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Pues eso es lo que yo he dicho, que no son tan adictivas. Tú puedes llamarlo "son adictivas de forma distinta" pero yo lo llamo menos adictivas. Si te metes farlopa tres noches seguidas, ya no puedes elegir meterte o no la cuarta noche. Eso no pasa con casi ninguna otra sustancia o actividad. Las drojas duras son MÁS adictivas, y las RRSS/azúcar lo son MENOS. Llámalo como quieras, que yo seguiré haciéndolo así.

No sé por dónde vendrá el pensamiento unico, pero al menos en el pasado ha venido por muchos sitios. El problema no es señalar la dirección, el problema es que esa es nuestra naturaleza. Hay gente, la ha habido siempre, y siempre la habrá, que se crea con el derecho a decirles a los demás cómo vivir su vida, y realmente no importa de qué lado vengan las ideas, sino que haya aquí personas dispuestas a evitarlo.

En Injustice: Gods Among Us lo explican muy bien en un par de páginas:

https://imgur.com/gallery/IluRw

Creo que la conversación deriva. Estoy de acuerdo con Cole, como ya dije y expresé en mis argumentos.

Creo que todos consideramos que es un problema. Algunos más grave (habrán visto Black Mirror) y otros menos (se metieron en Facebook vieron una foto de la suegra en bikini y decidieron no volver a entrar por si acaso). 

El caso es que la discusión sobre si las redes son el problema o no, ha derivado en regularlas si o no. Pero si realmente el perfil del adicto es el que es, deberíamos de prohibir la compra de ropa, porque hay gente que es adicta a ello y se gasta muchísimo dinero en comprar ropa. O la gasolina, no sé si sabéis que hay una adición muy normal que es beber gasolina. 

Habría que regular el pegamento, porque también hay niños que lo esnifan y luego pasa lo que pasa con las mates. Por supuesto el tabaco, prohibirlo, el café regularlo o el porno, prohibirlo o regularlo yo que sé ya. 

El caso es que, si no es en las redes, ese tipo de perfil caerá en otro tipo de adicción, y será X. El problema está en fomentar ese tipo de comportamiento, y no evitarlo más que en el hecho de que existan cosas potencialmente adictivas o estén reguladas. Los videojuegos también lo son (adictivos), "espero" que regulen pronto el Fortnite (una ley que diga que a la hora de estar jugando internet se te cae), hay muchos niños que están perdiendo su adolescencia en Fortnite y que no entran en las redes sociales. (Y por cierto es mucho peor, gastan mucho dinero y es un lugar plagado de gente tóxica y de pederastas). 

Son muchos temas y no pretendo abrir mil hilos. Solo quiero decir que por mucho que las redes puedan ser más o menos adictivas porque así lo pretendan sus "creadores" que no es tanto así, pero bueno, creo que el problema no es la red en sí, creo que lo serán ciertas compañías, creo que lo serán los padres que no lo controlan, creo que lo seremos nosotros que no medimos el tiempo, pero culpar a un ente, que sin receptor no sería nada, es un poco absurdo. 

Y como ya me he repetido mucho, intentaré no postear más. Ya sabéis como pienso al respecto y solo quería postear ahora para apoyar a Cole. 

Huy, desde luego que hay que regularlas. Mal tarde y nunca, como hace el estado, pero hay que regularlas. Porque se han convertido en algo imprescindible para nuestras vidas y cuando son monopolios tan grandes que ni las organizaciones antimonopolios hacen nada porque están los políticos comprados... habrá que regularlas para garantizar el acceso, la libertad de expresión y evitar los nuevos delitos que se hacen en ellas

¿Y tan difícil es distinguir "nivel de adicción" de "efectos de la adicción" o la "obsesión" de "efectos de la obsesión"? Os puedo poner ejemplos, o un diagrama :P

Youtube caca. A mí no me va mucho y paso de él por los anuncios pero es que tampoco tengo tiempo para ver vídeos de media hora sobre temas que me molan. Ni de cinco. 

Facebook y similares tampoco me molan. Yo me metí tarde y mal  pero porque todos mis amigos estaban allí y la vida real estaba de capa caída. Y tampoco era para tanto. A Facebook lo sustituyó Whatsapp: más rápido, más inmediato pero al final, morralla todo. Gente que manda enlaces (el equivalente al que te pongan el periódico encima del desayuno), jpg graciosillos y mensajes en cadena (de ésos que se mandaban por correo de sellos y que flipábamos con ellos en los emails de la internet de Yahoo)...

Que soltéis el móvil y marchad a que os dé el aire. 

Que soltéis el móvil y marchad a que os dé el aire.

Pero con mascarilla puesta, sin acercarse a nadie y a las 11 de la noche en casa eh??? ^^

¬¬

Oye, que a las 23 en casa pero a las 00 podemos salir :D

Mou, no confundamos libertad y libertinaje...

Acabo de tropezar con este debate, y me habéis abierto los ojos...

¿Ándestal Chemo ese, que tiene la culpa de que yo pierda un par de horas diarias en Umbría?

¡Algoritmos! ¡Que sois tós unos algoritmos! ¡Dejad de interesarme con vuestros malvados y manipuladores sumideros de tiempo!

Voy a darme una vuelta por el frigorífico, en busca de droga real ;^D

¿Y tan difícil es distinguir "nivel de adicción" de "efectos de la adicción" o la "obsesión" de "efectos de la obsesión"? Os puedo poner ejemplos, o un diagrama :P

Lo siento, Puck, sin mal rollo ni nada, pero ni aunque pintases una obra de arte en el techo de la capilla Sixtina explicándolo me convencerías de que la adicción a las drojas duras puede compararse, en cualquier aspecto (nivel, efectos, obsesión, efectos de la obsesión, color, forma, olor o estilo al vestir...), con la adicción a las RRSS. Estoy de acuerdo en discutir ciertos temas, pero algunos asuntos están simplemente fuera de toda discusión.

Capitán Cole, Puck no necesita convencerte de nada. Tú puedes negar la mayor todo lo que quieras; al cabo del día, las ludopatías están consideradas tan peligrosas como la adicción a cualquier droga, dura o blanda. Y la adicción a las RRSS se basa en los mismos mecanismos y sistemas que la ludopatía. Que una adicción no te destroce el organismo en el proceso no la hace más "aceptable".

Y vuelvo a insistir. Las RRSS no son inocuas ni inocentes; los algoritmos que operan tras ellas están diseñados específicamente para producir una adicción y mantener al usuario enganchado a ellas el mayor tiempo posible. Y son un producto de masas, no buscan perfiles concretos dentro de su público objetivo.

Planteaos también esta pregunta: si las RRSS son tan buenas, ¿cómo es que muchos directivos y desarrolladores que trabajan en empresas responsables de RRSS están educando a sus hijos en colegios que emplean métodos tradicionales (nada de ordenadores o tablets en las aulas) y les prohiben usar el producto que ellos mismos crean o venden?

A ver, que no hay nada de malo en que Puck intente convencerme, simplemente hay asuntos en los que tengo una opinión firme y no voy ceder... yo y cualquiera, ¿o tú perderías el tiempo con un terraplanista que te presentara todas sus "pruebas" e intentara convencerte de sus historias? Pues igual.

Sobre la ludopatía no he hablado, eso lo has sacado tú a colación. Sigue sin ser (al cabo del día, al principio del mismo, o dentro de mil años) tan seria como la adicción a las drojas duras, pero desde luego la ludopatía me parece más seria que la adicción a las RRSS. Aunque se base en los mismos mecanismos, que eso es asunto de otra discusión. Y no establezco diferencias en función de lo mucho o poco que te machaque el cuerpo la adicción, eso es otra cosa que has mencionado tú, no yo.

Y ojo, no digo que las RRSS sean inocuas o inocentes, pues no lo son. Pero ¿tan adictivas como la coca? Ni de palo. ¿Necesario legislar sobre ellas? Yo creo que no, lo siento. Que se les apliquen los mismos delitos que ya existen, eso sí, es decir por ejemplo que una amenaza lo es en persona, por teléfono o en RRSS, pero crear nuevos tipos penales para las RRSS me parece una limitación de las Libertades muy peligrosa.

Lo siento, Puck, sin mal rollo ni nada, pero ni aunque pintases una obra de arte en el techo de la capilla Sixtina explicándolo me convencerías de que la adicción a las drojas duras puede compararse, en cualquier aspecto (nivel, efectos, obsesión, efectos de la obsesión, color, forma, olor o estilo al vestir...), 

Sólo quiero convencerte, o más bien explicar, que una cosa es el grado de adicción, y otro el grado de consecuencias. 

Imagínate que 1 hora de gimnasio fuese tan adictiva como la cocaína. ¿Las consecuencias de 1h de gimnasio al día son malas? Pues no mucho, salvo en determinados momentos de la vida. Un adicto a 1 hora diaria de gimnasio sería considerado una persona funcional probablemente toda su vida, a diferencia de uno a la cocaína que sufrirá consecuencias al tiempo. Igual que los adictos a las redes sociales suelen vivir sin más problema que "perder" mucho tiempo ahí (el que otros echan en la tele). Pero la adición existe y es fuerte, y lo verás reconocido en el futuro.  

Yo no estoy a favor desde luego de la prohibición. Como no quiero prohibir el vino (ojalá poder beber unos cuantos vasos todos los días, no hay nada mejor) pero mientras que muchos usuarios/bebedores pueden usar/beber sin demasiadas consecuencias, otros no, y hay que reconocer y tratar esos casos como una externalidad negativa de las redes/vino. 

Más o menos lo que dice Bahamut. 

Hombre, ni tanto ni tan calvo...

No soy psicólogo, pero diría que la adicción que provocan las redes, el azúcar, el sexo, o los juegos de rol no es comparable a la heroína... de hecho, sí lo es: el mono puede llegar a ser muy chungo, pero decididamente es menos severo ;^D

Sin embargo, eso no significa que no pueda convertirse en un serio problema para algunas (¿muchas?) personas. Me parece que eso, al igual que la millonada que se invierte en I+D orientada a fomentar la adicción del consumidor, también es un hecho bastante objetivo. El que los efectos sobre el organismo (y el bolsillo) convierta estas adicciones en "aceptables" o no me parece debatible... pero ciertamente si son más aceptables, ¿no? ¿o menos inaceptables?

El argumento de los directivos me parece un poco demagógico (imagino que los de las empresas automovilísticas tampoco dejan conducir a sus hijos pequeños), pero incide en la cuestión práctica de qué debemos hacer al respecto, así como en el papel fundamental de la educación en este sentido. A decir verdad, no tengo claro hasta qué punto debería intervenir el estado, pero a título individual me parece que culpar a Umbría del tiempo que... err... invierto conectado a ella... sencillamente, no cuela. O no debería colar. Los adultos somos responsables de gestionar nuestro tiempo y nuestras vidas con un mínimo de sentido común, así como de ayudar a nuestros pequeños vástagos a adquirir las herramientas necesarias para hacerlo por sí mismos. Creo que no se trata tanto de prohibir las redes sociales como de inculcar un uso razonable tanto de esa como de cualquier otra tecnología o recurso. Quiero pensar que mi hija es lo suficientemente competente como para abrirse una cuenta donde le de la gana sin mi permiso. Me encantaría que tuviera la confianza suficiente como para no hacerlo, y confío en que, de no ser así, no hará nada con ella que yo no haría (o no hubiera hecho a su edad).

[Porras, soy muy lento escribiendo, y ya ha habido varios mensajes adicionales. ¿Veis como la mayor parte de la culpa de las horas que echo aquí es solo mía? ;^D]

¿o tú perderías el tiempo con un terraplanista que te presentara todas sus "pruebas" e intentara convencerte de sus historias?

Cinco minutos sí, hombre... ¡puede ser divertido! ;^D

me parece que culpar a Umbría del tiempo que... err... invierto conectado a ella... sencillamente, no cuela.

Hay un par de detalles muy importantes: Umbría no gana dinero por mantenerte invirtiendo tu tiempo, y sobretodo, no está diseñada para conseguir que inviertas tu tiempo forzando tu voluntad, con el objetivo de conseguir beneficio económico para Umbría. 

Los adultos somos responsables de gestionar nuestro tiempo y nuestras vidas con un mínimo de sentido común, así como de ayudar a nuestros pequeños vástagos a adquirir las herramientas necesarias para hacerlo por sí mismos.

Justamente, Astrognomo. Los adultos somos responsables. Los niños no lo son, y hay que enseñarles qué cosas son peligrosas y cómo pueden serlo. Pero una vez somos adultos, si me quiero apretar dos botellas de vodka, un tirito de coca o nueve horas al día en Twitter e Instagram, soy (y debo ser) en primer lugar libre de hacerlo, y en segundo lugar responsable de las consecuencias de mi decisión.

Si el Estado mete la mano para "protegernos", estamos admitiendo que no somos adultos, ni responsables, ni libres. Y esto último, yo no puedo aceptarlo. Ya sé que es peligroso, hay muchas cosas peligrosas, conducir es peligroso, emprender un negocio es peligroso, buscar pareja es peligroso. Y en todas estas actividades hay muchos listos que emplean todo su tiempo en engañarnos y estafarnos. Pero no deberíamos prohibir algo porque sea peligroso.

Si el Estado mete la mano para "protegernos", estamos admitiendo que no somos adultos, ni responsables, ni libres.

Hay personas en este país en concreto que no son ni lo primero y tampoco lo segundo. Y yo sí quiero que alguien meta mano en las redes, sobre todo para proteger a la gente de idioteces como los terraplanistas, los negacionistas del holocausto y demás ralea que ni deberían usar las redes sociales para difundir su basura.

Esas personas que no son adultos ni responsables tienen padres o tutores legales que  pueden, simple y sencillamente, tirar del cable y niño se acabó el internete por hoy. El Estado no es ni debe ser papá y mamá, para eso ya están papá y mamá.

El resto de la gente no necesita ser protegida de las idioteces terraplanistas, negacionistas y demás ralea. Yo no necesito que tu Estado me proteja. Y tampoco necesito que tú designes quién puede y quién no puede usar las RRSS.

Madre mía... Estoy de acuerdo con parte de lo que dicen Mou y Puck. Al final el cohete chino si que va a caer por aquí y todo.

A ver, regulación no implica ir de la manita y que se nos bloquee si lo usamos más de dos horas. No es un "o todo o nada".

Regulación implica por ejemplo impedir que se divulguen bulos, que los hay muy peligrosos. Es ayudar a impedir que se divulgue pornografía infantil a través de redes (hola telegram, ponte al día) o que una persona pueda decidir borrar todo lo que ha puesto en una red social y se borre de verdad. Regulación es que no te quiten los derechos de un dibujo por enseñárselos a tus amigos en facebook o que no puedan decidir por ti el agregar o quitar amigos, poner publicaciones en tu nombre etc. Y si, se puede regular el que no usen tantos mecanismos de manipulación para que te quedes enganchado del mismo modo que se reguló la cantidad de nicotina máxima en el tabaco o que se prohibió de verdad y como se puede regular que no entren menores en las salas de juego. (otra cosa es que nadie quiera abrir ese melón)

Las RRSS son una sociedad compleja y diversa, y en una sociedad no todo vale.

+1 a rahel, totalmente de acuerdo con lo que dice, nada más que añadir.

 @CapitánCole, creo que deberías meditar bien el tema de las leyes y el papel que juega el estado.

Tus ideales de libertad funcionan muy bien en una sociedad perfecta y bakunista donde todo el mundo es "adulto", que entiendo yo que es a lo que tú llamas a una persona responsable, consecuente, con criterio y consciente de vivir en sociedad.

Cuando @Mouriñazo te ha dicho:

Hay personas en este país en concreto que no son ni lo primero y tampoco lo segundo.

@Mouriñazo

Creo que se refería a que, efectivamente, no vivimos en esa realidad (sino que venga él y me corrija, sin problema).

Yo me he encontrado tres tipos de personas "adultas" (fíjate que estoy quitando los menores de edad, aunque algunos me han demostrado tener más responsabilidad y sentido común que otras personas "supuestamente adultas"):

1- Personas que entran en tu definición de "adulta" como responsable, consecuente, con criterio y conscientes de vivir en sociedad.

2- Personas a las que les falla gravemente una o varias de las capacidades dichas en 1. Y oye, son mayores de edad y no puedes "desconectarles" y muy probablemente, si les dices que están haciendo el gilipollas o que son unos irresponsables que van a terminar jodiendo a alguien, encima se van a poner imbéciles y lo mismo te quieren dar una hostia y todo ^^.

3- Personas que se creen muy listas y quieren aprovecharse del resto.

Ante eso, me temo, la única forma de defendernos son las leyes (o lo que tú, a grosso modo llamas "prohibiciones del estado"), porque como bien reza el dicho: "Más vale prevenir que patada en los cojones curar" ¿no? ^^'

Está muy bien eso de que todos seamos responsables y consecuentes, pero todos sabemos muy bien lo que ocurre cuando alguien cae en las adicciones. Por supuesto que me parece cojonudo que un heroinómano sea "consecuente", pero mejor si existe "algo" para evitar en la medida de lo posible que ese tipo dañe a otra persona que no tiene porqué pagar sus irresponsabilidades... porque el día que le pase eso a un familiar/amigo tuyo ¿crees que se va a ir de rositas? Seguramente no, pero mejor que no hubiera hecho daño a una persona ajena a sus problemas y decisiones ¿no? ¿O exactamente a que llamas consecuente? ¿A que vas a ir tu a abrirle la cabeza o algo así, como consecuencia de que hayan hecho daño a un ser querido? Centrémonos.

Seguramente hay realidades más perfectas que la nuestra pero, históricamente podemos afirmar, que el sistema que tenemos actualmente es el que mejor funciona y es gracias a que existe un "estado" que vela por la libertad de todos, y eso significa que tiene que recortar dichas libertades para que todos podamos tener el máximo número de ellas... porque lo siento, pero no podemos tener todas las libertades existentes y creo que esto también es de perogrullo.

yo sí quiero que alguien meta mano en las redes, sobre todo para proteger a la gente de idioteces como los terraplanistas, los negacionistas del holocausto y demás ralea que ni deberían usar las redes sociales para difundir su basura.

@Mouriñazo

Por otro lado, yo creo @Mou, que aunque puedo estar de acuerdo contigo en lo de la regulación, no puedo estar más en desacuerdo con esto. No puedes ir persiguiendo a la gente por decir gilipolleces. La gente tiene derecho a decirlas y, en el caso de los terraplanistas, estarías haciendo un flaquísimo favor prohibiendoles hablar. ¿Por qué?

De nuevo, me remito a un documental bastante interesante sobre los terraplanistas:

En español creo que es "La Tierra es Plana" (una de esas veces que no tiene nada que ver la traducción). No esperes un documental en el que los terraplanistas vayan a intentar convecerte, al revés, es un documental de porqué el fenómeno de los terraplanistas ha tenido tanto éxito. Una de las claves (al menos una de tantas que yo saqué), es que son gente que primero, tiene una necesidad identitaria alucinante y segundo, que cree que están en una especie de Matrix conspiranoica en la cual la gente les da de lado, no responde a sus teorias, los trata de tontos, etc, etc... con lo que ellos mismos se crean una poderosa imagen de mártires desmedida.

En esa situación, si les prohibes que hablen de sus idioteces, el efecto será completamente contrario al que buscas. Acrecentarás su imágen de mártir y al final conseguirán adeptos gracias a una mentira más (aparta de que encontrarán otro modo de hacer propaganda de sus teorías, no te quepa duda).

Además, si nos ponemos a prohibir que la gente hable ¿donde está el límite? ¿Las que a ti te parezcan una tontería? ¿Las que me parezcan a mi? Eso no se sostiene.

Uf, este es un tema que da mucho de sí, y habéis dicho un montón de cosas interesantes. Con algunas de ellas estoy de acuerdo y con otras no, pero son tantas que no me da tiempo a responder a todas (o, más exactamente, voy a hacer uso de mi libertad y de mi sentido común para no invertir la cantidad de tiempo que me llevaría hacerlo como se merecen ;^D). Si tuviera que sintetizar, diría tal vez que la clave está en definir lo que se considera "daño" a otras personas... o el nivel de "daño" que se considera "tolerable".

A mí, personalmente, no me hace daño que Youtube se forre a costa de mi tiempo, y me alegraría de que Umbría resultase rentable a las personas que se pegan una currada para que yo pueda jugar a rol o filosofar en este foro. Las tretas para robarme tato la atención como todo tipo de datos personales me tocan las narices, y creo que el estado debe poner un poco de coto, así como dotar a los ciudadanos de herramientas para defenderse; o al menos algo tan tonto como el botón de aceptar (o rechazar) las cookies, para que por lo menos seamos vagamente conscientes de lo que ocurre... pero no creo que se deba prohibir. Al igual que los huevos fritos con chorizo o la televisión, considero que el posible daño que puede causarse a algunas personas que abusan de estas actividades queda compensado con creces con el beneficio que le reportan a la mayoría. En mi opinión, más que restringir la actividad que se puede ir de madre, lo que cabría pedirle al estado es que solucione los problemas de fondo que tienen las personas que, por diversas razones, son especialmente vulnerables.

El alcohol, el tabaco, los terraplanistas o la marihuana estarían para mí en el siguiente escalón: claramente producen un perjuicio significativo, pero ¿tanto como para justificar su prohibición? Aquí es donde entra la arbitrariedad, y me temo que es inevitable: hay que establecer el límite por consenso. Todos (o casi todos ;^D) estamos de acuerdo en que asesinar a otra persona está mal, así que lo prohibimos y establecemos un castigo. La pornografía infantil también. Venga. La heroína... bueno, sí, la heroína te deja hecho una mierda; vale que es una renuncia a la libertad individual para colocarse, pero casi que es mejor prohibirla, ¿no? La pastillas, la coca... la prostitución... el porno en general... las opiniones políticas o religiosas extremistas... ahí es donde pisamos terreno escabroso. Yo, en general, tiendo a ser bastante permisivo, y suelo valorar más la libertad que la seguridad, pero obviamente mi opinión personal no es ni más ni menos válida que la de cualquier otro. Como decía ¿Aristóteles?, en el justo medio está la virtud... solo que cada uno pone el justo medio donde le dan las patadas ;^D, así que hacer el promedio de la opinión de todos los ciudadanos (que viene a ser más o menos lo que yo entendería por una democracia) no me parece mala idea para establecer los límites.

Dicho lo cual... ¡qué pedazo de chapa he soltao! Lo siento; de verdad prometo que mi intención cuando empecé a escribir este post era sintetizar X^D

@CapitánCole, creo que deberías meditar bien el tema de las leyes y el papel que juega el estado.

Tus ideales de libertad funcionan muy bien en una sociedad perfecta y bakunista donde todo el mundo es "adulto", que entiendo yo que es a lo que tú llamas a una persona responsable, consecuente, con criterio y consciente de vivir en sociedad.

Yo por mi parte lo tengo meditadísimo. La Libertad no es un ideal que tenga que funcionar bajo ciertas circunstancias, sino que es un hecho innegable. El Hombre es libre. Y más vale que nos hagamos responsables, porque libres ya somos, tanto en una sociedad perfecta como en una imperfecta.

Creo que se refería a que, efectivamente, no vivimos en esa realidad (sino que venga él y me corrija, sin problema).

Yo creo que se refería a los niños y los incapaces, y ambos grupos cuentan con tutores que se encargan de ellos. En cuanto a los inconscientes y malintencionados, yo también los considero adultos, y no digo que sean responsables, digo que deberían serlo por su bien.

No tengo problema con que la ley nos defienda de los malvados o los criminalmente estúpidos. Pero lo que se ha propuesto aquí no es eso... aquí se ha propuesto prohibirme comer azúcar y meterme en Facebook.

históricamente podemos afirmar, que el sistema que tenemos actualmente es el que mejor funciona y es gracias a que existe un "estado" que vela por la libertad de todos

Eso de que tenemos el sistema que mejor funciona es ampliamente discutible y no lo acepto como premisa, y que ello sea debido a que existe un Estado también es discutible. De todos modos no me opongo a la existencia de un Estado o de sus leyes, sino a que este Estado se expanda hasta que a alguien le parezca una buena idea prohibirme comer azúcar o meterme en Facebook porque a ese alguien no le parezca bien que se coma azúcar o se pase demasiado tiempo en Facebook. Ahí es justo donde tu Estado deja de ser ese mágico proveedor de seguridad al que haces referencia y se convierte en algo muy distinto. Y es precísamente la línea que algunos trazamos entre lo que es razonable prohibir y lo que no, la que en realidad ha proporcionado esa seguridad, y no el Estado per se, que no es más que una mera herramienta que se puede (y se suele) usar muy mal.

Tu Estado no sirve para nada más que para censurar, encarcelar y ejecutar, a menos que haya gente que salte al instante cuando algunos intenten prohibir el azúcar. Sin gente como yo, haciendo lo que yo hago, tu Estado sería el infierno. Mientras esté controlado y limitado, funciona razonablemente bien.

Además, si nos ponemos a prohibir que la gente hable ¿donde está el límite? ¿Las que a ti te parezcan una tontería? ¿Las que me parezcan a mi? Eso no se sostiene.

Esta es la pregunta, y el qvid de la cuestión. Regular es mejor que prohibir, y prohibir mejor que obligar. Pero si empiezas a regular tarde o temprano prohibirás, y acabarás obligando. Es necesario que una sociedad de hombres libres y responsables tenga muy bien presente esta escalada y plante bien firmes los pies en el suelo. Y ya sé que no todos los integrantes de la sociedad son responsables, todos vemos en las noticias cada día muestras de la irresponsabilidad e incluso la barbarie de supuestos adultos, en cualquier país del mundo. Pero algunos sí que lo somos. Algunos tenemos claro lo que pasa cuando empiezas a creerte con derecho a prohibirles a los demás comer azúcar, y algunos sabemos que en ese momento es cuando hay que hablar.

Que nuestras sociedades no sean perfectas no significa que tengamos que callar cuando vemos cómo se van hundiendo. Yo  desde luego prefiero aspirar a una sociedad más libre y más perfecta, y no voy a callarme cuando alguien pretenda limitar mi tiempo en las RRSS, o mi ingesta de glúcidos.

Regular es mejor que prohibir, y prohibir mejor que obligar. Pero si empiezas a regular tarde o temprano prohibirás, y acabarás obligando.

Ehhhhhhhhhhhhh no. No necesariamente. Es como decir que si fumas, tarde o temprano fumarás porros y acabarás pasándote a la heroína.  

Como decía ¿Aristóteles?, en el justo medio está la virtud... solo que cada uno pone el justo medio donde le dan las patadas ;^D, así que hacer el promedio de la opinión de todos los ciudadanos (que viene a ser más o menos lo que yo entendería por una democracia) no me parece mala idea para establecer los límites.

Yo no lo habría dicho mejor. Definitivamente tendríamos que decidir como sociedad qué permitimos y qué no, y en esa discusión/negociación, mi postura está clara: prefiero ser un poco más libre y estar un poco menos seguro, que estar un poco más seguro y ser un poco menos libre. Luego ya, que opinen el resto de los cuarenta y siete millones de españoles, y hacemos una media.

Es como decir que si fumas, tarde o temprano fumarás porros y acabarás pasándote a la heroína.

No, no, esa comparación es cosa tuya, yo no la suscribo para nada. No creo que el consumo de droja "blanda" conduzca al consumo de droja "dura", y desde luego las mecánicas sociopolíticas que me llevan a afirmar la deriva regulación-prohibición-obligación no tienen nada que ver con el efecto de la droja en los humanos. Son cosas totalmente diferentes, al menos para mí, y dede luego no he pretendido hacer esa relación.

Es más, te doy la razón en que no tiene que ocurrir necesariamente... precisamente por eso defiendo lo que defiendo, porque esta defensa de la Libertad es una de las cosas que puede interrumpir esa deriva.

Ojala prohibir las casas de apuestas, el twitter y la piña.

Lo de que empiezas regulando y acabas prohibiendo es algo totalmente novedoso para mí. Los bancos están totalmente regulados por "el regulador" ( no es coña, se denomina así al conjunto de entidades que los regulan) y nadie los prohibe.

Pero prohiben los préstamos con interés superior al ventialgo TAE. ¿Te parece mal?

libres ya somos, tanto en una sociedad perfecta como en una imperfecta.

Totalmente de acuerdo. Y nos iría mucho mejor, como personas y como sociedad, si todos fuéramos conscientes de ello. La responsabilidad empieza por aquí.

Yo soy bastante extremista en este tema, hasta el punto de que me atrevería a decir que es un hecho objetivo (y no una opinión) que nadie puede obligarme a hacer algo que yo no quiera. Si me ponen una pistola en la cabeza,

-Dispara, hijo de puta -replico, mirándole a los ojos.

es una opción. Puede que incluso la mejor entre las disponibles.

Eso no quita para que un acérrimo defensor de la libertad como el que escribe estas líneas no se alegre de vivir en una sociedad que cuenta con una serie de mecanismos (gestionados por el Estado) que me prohíben ir por ahí encañonando a otras personas como argumento. Que me prohíban la heroína me parece superfluo en mi caso particular, pero le veo cierto sentido a la norma. Que me prohíban pasar más de X horas al día en Facebook, la heladería, o el cuarto de baño me tocaría las pelotas, pero si el grueso de la población de este país fuera así de gilipollas, tendría que aguantarme.

O irme a vivir a otro. Casi siempre hay opciones.

Lo de que empiezas regulando y acabas prohibiendo es algo totalmente novedoso para mí. Los bancos están totalmente regulados por "el regulador" ( no es coña, se denomina así al conjunto de entidades que los regulan) y nadie los prohibe.

Por eso me he corregido con rahel y he dicho que puede evitarse que sea así, que no siempre es así. Es una tendencia, no una realidad incontestada. Pero tampoco es tan simple como tú afirmas. Los bancos están regulados, sí, pero también hay prácticas bancarias prohibidas, y de hecho existen obligaciones bancarias. No estoy seguro de que sigue siendo así, pero creo que en su día era obligatorio contratar una hipoteca para comprar una casa. No valía pagar "a tocateja", tenías que pasar por el aro, obligatorio, de contratar una hipoteca. Es sólo un ejemplo, pero ilustra lo que digo.

La conducción está regulada, y circurlar sin carnet está prohibido, los cinturones de seguridad son obligatorios. Se pueden aducir motivos de seguridad para con las demás personas... pero los cascos (que no aportan seguridad a nadie más que a quien los lleva) también son obligatorios.

No siempre regulación conduce a prohibición y luego a obligación... pero normalmente sí, y la tendencia natural es que sea así. Y cuando no es así es precisamente porque algunos ponen límites. Sin límites esa deriva se daría siempre o casi siempre. Los límites a la expansión del Estado son cruciales.

Pero prohiben los préstamos con interés superior al ventialgo TAE. ¿Te parece mal?

 Ya he dicho que no me opongo a que haya cosas que estén prohibidas. Robar, violar y asesinar no mola. Algunas cosas deben estar prohibidas, si queremos vivir en sociedad. Pero otras cosas no. Y  hay que tener mucho cuidado con qué se prohibe, qué se regula y qué se hace obligatorio.

Ahora te pregunto yo a ti, ¿te parecería bien que se prohibiera comer azúcar?

o estoy seguro de que sigue siendo así, pero creo que en su día era obligatorio contratar una hipoteca para comprar una casa. No valía pagar "a tocateja", tenías que pasar por el aro, obligatorio, de contratar una hipoteca. Es sólo un ejemplo, pero ilustra lo que digo.

No, nunca fue obligatorio. ¿Cómo va a ser obligatorio meterte en un préstamo para comprar algo si tienes el dinero? Además que ese préstamo está gravado por impuestos, pagos al registro... 

No siempre regulación conduce a prohibición y luego a obligación... pero normalmente sí, y la tendencia natural es que sea así. 

No. Todo lo que haces está regulado. Incluso lo que puedes hacer al salir a la calle. Y sólo está prohibido lo que la sociedad considera perjudicial que se prohíba. 

los cinturones de seguridad son obligatorios. Se pueden aducir motivos de seguridad para con las demás personas...

No, los cascos y los cinturones sólo salvan al que los lleva. A no ser que consideres a los conductores que salen volando un peligro. 

Los límites a la expansión del Estado son cruciales.

El Estado regula todo lo que haces en tu vida desde el momento en el que vives en comunidad. También habrá de regular las redes sociales. Es una puta mierda, pero te aseguro que es mejor de lo que tenemos ahora, con la regulación de "términos de servicio" de docemil páginas que ni te lees y que en muchos casos tienes que aceptar para usar aplicaciones necesarias para la vida actual. 

No siempre regulación conduce a prohibición y luego a obligación... pero normalmente sí, y la tendencia natural es que sea así.

¿Pero qué tendencia natural? Que lo que comes, lo que vistes, lo que conduces, donde vives. Todo eso tiene páginas y páginas de regulación. Y nada está prohibido salvo algunas prácticas perniciosas. No te pueden poner amianto en las paredes, está prohibido. ¿Te quejas? 

Algunas cosas deben estar prohibidas, si queremos vivir en sociedad. Pero otras cosas no. Y  hay que tener mucho cuidado con qué se prohibe, qué se regula y qué se hace obligatorio.

Por supuesto, you care harder for my liberty. 

Ahora te pregunto yo a ti, ¿te parecería bien que se prohibiera comer azúcar? 

Si entre todos vemos que es perjudicial para la sociedad sí. 

Que yo he sido liberal/libertario, Cole. Queda muy bien. No funciona. Tienes en un extremo la prohibición total colectivista y en el otro la libertad absoluta y que cada uno será responsable de... 

La respuesta está en el centro. Hay prácticas que han de ser reguladas. Muchas de ellas en las redes sociales, que aparecen sin regulación. 

Puck no lo ha podido definir mejor. El tonto ejemplo del azúcar que he puesto yo y que ha sido usado bordeando la demagogia queda muy bien para reforzar argumentos, pero no lo usé para eso.

Yo creo que se refería a los niños y los incapaces, y ambos grupos cuentan con tutores que se encargan de ellos. En cuanto a los inconscientes y malintencionados, yo también los considero adultos, y no digo que sean responsables, digo que deberían serlo por su bien.

No, me refería a gente que pasados sus 18 años (y de muy largo, además), sigue pareciendo que tiene 7.

Creo que se refería a que, efectivamente, no vivimos en esa realidad (sino que venga él y me corrija, sin problema).

Exactamente.

Por otro lado, yo creo @Mou, que aunque puedo estar de acuerdo contigo en lo de la regulación, no puedo estar más en desacuerdo con esto. No puedes ir persiguiendo a la gente por decir gilipolleces. La gente tiene derecho a decirlas y, en el caso de los terraplanistas, estarías haciendo un flaquísimo favor prohibiendoles hablar?

Sí, ahí tienes razón, ciertamente.

Ojala prohibir las casas de apuestas, el twitter y la piña.

La piña no me molesta XDDD; Twitter me parece un auténtico sumidero, pero con el tema de las casas de apuestas sí ha habido polémica. Supongo que todos somos conscientes del auténtico bombardeo al que somos sometidos por esas simpáticas casas de apuestas que regalan dinero de entrada y pagan cuotas estupendas hasta por adivinar si la moneda cae de cara o de cruz. Pues bien, ya se ha mencionado por nuestro gobierno (creo que, en mi opinión, una idea acertadísima) de regular este continuo machaqueo sobre las apuestitas de los cojones. No puede ser que todo el día me estén incitando a apostar y apostar y gastar mi dinero, porque muchísima gente (yo incluido) pasamos de esa puta mierda, pero hay gente que no. Gente enferma al que el anonimato de las aplicaciones de las casas de apuestas les permite seguir dando rienda suelta a su problema. Ya se prohibieron en su día los anuncios de tabaco y alcohol (prohibieron Capitán Cole, no regularon), desaparecieron de nuestros televisores y todos seguimos tomándonos una cerveza alegremente y echándonos un tabaco sin que nadie nos dispare en el rostro. No veo que prohibir sea intrínsecamente malo cuando hay gente adulta totalmente irresponsable y que puede provocar daño a terceros, daños graves, si le añadimos un malus de resistencia a su problema.

Si entre todos vemos que es perjudicial para la sociedad sí. 

Exacto. Se sacarían leyes para regular o incluso prohibir si es necesario. Y todos tan felices y tan campantes.