentos que seguro han dedicado a la gran tragedia provocada, que estoy seguro han dedicado mientras escribían cada uno de sus mensajes. Ojalá y todo esto se les devuelva con creces. 

Y, a colación, este es el problema de raiz en este tema:

Se disfrazan sentimientos nacionalistas de argumentaciones racionalmente sólidas. En ese sentido, este hilo no es muy diferente del hilo de Cataluña.

Se han citado autores en ambas partes respaldando argumentos que no se han más que dado de soslayo. Y luego se ha desacreditado autores como si de expertos en la materia se tratara con argumentos que, nuevamente, no se han dado más que de soslayo. Y yo pregunto: ¿alguno aquí ha leído todos los que cita o le han citado? ¿O más bien se ha leído dos o tres, quizás cinco y en la mayoría de los casos uno o ninguno, y se ha asumido que aquellos leidos eran sabios doctos en la materia?

Otra pregunta, ¿alguno aquí ha incluido en su lista de pendientes alguna de las fuentes de la opinión contraria y piensa realmente leerla sin el juicio (o prejuicio) ya formado?

A mi entender (y aunque también tengo mi opinión formada al respecto), si las primeras respuestas son negativas, poco importa nuestra opinión y debieramos de ser nosotros mismos los que fuesemos conscientes los primeros de lo poco que importa nuestra opinión malformada incluso aunque resultase casualmente cierta. Y, a mi entender nuevamente, si la tercera pregunta es negativa, poco o nada útil ha sido este debate. Uno en el que ni participantes ni oyentes (lectores) han removido su matriz ideológica. Debate inane.

Y vuelvo al comienzo, todo esto poco tiene de verdad si se tiñe del gran estigma de la humanidad política o social: el nacionalismo ideológico. El sentido de pertenencia cultural a una nación más o menos elevada y más o menos ambiciosa nubla todo discurso y emponzoña la posibilidad de aprendizaje. 

Aqui falta mucha autocrítica y un ejercicio muy transgresor en la actualidad consistente en no equipararse a un experto en la materia que ha estudiado en profundidad el tema tan solo por haber leido algún fruto suelto del trabajo de terceros. Pero eso sería demasiado pedir, porque el mainstream desde hace más de 100 años es "saberse" más sabio que el sabio solo por tener una cantidad cada vez más creciente de información al alcance de tu ojo sin tener criterio ni nociones suficientes para diferenciar la información del conocimiento.

Bienvenidos a la era de la desinformación.

Pasadme más palomitas.

Cuando se debate sin información protéstanos, cuando se hace con información protestamos. Bueno la respuesta es si a tus preguntas y ahora ¿también protestamos? Al menos he intentado explicar por qué esos autores, que ninguno está libre de sesgo han sido refutados en sus teorías. Lo triste es que  se den en una universidad como únicas cuando hay que leer todas las fuentes posibles en este caso también los documentos. Lo que si es opinión es lo tuyo Rocynante y como tal la respeto pero no la comparto

Darofar los sentimientos serían para los que vivieron esta época y como ya han dicho muchos se aliaron a Españoles y sin esas alianzas nada se hubiera producido así que si de sentimientos hablas, tendrás que preguntarte por que lo hicieron. Sobre celebrar me parece que hay que leer con más calma para comprender lo se celebra, la unión de pueblos. A mi me ha encantado que los Mapuches vengan a Madrid a hablar de su cultura en este señalado día por ejemplo

Y esa es la pena, cuando podemos encontrar algo común que nos una, otros prefieren quedarse con lo que nos divide para sentir que se les debe algo.

Pues pues al hilo del ejemplo de los que nos invadieron: yo siento mucha cercanía con los italianos cuyos antepasados nos legaron el latín, y los conocimientos del momento. Más tarde algunas de las regiones de Italia pertenecieron a la corona de Aragón y después a la monarquía hispánica. Y en carácter y personalidad somos muy parecidos. Así que me quedo con eso y no con otras cosas que nos hagan diferentes.

Lo que está claro es que en ese momento ustedes ganaron y que aún hoy en día lo siguen celebrando.

¡He ganado! ¡Yuhu!... ¿El qué? Todavía no he cruzado el charco; no veo montañas (ni gramos) de oro andino en mis manos. Ni andino ni de ninguna parte, la verdad; aunque he conquistado el mundo con los Total War, me da que lo más cerca que he estado de haber matado a alguien es desear que la justicia divina/karma/azar se lleve a X o Y politicucho de turno.

Decir que hemos ganado es tener un resentimiento enorme. Desear que nos la devuelvan con creces... Malaje. Lee historia, y verás que en donde vivo se ha hecho lo mismo no una, sino diez veces. Antes y después de haber pisado tus y mis antepasados el continente americano.

Reza para que ni a ti ni a mí nos pase como a Irak, como a Libia, como al Sáhara Occidental, como a Sierra Leona, etc y sigas viviendo en un estado de paz, mejor o peor. Porque desear a alguien que le llegue la guerra es... No hace falta que lo diga, ¿no?

Si en tu país te va mal, toma ejemplo de los que se esforzaron en mejorarlo. No hagas como muchos aquí, que sólo se quejan de que si en 1936, o en 1898 o... Y seguimos en 2021 con la misma mierda.

Esla visión de alguien victimista, simple y llorón, y sobre todo irresponsable y comodón.

Darofar, nosotros no ganamos. En realidad ganasteis vosotros. Porque vosotros fuisteis los descendientes de esos que conquistaron América: los contados españoles que viajaron allí y la multitud de pueblos indígenas que les apoyaron.

Mis padres no lo hicieron. Ni mis abuelos. Ni mis tatarabuelos. Dime, ¿de qué tengo que tener empatía?

Es curioso (y triste) que, respecto a opiniones contrarias a lo que piensas, lo llames "sarta de mierda" para luego quejarte de no poder "llamar a los cuervos". Lo veo tremendamente poco respetuoso con los pensamientos distintos al tuyo cuando, quitando alguna palabra inadecuada, este hilo no lo ha sido.

Rocynante, fundamentalmente, tienes razón. Es imposible que nadie haya leído todos los autores que cita (y creo que lo sabes). También es cierto que no es posible hacer una exposición detallada de todos los argumentos. Y, por supuesto, ningún tema es sencillo. Dicho lo anterior, yo sí he leido libros de historia sobre el tema. He expuesto mis argumentos (que por cierto no han sido contradichos), y respecto a los libros en contra a lo señalado alguno he leido (aunque menos, obviamente) Lo que es del todo imposible es que nadie lea nada sin el juicio o prejuicio ya formado. Todos tenemos opinión sobre todo. Predisposición. Sesgo.

Y eso es normal. Lo único que se puede hacer es intentar tener la mente abierta, sabiendo que uno, a pesar de todo, puede estar equivocado. Que por muy seguro y claro que lo tenga, puede estar en un error. E intento hacerlo. Más, no puedo dar, ni creo, nadie sensato puede exigirlo.

Cuando se debate sin información protéstanos, cuando se hace con información protestamos. Bueno la respuesta es si a tus preguntas y ahora ¿también protestamos? Al menos he intentado explicar por qué esos autores, que ninguno está libre de sesgo han sido refutados en sus teorías. Lo triste es que  se den en una universidad como únicas cuando hay que leer todas las fuentes posibles en este caso también los documentos. Lo que si es opinión es lo tuyo Rocynante y como tal la respeto pero no la comparto

Disculpame pero precisamente por eso es importante la respuesta a esas preguntas. Y lo digo desde mi opinión, que es exactamente lo que hice antes, opinar. Cuando se deja constancia de esas preguntas es cuando puede haber verdaderamente debate, porque comprenderás que es absurdo que alguien que responde a sí a ambas preguntas debata a alguien que responde no a esas preguntas o incluso a una de ellas. Y esto vuelve a ser opinión.

Aquí mi protesta no es debatir sin información, porque la información está sobradamente documentada, lo que protesto es debatir sin autocrítica de saber cuál es el lugar de cada uno en la materia. Si tú o faifolk podéis consideraros expertos en este tema, como comprenderás, vuestras palabras no deberían tener el mismo peso que las mías este o no sustancialmente de acuerdo. Y si tú y faifolk podéis además de consideraros expertos, estar abiertos a leer y documentarse sobre informaciones contrarias y contrastar, entonces, como también comprenderás, vuestras palabras no deberían tener el mismo peso que las de alguien que pueda considerarse experto pero no esté dispuesto a contrastar sus ideas. Porque algo que caracteiza a un experto en una materia es que continúa una y otra vez revisando su información con fuentes nuevas, a veces reafirmándose, a veces matizando, a veces incluso abriendo nuevas opiniones fundamentadas. Ningún experto considera saber todo, y si lo hace, poco pinta en un debate y debería dedicarse a transmitir su conocimiento hasta que su experiencia quedase desactualizada y su valor como experto desapareciese.

El caso es que, sí, es mi opinión, pero yo no he personalizado qué respuesta debéis dar cada uno. Os lo dejo a vosotros mismos. Porque realmente, para sentar catedra en las opiniones hay que estar muy convencido, y para rebatir a alguien muy documentado, hay que estar como mínimo igual documentado. No vale con haber leído Las venas abiertas de America Latina e Imperiofobia.

Por lo tanto, si tus respuestas a ambas preguntas son Sí. Entonces agradecerás que la otra parte se plantee las mismas cuestiones con sincerida, para poder debatir con alguien cuya respuesta sea igualmente Sí y generar un debate que no sea inane o para, en lugar de debatir, enseñar a aquellos cuya respuesta no sea Sí.

Rocynante, fundamentalmente, tienes razón. Es imposible que nadie haya leído todos los autores que cita (y creo que lo sabes). También es cierto que no es posible hacer una exposición detallada de todos los argumentos. Y, por supuesto, ningún tema es sencillo. Dicho lo anterior, yo sí he leido libros de historia sobre el tema. He expuesto mis argumentos (que por cierto no han sido contradichos), y respecto a los libros en contra a lo señalado alguno he leido (aunque menos, obviamente) Lo que es del todo imposible es que nadie lea nada sin el juicio o prejuicio ya formado. Todos tenemos opinión sobre todo. Predisposición. Sesgo.

No pretendía que nadie se haya leído todo. Aunque seguro que los hay. Lo que pretendía y sigo pretendiendo, es que cada uno evalúe su propio conocimiento del tema y su posición frente a la información contradictoria com su versión. No se puede plantear un debate sobre historia con cuatro datos sin caer en falacias o absurdos o, en este caso, sentimientos de pertenencia que nublan el juicio. No es sano tampoco que en un foro en el que se contrastan ideas opuestas se perciba equidad en ambas si no la hay. La balanza puede estar muy desnivelada y es importante que cada uno entienda hasta dónde puede rebatir a alguien en función de los conocimientos de que disponen ambos.

Lo otro es debatir por berrinches.

En cuanto a lo del sesgo, lo que dices es correcto. Quizás me expresé mal. Lo que buscaba despertar es esa ambición de mente abierta de la que hablas a continuación. Porque citando una probablemente cita apócrifa, la mente es como un paracaidas. Si no está abierta, no sirve de nada.

Lo he intentado expresar mejor en el párrafo anterior. La búsqueda del contraste de las ideas propias es lo que enriquece el conocimiento. Desgraciadamente, en la era de la Desinformación es muy fácil encontrar refuerzos positivos para nuestras ideas, sean cuales sean, porque, como dije, se confunde información y conocimiento.

Incluso podría encontrar refuerzos documentales para justificar la conveniencia del esclavismo. No creo que me llevara más de 15 minutos en google localizar fuentes que luego leer para reforzar esa premisa (o cualquier otra). Pero eso no me hace más sabio, sino menos.

Negacionismo, xenofobia, racismo, chovinismo, y ahora se habla de denunciar a los cuervos. Vivir para ver.

Que este hilo este lleno de justificaciones de lo increíblemente buenos que fueron los españoles de aquella época y lo increíblemente afortunados que fuimos (y de paso desagradecidos que somos) en que hayan sido los españoles los que nos conquistaron es de traca. 

Es curioso, porque he seguido el hilo desde el principio y no recuerdo que nadie haya dicho que los conquistadores fueran increíblemente buenos ni que la conquista fuera maravillosa. Igual se me ha pasado, o igual resulta que la mierda no está en el hilo sino en la mente de alguno.

En cualquier caso, tengo una duda que quizás me podríais resolver. Teniendo en cuenta que las sociedades resultantes en las provincias del imperio español son un resultado del mestizaje entre los indígenas y los españoles que allí acudieron, ¿cómo es que os identificáis exclusivamente con los primeros? 

Teniendo en cuenta que las sociedades resultantes en las provincias del imperio español son un resultado del mestizaje entre los indígenas y los españoles que allí acudieron, ¿cómo es que os identificáis exclusivamente con los primeros?

Porque eso les restaría argumentos excusas a la hora de exigir disculpas y además, sería un trauma para ellos el asumir que dentro de la dicotomía en la que dividen el mundo de buenos y malos, ellos son los descendientes de "los hijos de puta".

Otros no lo niegan, claro está, pero dicen que "celebramos el genocidio". Al final todo creo que se ha tratado, expuesto y argumentado. No se celebra un genocidio porque no existió tal, tampoco un sometimiento. Tan solo se celebra que por cómo ha ido la historia, el español es el tercer idioma más hablado del mundo y bajo su paraguas admite muchas culturas, no solo entre todos los países, si no que incluso dentro de cada país hay dialectos, acentos, variantes y culturas. Va de celebrar lo que nos une pese (o gracias, según se vea) a que haya habido una invasión claro está.

No pretendía que nadie se haya leído todo. Aunque seguro que los hay. Lo que pretendía y sigo pretendiendo, es que cada uno evalúe su propio conocimiento del tema y su posición frente a la información contradictoria com su versión

Totalmente de acuerdo y conforme, Rocynante. Aunque (quizás porque tengo esperanza en el género humano) pienso que es posible usar argumentos lógicos además de acudir al principio de autoridad, siempre basándose en premisas ciertas.

Dicho lo anterior, es bueno tener la mente abierta, escuchar al otro sin odio ni rabia y tratando de ver en la parte que tiene razón, o al menos motivo, y recordando que no somos enemigos.

Vaya, ahora para poder hablar/debatir/discutir de algo no basta con informarse, hay que tener una Licenciatura, Master y Doctorado en la materia... Estupendo. Muy logico y razonable, sí...

Narel, para poder hablar, no hace falta nada.

Para poder debatir/discutir, tampoco.

Para poder debatir/discutir con alguien que tiene una Licenciatura, Master y Doctorado en la materia, sí, hace falta.

Pero si no lo ves igual, me encantaría ver una discusión entre alguien y un astrofísico sobre el universo solo porque ese alguien ha visto Cosmos.

Agradezco que tú también lo veas lógico y razonable. La verdad es que yo también opino igual y por eso lo indico.

Un saludo,

PD: No me sorprende pero en parte sí me reafirma que mi petición de autocrítica y a que dejemos de pensar que sabemos de todo más que los expertos levante ampollas. Os animo a seguir criticando mi aportación, pero esta vez con contraargumentos.

No voy a caer en personalizaciones, porque simplemente no procede... Pero lo cierto es que flipo un poco xD. 

Fue una guerra, y las guerras suelen ir... Pues bueno, como todos sabemos que suelen ir. Se cometen toda clase de tropelías, incluso tristemente a día de hoy, pero mucho más habituales hace quinientos años. Pero chico, no sé, las columnas de cráneos ya estaban allí cuando llegaron los conquistadores, y la sangre ya se vertía de antes. ¿Qué hubo violaciones y atropellos varios? No me cabe ninguna duda ¿Qué probablemente se mantuvieron ciertas estructuras previas de explotación por parte de los nuevos señores? Pues no lo sé, no tengo pruebas, pero tampoco muchas dudas de que esto fuera así. 

¿Hubo cabrones? Pues claro. ¿Hubo santos? Pues, seguramente, también. Al fin y al cabo, de aventuras al fin del mundo conocido solo te vas si no tienes nada que perder, te obligan, o estás convencido de lo que haces. Y salvo en el apartado intermedio, en los otros hay poco espacio para gente "normal": o eres un cabrón con pintas, o estás muy convencido de tu misión evangelizadora o como quieras llamarlo y crees que lo que hay ahí son personas que salvar (aunque tu concepto de salvar sea muy rancio a nuestros ojos). 

El caso es ese: hubo una conquista, un derrocamiento de las estructuras pre-existentes y el establecimiento de unas nuevas bajo dominio de la metrópoli. Pero la gran diferencia es que las estructuras se hicieron JUNTO a los nativos y no EXPULSANDO a los nativos. Puede ser una tontería, pero es la diferencia que marca que ahora los latinoamericanos y centroamericanos no sean cuatro amargados con un casino y sean países enteros llenos de gente de toda clase. Y si tenemos países enteros llenos de los mismos, el tema genocidio se cae un poco por su propio peso. 

Más allá de eso, pues no sé... 

Y lo de ojalá les pase, ya es de traca mayor xD. ¿Les pase a quién? ¿A los que fueron, de los que buena parte se quedaron y los tenéis por allí? ¿A los que volvieron, que comparativamente son cuatro gatos, y más respecto a la población total del país? ¿A la dinastía reinante cuando aquello, que ya ni siquiera anda por aquí? ¿A los cientos de nativos cabreados que colaboraron en el asunto (aunque a estos los damnificados ya les han dado hostias hasta que se les ha cansado el brazo, así que supongo que ya llegan tarde)? ¿Y que pase el qué? ¿Un expolio de recursos? Llegas como un par de milenios tarde. ¿Una invasión? Pues de esas hemos tenido unas cuantas, y ninguno de los que vino por aquí fue repartiendo abrazos y dejando tranquilas a las mujeres, pero ninguno ninguno.

Al final del día, esto pasó hace 500 años. Los muertos de la época ya ni siquiera están cogiendo polvo, es que muchos ni estarán. Nadie se acuerda de ellos (más que para usarlos de arma arrojadiza, lo que a mi juicio es un poquito triste). Y, aún con todo, más de 500 años después, hay un montón de gente que se envenena con este asunto y carga como un toro, exigiendo unas compensaciones por hechos que no sufrieron en nombre de gente que ya no está y a la que nada le ata... Y por supuesto, culpando de todos los problemas de sus países a la conquista, y de la masacre indígena (ignorando convenientemente que ya van 2 siglos desde aquello en los que se ha ido alimentando el cuento para que los que se quedaron pudieran seguir haciendo y cargando las culpas en otros). 

Más allá de eso, si el problema es el día... Poco me importa. Si en vez de este, se decide y consensua otra fiesta nacional entre los españoles, pues bienvenido sea. 

Solo añadiré que me alegro de que Darofar no sea Cuervo, porque tiene bastante tela invocar a los Cuervos aquí... 

Los Cuervos en realidad nos tenemos que leer todo esto para ver si hay follón o no, porque los hilos con estos títulos que crecen tan rápido activan la alarma cuervil ya de serie.

Lo único que puedo decir al respecto es que mantengáis el debate en el civilizado terreno de las ideas y que nadie baje al de los calificativos personales, que los trolls antidisturbios se han intentado leer la oratoria de Cicerón y creo que no han entendido muy bien el concepto...

O sea, nada que no sepáis ya de serie... :D

Viví en persona todo lo que hubo alrededor del festejo de los 500 años con edad suficiente como para pensar que comprendía el tema, y aún así, al día de hoy, afirmo que me genera sentimientos encontrados.

Soy Argentino, crecí con unos padres que me enseñaron a ser crítico de todo, especialmente de mi mismo y de mi entorno. Es muy fácil criticar lo ajeno, más difícil es aceptar que no sabemos todo o que podemos equivocarnos.

Durante muchos años despotriqué contra la conquista de América, contra la muerte y la destrucción que trajo el hombre blanco y por todo lo perdido, pero es historia y no podemos cambiarla. Pasó, podría haber sido mejor o peor, y según a quien le preguntes fue ambas a un tiempo. 

A los españoles les pido que entiendan que el conquistado nunca termina de perdonar al conquistador, la herida sigue abierta aún reconociendo el beneficio obtenido con el pasar de los años y sabiéndose producto de dicha conquista, porque quien más quien menos, todos tenemos sangre europea. No es, o no debería ser, algo contra el Español moderno, sino como dijo alguien anteriormente a "ese sentimiento de nacionalismo arraigado" que todos llevamos dentro y que también sale de allí. Tampoco, al menos en mi caso, es algo constante. Surge en estas fechas y ante debates como éste, y se me pasa rápido cuando lo reconozco como algo irracional. Entiendan que para muchos de nosotros esta fecha puede ser de duelo, aunque no seamos descendientes de nativos, aunque sea irracional, América no deja de dolernos en la sangre.

A los americanos, los españoles no nos están pasando sal por la herida, tienen otra perspectiva diferente de la historia y tienen derecho a ello. Lo que se intenta festejar en esta fechas es válido, despues de todo es gracias a lo que pasó, a todo lo que pasó, bueno y malo, que ahora podemos tener esta charla en un sólo idioma.

A los Argentinos, no nos olvidemos que nuestras campañas de exterminio en el Sur se dieron cuando ya eramos una nación independiente, que al día de hoy las pocas comunidades nativas del norte viven en la miseria porque nosotros, hombres modernos, elegimos desplazarlos y negarles sus derechos, que si vamos a hablar de racismo tenemos que mirar para adentro y no podemos culpar a los españoles de hace 500 años de todo lo malo que le pasa a los Wichi y a los Tobas. Las violaciones de sus derechos y de sus mujeres no son obra del conquistador, sino del conquistado. Ocupémonos de los que quedan, llorar por los que murieron es necesario para no repetir la historia, dejemos de repetirla.

Y si tenemos países enteros llenos de los mismos, el tema genocidio se cae un poco por su propio peso. 

 Este argumento se ha repetido ya varias veces y creo que es fehacientemente falso. Tenemos países llenos de judíos o armenios y existe un consenso claro de que ha habido genocidio contra ellos. Porque un genocidio no es destruir un pueblo, es intentar destruir un pueblo. Principalmente porque el concepto fue inventado para nombrar lo que los nazis habían hecho con los judíos.

Según la convención de ONU sobre genocidio (1951):

Article 2 of the Convention defines genocide as

... any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:

(a) Killing members of the group;

(b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;

(c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;

(d) Imposing measures intended to prevent births within the group;

(e) Forcibly transferring children of the group to another group.

 Si los conquistadores españoles hicieron o no un genocidio creo que es un tema opinable, pero no tiene nada que ver conque hoy existan o no descendientes de aquellos nativos.

Y ya que he llegado hasta aquí voy a dar mi infundada opinión. Estoy casi seguro de que los españoles en América del sur cometieron no uno si no varios genocidios. Apostaría mucho a que intentaron (alguna vez con éxito y otras no) eliminar totalmente a más de un pueblo. Por otro lado estoy casi seguro también que los pueblos aliados de los españoles también fueron genocidas. Y muchas de las culturas meso-americanas anteriores. Y los romanos. Y los cartagineses. Y ciertamente los reyes cristianos de la Europa medieval. Y los musulmanes. Y los franceses. Y de los ingleses ya ni hablamos.

En resumen, si el genocidio lo definimos como algo muy malo en 1950... probablemente no sea porque a nadie se le ocurrió intentarlo antes, si no porque tampoco se veía tan mal hasta entonces.

Este argumento se ha repetido ya varias veces y creo que es fehacientemente falso. Tenemos países llenos de judíos o armenios y existe un consenso claro de que ha habido genocidio contra ellos. Porque un genocidio no es destruir un pueblo, es intentar destruir un pueblo. Principalmente porque el concepto fue inventado para nombrar lo que los nazis habían hecho con los judíos.

Acepto en parte... Y paso a explicar por qué.

Aceptar que hubo una voluntad de genocidar a los nativos, y a la vez aceptar que hubo dos siglos largos de dominio por parte de esos mismos genocidas, se me hace raro... Porque es un poco raro tener el poder y los medios para hacerlo durante todo ese tiempo, que se sume la voluntad de hacerlo, la carencia total de ayuda por parte de potencias extranjeras o de lugar a dónde huir... Y que no se complete. No sé si me explico. 

Viene a ser lo que pasó en el norte de América. Se conjugaron la voluntad, el poder y la absoluta falta de apoyo al nativo norteamericano, y quedaron reducidos a eso: los cuatro puñados que lograron superar todo el proceso de purga y expulsión constante. 

Con la definición de genocidio parcial, cogida con muchas pinzas, supongo que se podría estar más o menos de acuerdo, pero aún así la cogería con muchas pinzas. Al final el tema no era, o eso parece ser, "limpiar" los países de nativos para llenarlos de "blancos". Pero vaya, tampoco puedo sentar cátedra sobre esto. 

A los españoles les pido que entiendan que el conquistado nunca termina de perdonar al conquistador...

Y entiendo esto... Pero en algún momento hay que cerrar las heridas. Porque las heridas que no cierran y curan, se gangrenan. Y cuando se gangrenan, la cosa se pone regular. 

Yo sigo preguntándome por qué os consideráis el conquistado y no el conquistador (o ambos, o ninguno), habida cuenta de que conquistados y conquistadores son los que convivieron allí tras la conquista y quienes se mezclaron hasta conformar vuestra sociedad actual. No se si me explico. 

A los españoles les pido que entiendan que el conquistado nunca termina de perdonar al conquistador..

Sir Alexander, me ha gustado leer tu post, pero no puedo estar de acuerdo con éste punto. Los Franceses nos conquistaron hace 207 años, y sinceramente, no tengo nada contra los franceses... y ésos sí eran franceses de pura cepa y casi no hubo mezcla con los conquistados, aquí hay muy pocos apellidos franceses, y siendo vecinos 'de toda la vida'...

Es una cuestión de haber querido perseverar en esa inquina y retroalimentarse durante doscientos años. En cuanto a los recursos naturales... Una muestra.
Los romanos deformaron el paisaje salvajemente en el norte español y allá donde encontraron oro, y oye... aquí seguimos. Los recursos no se acaban, no es tan fácil vaciar un país, y menos uno montañoso como la mayor parte de los países andinos, pero los recursos sí que se reparten mal, y eso es lo que pasa en la mayor parte de latinoamérica, creo yo. 

+1 a Veldrin. Entendería que pudieran tener resentimiento los hijos, o incluso los nietos de los conquistados... pero querer mantener un agravio después de 500 años, sobre todo cuando uno es descendiente de los propios conquistadores, ya me parece que se pasa un poco de madre. 

Me hizo mucha gracia cuando se canceló la final de la copa Libertadores y hubo que jugarla fuera, mucha gente se quejaba de que se trajese a España porque "los españoles son nuestros conquistadores". Dicho textualmente por un periodista que se llama de apellido Farinella. Vamos, que de indígena sudamericano tiene lo que yo de japonés. Son cosas que no proceden, sinceramente.

En fin, estoy de acuerdo contigo SirAlexander, en que es un tema de sentimientos. Y precisamente por eso, como tú mismo señalas, no hay que dejarse llevar a la irracionalidad.

y ésos sí eran franceses de pura cepa y casi no hubo mezcla con los conquistados,

Hombre.... es que los echaron en seis años en el peor de los casos. Más que conquista yo lo llamaría ocupación.

Pero vamos que nadie odia ya a los putos romanos (Romani ite domum), o a los malvados Visigodos.