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+1 a Rahel, Puck y Mouriñazo.

La conducción está regulada, y circurlar sin carnet está prohibido, los cinturones de seguridad son obligatorios. Se pueden aducir motivos de seguridad para con las demás personas... pero los cascos (que no aportan seguridad a nadie más que a quien los lleva) también son obligatorios.

¿Y? ¿Qué tiene exactamente de malo que los cascos sean obligatorios? ¿Qué coartan tu libertad de ir melena al viento? Te creerás que como sociedad es positivo o neutro los accidentes mortales, dejar a la gente en silla de ruedas y demás. 

 Ya he dicho que no me opongo a que haya cosas que estén prohibidas. Robar, violar y asesinar no mola. Algunas cosas deben estar prohibidas, si queremos vivir en sociedad. Pero otras cosas no. Y  hay que tener mucho cuidado con qué se prohibe, qué se regula y qué se hace obligatorio.

Estás hablando de cosas que impidan que triunfe el más fuerte físicamente (robar, violar y asesinar), es decir, proteger al débil: me parece maravilloso. Pero el débil es también aquel que tiene un cerebro con una química cerebral o unas experiencias personales que hagan que sea más fácil caer en la ludopatía. Por eso hay que regular ese tipo de anuncios. El débil puede ser una persona con depresión o con una situación o antecedentes muy malos cuyo cerebro es vulnerable a caer en una secta (no os creáis que es un ejemplo tan extremo, que es sorprendente la cantidad que hay) El débil no es solo el que no puede defenderse físicamente. Y nos olvidamos de ello.

Ahora te pregunto yo a ti, ¿te parecería bien que se prohibiera comer azúcar?

No, pero sí que haya limitaciones de azúcar en productos (regular) y que haya políticas que induzcan a la sociedad a llevar una vida más sana (regular), que repercutirá positivamente a todos los niveles.  Estaría bien conocer el azúcar que hay en los productos sin tener que investigar a saco antes de comértelo o saber que ese jamón york o esa pechuga de pavo loncheada es solo un 40% de carne (obligar a marcarlo claramente). 

@CapitanCole, supongo que a veces me debo explicar mal, pero el hecho de que nuestra sociedad sea la mejor históricamente conocida, no significa que haya que dejar de luchar por mejorar, simplemente es un hecho: ese "Estado prohibidor" con el que tanto te metes es un concepto y una realidad que funcionan mejor que otras. Y eso es incontestable ;-).

Por otro lado ¿qué definición de "Libertad" tienes tú? ¿Eres consciente que un sistema social es un conglomerado de "Libertadoes" individuales en continuo conflicto?

Tú al final reduces la "libertad" a "uso o no uso las RRSS"... o sea, que eres el primero que está cortando la libertad, porque si las usas, parece que debes ser consecuente con todo el ejercicio de ingeniería social y manipulación conductista que hacen los dueños de esas redes para manipular tú libertad (desde el contenido que está a tu alcance hasta la venta de tus datos personales) en pro de su libertad de lucrarse... ¿no te parece eso una incoherencia de tomo y lomo?

La regulación es regulación. ¿Pueden traer consigo prohibiciones? Seguro que si, pero esas prohibiciones son en pro de mejorar la situación global de todos.

Porque recordemos una cosa:

Con el casco y el cinturón no sólo estás protegiéndote tú, sino que la sociedad se protege también del gasto de tener que mantener a un futuro vegetal o una persona que por imprudencia ha dejado de ser útil a la sociedad.

¿Nos conviene una sociedad de paralíticos o de gente sana?

De ahí que también podamos regular lo del azucar...

¿Nos conviene más una sociedad de enfermos vasculares o de gente sana?

Ahí lo dejo...

A ver, respondería punto por punto, pero la cosa se hace eterna, así que resumo mi postura:

El problema es que se empieza por poco, con un discurso, con una recomendación, con un problema social. Se regula, se controla, todos estamos tranquilos y ahora todo va bien. Y entonces, inevitablemente, sale alguien que dice "bueno, si esto lo hemos controlado tan bien... ¿por qué no nos ponemos con esto otro?". Y luego con aquello otro, y luego con lo de más allá, y de pronto en Corea del norte hay seis cortes de pelo permitidos, y no sabemos si esto es verdad o no, porque lo que sí que no hay es prensa libre. Yo sólo digo que tengamos cuidado con proponer como solución a todo la acción del Estado; no digo que el Estado no deba hacer nada, pero es algo muy peligroso y hay que tener mucho cuidado con él, porque se sale de madre a una velocidad de vértigo y no lo ves venir.

Y estoy de acuerdo en que lo mejor es el centro, aunque la experiencia personal de uno no sirve como argumento para otros, ni tampoco digo que la democracia no sea la mejor (hasta ahora) forma de decidir lo que queremos como sociedad, pero en esa decisión, yo tengo la postura clara de que prefiero que el Estado meta la mano lo menos posible. Otras personas no piensan así, bien, buscamos un punto medio y lo aplicamos.

La decisión es de cada uno, y todo el que lea este post debe decidir lo que quiere para sí mismo y para su sociedad: O prefieres menos regulación y seguridad a cambio de más Libertad, o prefieres más regulación y seguridad a cambio de menos Libertad. Yo prefiero que nadie me diga lo que puedo o no comer, aunque sea un ejemplo tonto, y prefiero que mi voluntad expresada en un contrato con Facebook sea el único límite a mis Libertades en lugar de una regulación estatal decidida por otros, y esto ya no es ningún ejemplo tonto.

De todos modos, todos los que creéis que no hay nada de malo y ningún peligro implícito en que el Estado, basado en la mayoría democrática y en una consideración paternalista sobre la seguridad de los ciudadanos, tiene derecho a regular/prohibir/obligar cuanto sea preciso, plantearos la situación siguiente:

Con el tiempo, una mayoría musulmana copa la democracia y propone la implantación de la ley Sharia y la ablación del clítoris a las niñas. Son mayoría, pueden cambiar la constitución o poner una nueva que permita estas cosas. Y sus preocupaciones son sociales y para todos, realmente ellos creen que lo mejor para la sociedad son estas dos medidas. Todos (la mayoría, es decir) estamos encantados con su implantación, y harán mucho bien. En definitiva, que usan vuestros mismos argumentos.

¿Cómo reaccionaríais?

Seguramente, como toda sociedad conquistada en la historia por un medio u otro. Los conquistadores traen cambios y los imponen, y al que no le gusten, le toca joderse y adaptarse, exiliarse si puede o desaparecer junto a la cultura conquistada. Es lo que hay.

Yo prefiero que nadie me diga lo que puedo o no comer, aunque sea un ejemplo tonto, y prefiero que mi voluntad expresada en un contrato con Facebook sea el único límite a mis Libertades en lugar de una regulación estatal decidida por otros, y esto ya no es ningún ejemplo tonto.

No. Nadie quiere prohibirte meterte entre pecho y espalda 10 kilos de azúcar al día y pasarte 10 horas al día.  La regulación es para que puedas decidir libremente hacerlo. Porque si están manipulando tu cerebro, lo siento mucho por reventarte la burbuja, pero no eres libre. Y volvemos a lo mismo, que en tu caso esa manipulación no funcione no significa que en una gran cantidad de personas funcione y que las impida decidir con libertad y conocimiento.

¿Crees que todas esas chicas del radio que se pintaban las uñas y dientes con el líquido de pintura basada en el radio y murieron de cáncer eran libres y estaban jugando voluntariamente con su vida? El conocimiento (y la educación) son necesarias para la libertad. Y el tema es que FB en ese contrato no te dice que están intentando joder tu cerebro para que te pases horas enganchado ni están hablándote de los intereses políticos que tienen.

Creo que, en general, hay una idea bastante simplista de lo que es la libertad. Si en los institutos enseñasen más filosofía (y con mejor metodología) otro gallo cantaría.

¿Cómo reaccionaríais?

Sorprendiéndome de tu falacia. A pesar de lo jodida que estaría, seguiría sorprendida de tu falacia. 

Bueno, no. Después de lo de regular es le primer paso para prohibir, cosa que pasará, no me sorprende nada que dibujes un apocalipsis para intentar tener razón. Tu argumento no es muy diferente de los que decían que el matrimonio homosexual es horrible porque si todo el mundo es gay se acaba la humanidad.

Drawnin yo no he hablado de ninguna conquista, sino de copar los medios democráticos. Durante mucho tiempo tendrías opciones democráticas y dialécticas, podrías opinar, podrías debatir... ¿qué te parecería lo de la Sharia y la ablación?

rahel si estas medidas afectan a muchas personas, ¿por qué se me impone a mí, o a otros a los que no nos afecta? Yo no firmo con Facebook inocentemente ni necesito que me diga específicamente en el contrato sus intenciones, ya me hago yo una idea. También sé que en el supermercado me van a poner en la balda a la altura de los ojos lo que quieren que les compre. Ya sé que sus intenciones son vender, manipular, etc. Se puede traspasar a los políticos, también. Lo sé, no necesito que me adviertan de ello como no necesito que me adviertan de que no me beba el champú. Así que, ¿por qué debería imponérseme a mí esas restricciones solo porque algunas personas realmente las necesitan?

Sorprendida de mi falacia, pero sin responder. He puesto un ejemplo del peligro del control estatal. Algo que, de hecho, ha ocurrido en muchas sociedades (¿o acaso no hay ley Sharia y ablación en ciertos países?), un peligro inherente a la postura que defendéis. Llámalo falacia cuanto quieras, pero lo significativo es que cuando se os enfrenta a las consecuencias del estatismo desmedido (¿prefieres otros ejemplos de otro tinte político... qué tal la Ley Mordaza, la prohibición del matrimonio homosexual, o del aborto, o de la eutanasia, vigentes hasta hace muy poco?), retrocedéis. El control estatal es peligroso, y lo sabéis. Puede ser beneficioso, pero es inherentemente peligroso, porque tarde o temprano alguien con votos suficientes tomará una decisión sobre la pandemia que no os guste, o suba o baje los impuestos, o aumente o disminuya la deuda externa, o prohiba u obligue a lo que sea. Y cuando os afecta a vosotros, cuando lo terriblemente ofensivo de ciertas medidas estatales, imparables porque el Estado es imparable, os toca lo vuestro, entonces dejáis la discusión.

Drawnin yo no he hablado de ninguna conquista

Has dicho que serían mayoría para implantar la Sharía. Si eso lo ves compatible con subsiguientes debates democráticos, creo que Rahel tiene razón en cuanto a que vives en unas cuantas burbujas... xD

También he dicho que durante mucho tiempo tendrías opciones. ¿Sólo leéis una parte de lo que escribo o cómo va?

No habéis respondido todavía ninguno. ¿Sabéis lo que piensa la gente que lee esto y ve que os planteo esta situación y corréis a evitar por todos los medios responder? ¿sois conscientes de que aquí caéis todos?

También he dicho que durante mucho tiempo tendrías opciones.

Ya, y yo discrepo. xD

¿Sabéis lo que piensa la gente que lee esto y ve que os planteo esta situación y corréis a evitar por todos los medios responder?

No es que lo evite, es que me da pereza. Y la gente puede pensar lo que quiera, nos conocemos todos y tampoco creo que tengamos hordas de público... xD

EDIT: Aclaro, me da pereza porque tengo poco tiempo y porque sinceramente, lo veo un ejemplo un poco peregrino. Y también estoy con Rahel en cuanto a que es un poco falaz. Pero bueno, habrá otros para seguir el debate, seguro. Yo seguiré leyendo por si surgen cosas interesantes. ¡A cuidarse!

Drawnin yo no he hablado de ninguna conquista, sino de copar los medios democráticos. Durante mucho tiempo tendrías opciones democráticas y dialécticas, podrías opinar, podrías debatir... ¿qué te parecería lo de la Sharia y la ablación?

La conquista no viene solo por las armas. Por cierto, que a eso ya te ha respondido, otra cosa es que no te guste su respuesta xD

rahel si estas medidas afectan a muchas personas, ¿por qué se me impone a mí, o a otros a los que no nos afecta? Yo no firmo con Facebook inocentemente ni necesito que me diga específicamente en el contrato sus intenciones, ya me hago yo una idea. También sé que en el supermercado me van a poner en la balda a la altura de los ojos lo que quieren que les compre. Ya sé que sus intenciones son vender, manipular, etc. Se puede traspasar a los políticos, también. Lo sé, no necesito que me adviertan de ello como no necesito que me adviertan de que no me beba el champú. Así que, ¿por qué debería imponérseme a mí esas restricciones solo porque algunas personas realmente las necesitan?

Porque entonces estás defendiendo tus intereses privados e individuales por encima de los intereses de la sociedad. Limitando el bienestar de una mayoría por el hecho de que no quieres que unas personas se enriquezcan jodiendo la vida otras. Clamando tu propia libertad lo que haces es cortar la de otros. ¿Hasta hace un rato no estabas en contra de la libertad para matar a otro? ¿Solo estás en contra de la libertad que afecte al daño físico?

Sorprendida de mi falacia, pero sin responder. He puesto un ejemplo del peligro del control estatal. Algo que, de hecho, ha ocurrido en muchas sociedades (¿o acaso no hay ley Sharia y ablación en ciertos países?), un peligro inherente a la postura que defendéis. Llámalo falacia cuanto quieras, pero lo significativo es que cuando se os enfrenta a las consecuencias del estatismo desmedido (¿prefieres otros ejemplos de otro tinte político... qué tal la Ley Mordaza, la prohibición del matrimonio homosexual, o del aborto, o de la eutanasia, vigentes hasta hace muy poco?), retrocedéis. El control estatal es peligroso, y lo sabéis. Puede ser beneficioso, pero es inherentemente peligroso, porque tarde o temprano alguien con votos suficientes tomará una decisión sobre la pandemia que no os guste, o suba o baje los impuestos, o aumente o disminuya la deuda externa, o prohiba u obligue a lo que sea. Y cuando os afecta a vosotros, cuando lo terriblemente ofensivo de ciertas medidas estatales, imparables porque el Estado es imparable, os toca lo vuestro, entonces dejáis la discusión.

De hecho, la ablación ya está prohibida hasta en Sudan, Sierra Leona, Etiopía, Indonesia... Así que me parece un ejemplo bastante cutre. Que admitas que tu argumento no es limpio, es un paso. Y de nuevo, estás diciendo que es "o todo o nada", cuando lo que hablamos es de regulaciones. Cuando llega una dictadura (que repito, no hablamos de un contro estatal absoluto, sino de unas regulaciones) hay varias posibles respuestas (no únicas, pero sí básicas):

Aceptar: vivir bajo esas leyes
Luchar: con posibilidad de victoria o derrota
Huir: Irte a un sitio distinto.

La que yo escogiese creo que no es importante para la discusión, y de hecho, ni yo misma la sé: puedo decir aceptar y que me toque tanto las pelotas que salga con un pasamontañas a unirme a la revolución. Puede ser que diga luchar y me quede haciendo bolita diciendo a todo sí. Puede que diga huir pero no tenga dinero para hacerlo o algo me ate aquí. Eso no cambia el hecho de que estás comparando una dictadura con regulaciones.

Básicamente, además de llevarte la contraria en un par de ocasiones, estás comparando tomar medidas regulatorias para garantizar derechos con una dictadura donde te arrancan el clítoris. Pues bien. Vale... xD

Puede ser beneficioso, pero es inherentemente peligroso, porque tarde o temprano alguien con votos suficientes tomará una decisión sobre la pandemia que no os guste, o suba o baje los impuestos, o aumente o disminuya la deuda externa, o prohiba u obligue a lo que sea.

¡Sorpresa! Es lo que lleva haciendo el estado desde hace 44 años de democracia. En serio, yo no se dónde vives tú...

No habéis respondido todavía ninguno. ¿Sabéis lo que piensa la gente que lee esto y ve que os planteo esta situación y corréis a evitar por todos los medios responder? ¿sois conscientes de que aquí caéis todos?

No te responden/respondemos por dos motivos:

1. Lo que dices son falacias.

2. Contra las falacias no se puede argumentar.

En serio capitán, esto no es un todos contra ti. Yo no se qué edad tienes. Si eres muy joven, puedo entender ese bonito concepto (y falso) que tienes de las libertades, el hombre, el estado y bla bla bla. Ya la vida se encargará de tirártelas abajo. Y si eres un cuarentón como nosotros, pues es muy romántico que mantengas esas ideas absolutistas del todo o nada, pero ya deberías tener la edad suficiente para comprender que eso que propones no existe ni existirá jamás.

Tu ejemplo @CapitanCole no se sostiene, porque en aquellos países donde existe la ley de la Sharia sería muy discutible de juzgarlas como "democracias". Eso como primer punto.

Como segundo punto: nuestro Estado (o al menos, los estados occidentales en general) tienen sus propios mecanismos de defensa que son muy difíciles de tumbar.

Por supuesto, nada es perfecto ni imposible de tumbar. Todo defecto es susceptible de ser usado de forma exhaustiva para romper un equilibrio de fuerzas. En el mundo teórico, tu propuesta ¿podría llevarse a cabo? Si. En el mundo real, yo te digo: sería una puta potra. Vamos un disparo de uno contra 10.000.000.000.

Primero ¿cuántos recursos tendrías que gastar para convencer a la gente de que se pasara al Islam radical? Piénsalo, se realista, y luego me dices si lo que tú estas proponiendo no es un extremo que ralla lo ridículo. Para falsear tu ejemplo estas minimizando lo más importante que es:

"También he dicho que durante mucho tiempo tendrías opciones"

Entre las cuales, muy probablemente, esa radicalización desaparecería. Puedes verlo en el propio escenario político de los últimos años. Aparecen movimientos radicales que se nutren del hartazgo de la mayoría, pero en cuanto tocan mínimamente el poder y la gente intuye para que usan esos radicales tu hartazgo, la gente vuelve a "centrarse" y esos radicalismos vuelven a su punto inicial.

Se ha alcanzado un cierto "equilibrio" en el cual los unos y los otros luchan por reivindicar sus libertades y derechos en una lucha continua. Unas veces se llevaran "el gato al agua unos" y en otras ocasiones serán otros. Vamos, cualquiera que analice un poco la situación política de un país occidental verá estas idas y venidas pero es una lucha constante porque es imposible mantener a todo el mundo contento y satisfecho hoy por hoy.

Tu temor a un estado absolutista o dictadura es comprensible. Creo que la inmensa mayoría tenemos ese miedo ¿crees que eres el único? Ejemplos de lo que un estado totalitario tenemos a mansalva, pero esgrimir ese temor como defensa ante la idea de un estado regulador... pues que quieres que te diga, es un argumento muy pobre y muy parecido al los argumentos demagógicos que suelen usar los partidos radicales: "Oh, cuidado! No tengamos un Estado regulador que puede caer en un estado Totalitario!!" ¿En serio @CapitanCole? ¿No hemos sido capaces durante décadas de mantener estados no totalitarios? ¿No te has pasado tú la vida entera viviendo gracias a un estado no totalitario que ha cubierto tus necesidades sanitarias o tus oportunidades de educación o ascenso laboral o social?

En fin. En todo caso, a mi lo que me gustaría saber es qué propones tú en vez de un Estado no totalitario y regulador. Porque mucho críticar algo que sabemos todos que no es perfecto, pero todavía no he visto ninguna propuesta realista de lo que "debería ser" según tú, una mejor sociedad ;-).

 Y si eres un cuarentón como nosotros

Oye, oye, que aun me queda un tramo largo para eso xDD

Yo voy a seguir con el azúcar o más bien la alimentación. 

En Europa, en España, puedes ir a cualquier lugar a comprar comida y en un 99,9% de probabilidades esa comida no te causará problemas. 

¿Y sabes la cantidad de regulación que hay sobre la comida? Sobre el etiquetado, sobre el envasado, sobre los procesos de fabricación, sobre cómo han de estar cuidados los animales, sacrificados, controlados, muestras, veterinarios, control, documentación, lotes... 

Hay más regulación alimentaria de la que podrías leer durante toda tu vida. ¿Y hay cosas prohibidas? Desde luego. 

Pero es que consideramos el supermercado y todo lo de dentro como "dado". Y toda la legislación y regulación que hay (que es infinita) ni la vemos. Igual que consideramos lo natural "bueno" y lo artificial "malo" cuando es justo al revés. La leche de vaca te puede matar si no la hierves, por poner un simple ejemplo. 

Con las redes sociales va a pasar lo mismo, o debe pasar. Se debe y se va a regular (que no prohibir, salvo algunas cosas) para beneficio de la sociedad, y no por parte de las compañías de las redes, igual que no son las alimentarias las que hacen la legislación. 

Trabajo en una de tantas ramas del marketing digital. Sé cómo juegan las redes sociales y como cualquiera puede utilizar los recursos de estas para gestar campañas comerciales y políticas. Sé lo que se puede conseguir dominando ciertas artes de persuasión y diseño de comportamiento. Y puedo decir que el 99 % de la población no tiene mecanismos de defensa para resistirse a estas técnicas. Da igual que seas ingeniero de 26 años o analfabeto digital boomer. No tenemos defensas para esto.

Aquí no es una cuestión de elegir con libertad o no. No eliges absolutamente nada. No eres libre para decidir nada una vez entras. Y puedes dar por hecho que no has dado permiso para que lleguen tan lejos.

Regulación de esas redes cuanto antes o lo vamos a pagar muy caro.

Bufff, a ver...

- rahel sí, defiendo mis intereses privados por encima de los de la mayoría. El individuo es más importante que el colectivo para mí. Otro asunto es que quienes necesitan ser regulados por el Estado sean mayoría, que es lo que pareces dar a entender, y que yo pongo en duda. Pero sí, el individuo es para mí más importante cualquier día de la semana. No sacrificamos a un bebé para salvar al pueblo. Al Estado no se le puede violar, ni encarcelar, ni torturar, al individuo sí. Y se hace. En pos de un malentendido bienestar de la mayoría.

- Yo no he admitido que mi ejemplo no sea limpio, ¿de dónde sacas eso? Y tampoco comparo una dictadura con unas regulaciones, yo de lo que hablo es de democracia. es más, he especificado varias veces que las medidas de mi ejemplo se apliquen democráticamente. En caso de dictadura yo lucharía a tu lado contra el dictador, pero no hace falta una dictadura para que las simples e inocuas regulaciones se transformen en opresivas prohibiciones y en draconianas obligaciones. Puede ocurrir perfectamente en una democracia.

- Mouriñazo ya sé que el Estado (este y otros) lleva haciendo eso desde ni se sabe. ¿Qué he dicho que te haya llevado a pensar que no lo tengo muy bien presente? Precísamente porque este y otros Estados hacen estas cosas, es por lo que yo defiendo mi postura.

- Decir que algo es una falacia no lo convierte en falacia, hay que demostrar que lo es. Yo digo que no es una falacia, es un ejemplo de lo que puede pasar. Lo habéis llamado falacia, dictadura, apocalipsis... es una muestra perfecta de que creéis de verdad que el Estado es infalible, y cuando se os presenta una posibilidad de que falle, ya ni lo reconocéis como Estado, o incluso como la realidad. Cambia el ejemplo, pon cualquier ley de cualquier partido que te haya parecido inconcebible, la que sea. Viene el Estado y te aplasta con esta o aquella ley, regulación u obligación, la que sea. ¿Qué pasa ahora que tu premisa de que el Estado lo hace todo bien falla por la base?

- Yo no creo que sea un todos contra mí. En España algunas de estas ideas son minoritarias, y si se defienden en un foro normalmente habrá más gente en contra que a favor, lo sé y estoy acostumbrado, ni siquiera es la primera vez que me pasa en esta Comunidad. Pero me gusta debatir y no me molesta hacerlo con mucha gente al mismo tiempo, de hecho te sorprendería la cantidad de gente que está conmigo. En cuanto a quién soy o mi edad, o quiénes sois vosotros... tío, somos todos jugadores de rol, eso es lo que nos une. Ir más allá de eso es entrar en lo personal, lo cual sí constituye una falacia ad hominem, la segunda a la que me enfrento en esta discusión, por cierto.

- Armodan sí propone un argumento potente. La Sharia y la ablación rara vez se imponen por democracia. Se podría replicar que las costumbres y la religión son, de hecho, mecanismos profundamente democráticos en el sentido de que se hace lo que el pueblo quiere, pero no necesito ir por ahí. He propuesto otras leyes, esta vez españolas y de varios ámbitos políticos, que se pueden considerar polémicas. Tomadlas en lugar de la Sharia y la ablación.

- No temo a un Estado absolutista/dictadura, de hecho comparto tu análisis de la situación actual. Lo que digo es que buena parte de ese equilibrio que mencionas se obtiene porque hay gente como yo saltando cuando uno de los bandos intenta prohibir (o regular... en exceso) los medios de comunicación, o cuando otro de los bandos intenta (y ya ha habido varias personas en esta conversación que lo han defendido como algo no sólo legítimo sino deseable) obligarnos a comer lo que ellos quieren. Tu equilibrio funciona en los Estados occidentales porque los mecanismos de seguridad que impiden las barbaridades los han impuesto gente como yo, Armodan, y los han impuesto con argumentos como el de la Sharia, que ahora no son posibles gracias a ellos, pero antes sí lo eran.

- Tenemos que tener un Estado regulador, tenemos que ponernos de acuerdo como sociedad en qué debemos regular, qué debemos prohibir y a qué debemos obligarnos, claro que tiene que hacerse así. Pero siempre, SIEMPRE, debe haber gente como yo saltando cada vez que alguien empiece a "sugerir" que quizá si no te comes un nabo eres un nazi, y los nazis deben ser ejecutados. Y sí, son ejemplos exagerados... ¿o no tanto? ¿no acabamos de pasar una campaña política en la que el argumento de unos era "cuidado el comunismo" y el de los otros era "cuidado el fascismo"? ¿no se ha sugerido desde ciertos partidos ilegalizar otros partidos de ideología contraria? ¿no se ha sugerido controlar los medios de comunicación desde el Estado? ¿no se ha sugerido impedir a ciertos youtubers emigrar a otros países cuando se ha visto que lo hacían motivados únicamente por su egoísta interés económico? ¿no se construyó en cierto país de Europa un muro para evitar que los propios ciudadanos huyeran despavoridos del Estado? ¿no se persiguió a los integrantes de cierta ideología contraria al mercado libre en un país que decía ser adalid de la Libertad, empleando como excusa de esta persecución ideológica precisamente la defensa de esa Libertad? Debemos tener un Estado que controle ciertas cosas y ejecute ciertas políticas, no soy un anarquista, pero tenemos que tener un cuidado enorme con ese Estado, porque es un peligro mucho mayor para las Libertades que cualquier otra cosa que se os ocurra.

- Puck, lo sé, y coincido como ya he dicho varias veces en que debe haber regulación. No digo que no deba haber, o que correctamente implementada no sea beneficiosa. Digo que la regulación estatal no va a ser implementada correctamente por alguna magia extraña, sino únicamente por el control que ejerzamos, como ciudadanos, de esa corrección. Estoy contigo en que debemos controlar lo que se vende en el super, y es mil veces mejor comprar en Europa que en el Congo, pero tu pretensión de extender esa regulación a las RRSS ya no me parece tan buena, y creo que como parte de mi deber de controlar la corrección con que se implemente la regulación del gobierno, debo alzar la voz cuando la mayoría hable "demasiado alegremente" de regular las RRSS.

- Cleon, yo también trabajo en ese campo, y niego lo que dices. Lo siento, pero lo niego. En primer lugar, puedes elegir no entrar, pero en cualquier caso una vez dentro puedes salir, o ignorar lo que te plazca. No hablo de que impidas que jueguen con tus datos, hablo de que su influencia sea tan eficaz como afirmas. Me acusáis de plantear un apocalipsis como ejemplo, y venís vosotros a decir que Mark Zuckerberg controla nuestras mentes y que sólo podremos salvarnos por medio del Estado (que no nos manipula para nada, ojo). Venga ya...

A ver, todos queremos una sociedad mejor. Y yo creo que una Libertad sin límite no nos la va a proporcionar, pero tampoco una regulación sin límite. Obligar a unos pocos en pos del bienestar de la mayoría puede ser admisible en ciertas circunstancias, pero no lo es siempre, y ya no hablemos de obligar a la mayoría en pos del bienestar de unos pocos. Y lo que estoy haciendo es poneros un montón de ejemplos de regulaciones desastrosas por parte de Estados ajenos o propios. Desastrosas. No digo que no regulemos, digo que este debate es necesario, y que mi postura en él lo es también. Sin gente que piense como yo, los que piensan como vosotros acabarían haciendo barbaridades, como ha ocurrido en el pasado. Necesitáis un contrapeso que os advierta de que un excesivo control no es bueno, y de que no hay que regular todo ámbito de la existencia humana.

@CapitanCole, de momento me gustaria que dejaras esa actitud única de salva-democracias. Esta bien que tengas espiritu crítico y que discutas aquello que no te mole, pero el mismo papel que te quieres dar tú nos podemos dar cualquiera de los que estamos hablando aqui. No veo que nadie esté usando gritos, sino argumentos, asi que yo creo que esa autoimagen de “super crítico aislado contra la mayoria” te hace flaco favor, aparte de ser completamente irreal. Parece que por no estar de acuerdo contigo en una cuestión seamos algo asi como los “borregos que apoyan los movimientos mayoritarios” ¿prejuicios? ¿Quien usa falacia ad hominem?
 

Pocos han sido aqui los que han hablado de prohibir, y cuando lo han hecho se les ha rebatido. Aqui estamos hablando de regular si o no y, fíjate que aqui no siquiera hemos dicho cómo... y tu ya te estas poniendo en plan tremendista, que si regular lleva a prohibir, que si la manipulacion de las RRSS no es para tanto, que si eso nos lleva a un estado totalitario... vamos que has reaccionado poniendote en una postura extrema para luego darnos la razón entre dientes. Si: como todo en esta vida que esta en sociedad, hay que regularlo. No hacerlo es una irresponsabilidad. 
 

A ver si nos centramos un poco ¿ok?

Por mera curiosidad, me gustaría saber vuestras opiniones (especialmente Cole, Rahel, Puck y Mou):

1. ¿Dónde y quién fija el límite entre regular las redes (No sé bien qué implica regular, porque todos decís que regulen, pero nadie dice cómo regularlo) y "prohibir" el trato con contactos con determinada ideología como pasa en las redes sociales manejadas por líderes de algunos países?
2. ¿Dónde está el límite, y quién lo fija, cuando es el propio Gobierno regulador el que premia determinadas actitudes y silencia o ataca otras? Recuerdo aquí Sesame Credit.
3. Si entendemos y estamos todos de acuerdo en que hay que regularlo, ¿Quién lo hace? ¿El Estado, un organismo independiente? ¿Si lo hace el Estado, que para mí sería lo lógico, quién le impone límites?
4. Si mañana gana las elecciones un partido de extrema derecha (o izquierda, no quiero entrar en temas políticos) ¿Qué pasa si decide que los bulos son únicamente los que lanza cierta ideología política y no los del "otro espectro"? ¿Eso cómo se controla?
5. Y si el Estado y las propias compañías de las redes sociales trabajan conjuntamente para transmitir una serie de ideas, para que calen en la sociedad ¿Quién regula eso?. Se habla mucho de los medios de comunicación, pero... ¿Por qué no las compañías de redes sociales?, al final... es el mecanismo que muchos usan para informarse.

Decir que algo es una falacia no lo convierte en falacia, hay que demostrar que lo es.

Buf... venga, va. Vamos a dedicar un post a ello. Es tan obvio que no pensaba de verdad tener que llegar a hacerlo explícito, pero allá vamos.

Si hablamos de regulación por parte del Estado en un país como España (o cualquiera de Occidente) todos entendemos que nos estamos refiriendo a un Estado de derecho moderno. Con sus más y sus menos, pero Estado de derecho. Porque si no, hablar de democracia no tiene ningún sentido.

Entonces, partiendo de eso, que pongas como ejemplo el que se pudiera dar una práctica como la ablación, o cualquier otra situación impuesta por la aplicación de la Sharía, es falaz. Y es falaz porque la Sharía no es un código legal que emane de un poder legislativo de un Estado de derecho, si no de un Estado confesional, en el que las leyes son dictadas por una autoridad religiosa y no se pregunta al pueblo cuál debería ser la ley. Se le impone y punto.

Vamos, que para defender que la regulación por parte del Estado es mala porque puede llevar al autoritarismo, pones un ejemplo que presupone un Estado confesional, y por lo tanto ya presupone el autoritarismo. Partes de la premisa para demostrar la premisa, llevando el ejemplo al extremo para ridiculizarlo, y eso es falacia. Además, lo aderezas con una invocación al miedo por lo extremo del ejemplo, como bien han señalado Rahel y Armodan. Eso se hace para dar una capa emocional al argumento, lo cual también es falaz.

En resumen, sí. Es una falacia no sólo por uno, si no por dos motivos, y el ejemplo no es aplicable a lo que se estaba debatiendo. No se puede comparar la regulación que existe en un Estado de derecho con las imposiciones de un Estado confesional o policial. Es mezclar churras con merinas.

Y yo creo que una Libertad sin límite no nos la va a proporcionar, pero tampoco una regulación sin límite.

Pero es que estos extremos los estás sacando tú. Nadie dice que tenga que ser blanco o negro. Como decían los griegos, la virtud está en el justo medio (que no es lo mismo que "justo enmedio" xD).

+1.000 Armodan.

Pero vamos a ver Sopa, eso es como si me preguntas ¿Quién regula quién puede violar o no? ¿Quién regula las leyes de tráfico: velocidad, circular por la derecha, cinturones? ¿Quién regula la normativa de comercio internacional? Pues joder, el gobierno que le toque, que para eso les votamos y delegamos en ellos la toma de decisiones.

¿Que qué hay que regular en las redes sociales? Pues:

1. Condiciones de aceptación claras y concisas y no la parrafada que nos largan.

2. Protección y cesión de datos, porque las RRSS son la fiesta de la cesión de datos a terceros.

3. Abuso y bombardeo de publicidad. Miles y miles de vídeos y ventanitas sobre apuestas, aplicaciones, derivaciones a otras páginas, etc.

4. Clarificar y clasificar bien los contenidos (que mañana mismo puedo poner en mi facebook miles de pollas y un niño podría verlo).

5. Identificación clara del usuario que está usando las redes (más que nada para identificar de manera correcta posibles delitos de odio, apología al terrorismo, bla bla).

No sé, así ahora mismo no se me ocurre qué más.

En cuanto a quién soy o mi edad, o quiénes sois vosotros... tío, somos todos jugadores de rol, eso es lo que nos une. Ir más allá de eso es entrar en lo personal, lo cual sí constituye una falacia ad hominem, la segunda a la que me enfrento en esta discusión, por cierto.

Preguntarte qué edad tienes es ofensivo? Oye, pues perdona. Y por cierto, utilizar el latín de manera arbitraria no te va a dar la razón. Y no, lo que puse no es una falacia. Entrar en lo personal es una falacia? Aja, aja, que si quiere bolsa señora (Ahora de coña, deberías llamarte CapitánDemocracia, que te pega más, aunque viendo como nos tratas con esa condescendencia debería ser "Capitanmidictadurasívale". Y que me de lecciones de gramática un caballero que me escribe media docena de veces droga con J, pues toma jeroma. Y sí, eso sí es ya terreno personal y disculpas por adelantado.

Oye, oye, que aun me queda un tramo largo para eso xDD

XDDDDDDDDDD Ay que suerte, a mí me queda cada vez menos para la cincuentena.

En resumen, sí. Es una falacia no sólo por uno, si no por dos motivos, y el ejemplo no es aplicable a lo que se estaba debatiendo. No se puede comparar la regulación que existe en un Estado de derecho con las imposiciones de un Estado confesional o policial. Es mezclar churras con merinas.

Más claro, el agua. +1000 para ti también xDD

Añado otra a raíz del comentario de Drawnin:

1. ¿No podría un Estado de Derecho utilizar la democracia para crear un Estado Totalitario y completamente manipulador sin que pareciera que la democracia sigue existiendo?

Así llegaron Mussolini y Hitler al poder. La gente les votó, y lo primero que hicieron fue abolir la democracia. Con el aplauso de sus pueblos, por cierto.

Y sí, supongo que hoy en día podría darse el caso de una democracia aparente, pero totalmente manipulada y dirigida desde las sombras por intereses ocultos. Hay quien defiende que vamos hacia ello con los gobiernos tecnocráticos, y quien incluso dice que ya vivimos en dictaduras encubiertas contra las que no cabe rebelión posible precisamente por eso... porque la mayoría de la gente no las percibe.

Pero es que todo eso son riesgos que son inherentes a cualquier Estado, el sistema perfecto para organizarnos como sociedad no existe.

Con el tiempo, una mayoría musulmana copa la democracia y propone la implantación de la ley Sharia y la ablación del clítoris a las niñas. Son mayoría, pueden cambiar la constitución o poner una nueva que permita estas cosas. Y sus preocupaciones son sociales y para todos, realmente ellos creen que lo mejor para la sociedad son estas dos medidas. Todos (la mayoría, es decir) estamos encantados con su implantación, y harán mucho bien. En definitiva, que usan vuestros mismos argumentos.

¿Cómo reaccionaríais?

Venga, voy a darte lo que quieres. Me la envainaría.

Sí, sí, me la envainaría. Sin peros, sin cortapisas, sin ninguna mierda. Me la envainaría y me jodería (o me iría a otro país). ¿Te sorprende la respuesta? Puede que sí, no lo sé. Pero yo, al contrario que tú, creo que la sociedad es más importante que el individuo. Que cosas como las cuarentenas con buenas, por mucho que jodan a individuos solitarios, porque mejor que muera uno a que mueran cincuenta. 

Así que, siguiendo con lo del paternalismo... Si el Estado no es quién para ser "paternalista" y decirnos lo que tenemos que hacer, ¿quién soy yo para decirle a la sociedad lo que tiene que hacer ella? Ya se aprueban a diario o tienen salida cosas que considero auténticas GILIPOLLECES, con todas las letras. ¿Está muy feo decirlo? Puede. ¿Creo que estoy rodeado de idiotas? A veces, sí. 

Pero es que la alternativa me parece peor. No creo en el Rey de la Colina. En el ejército de un solo hombre. No creo que nadie pueda tener derecho a esgrimir su libertad como un paraguas con el que rebotar todo lo que no le parezca bien. En primer lugar (y que nadie se lo tome a nivel personal) porque la ignorancia es muy atrevida. No hay nada como no saber de medicina para discutir a los doctores, vaya. Y en segundo, porque no vivimos en el vacío. Nuestras acciones nunca son individuales, y nunca nos afectan a nosotros, siempre hay consecuencias. Siempre hay alguien más que paga el pato. 

Así que no puedo apoyar una sociedad de individuos LIBRES, así en mayúsculas, porque la libertad no entiende de moral. La moral se construye colectivamente. Y, siguiendo tu línea de tendencia, y tirando del refranero "cuando das a alguien la mano, te coge el brazo". Cuidado con cuanto levantas la mano con según que cosas, que el individuo siempre va a empujar la frontera metafórica unas cuantas parcelas más allá.

Así llegaron Mussolini y Hitler al poder. La gente les votó, y lo primero que hicieron fue abolir la democracia. Con el aplauso de sus pueblos, por cierto.

Ay, ay, ay, ay, no vayamos por aquí que estoy viendo venir a Godwin por la puerta... XDDDDD

Hombre, que tampoco he llamado nazi a nadie...

A ver si porque lo diga Godwin, ya no se van a poder citar hechos históricos de la primera mitad del siglo XX. xD

- Armodan yo diría más bien ayuda-democracias o participa-democracias, y por supuesto que me adjudico ese papel, a mucha honra y con la frente muy alta. Si no te gusta hay por ahí unos ajos en agua, muy buenos. Digo más, no me lo adjudico sólo a mí mismo, nos lo adjudico a todos (al menos a los que seamos españoles, aunque invito a los que no lo sean que hagan lo mismo en sus propios países).

- Yo no he dicho que nadie me grite, y el papel de sólo-contra-la-mayoría me lo adjudicáis vosotros, yo he dicho precísamente lo contrario, lee bien y lee todo. No he llamado a nadie borrego y de hecho lo que me he mostrado es de acuerdo con casi todo lo que tú has dicho. No tengo ningún prejuicio, aquí hay sitio para todos, piensen como yo o no, es más he dicho en varias ocasiones que habría que negociar unos términos medios. No veo la falacia ad hominem por ninguna parte. Sí la he visto dos veces usada contra mí.

- No he movido la portería ni os he "dado la razón entre dientes"??? flipo con las lecturas que hacéis. Regular lleva a prohibir si no se tiene cuidado, lo creas o no, estés de acuerdo o no. Y no, no todo en esta vida hay que regularlo, vuelvo a mis ejemplos: amor, elección de sabores, opciones políticas o religiosas. No todo en esta vida. Y pretender hacerlo es lo irresponsable. En cuanto os enfadáis os sale todo ese totalitarismo del que advierto. No hay más que aguantaros la discusión tres asaltos, y al cuarto "por supuesto que hay que regularlo todo!!!". Por eso es necesario que haya gente como yo, porque a vosotros se os va la pinza en cero coma, Armodan. Has pretendido hasta decirme que deje mi actitud... te crees con el derecho de decirme qué actitud debo tener. ¿Y crees que te voy a permitir que "regules" mis RRSS? Ni harto de vino. Hay que ataros cortísimo, que los que os descentráis sois vosotros.

A todo el que esté leyendo esto... ¿estáis viendo cómo se desperezan, como a medida que se les discute se van volviendo más irascibles, más ofensivos, como les sale ese pequeño tirano que todos llevamos dentro? Esto no es para ellos, es para los que estáis leyendo, para que veáis cómo son, para que entendáis lo que harán si les permitirmos "regular" las RRSS.

- SopadeOregano, para mí, prohibir las RRSS significa prohibirlas por entero, como China, que no haya acceso. Mientras que regularlas sería permitir el acceso pero con condiciones, con ciertos límites. En el caso de regular, tendría que ser el gobierno, y sí el problema es cuando el gobierno premia a algunos y silencia o ataca a otros, ese es justo el problema que aquí la gente no está viendo o considerando. Los límites al Estado los impone la sociedad de forma activa (modificando su voto, con iniciativas legislativas populares, o con masivas protestas sociales) o de forma pasiva por medio de la expresión de su voluntad que es la Constitución. No tiene que ganar un partido de extrema derecha, cualquier partido político va a ejercer un cierto nivel de control en RRSS, noticias, educación, etc... Sólo la sociedad puede controlar que eso no ocurra. Finalmente si las RRSS se confabulan para extender un mensaje, la gente puede reaccionar yéndose a otras, creando otras o dejando las RRSS. No hay más.

- Un Estado de derecho puede hacer todo eso que dices, por eso la gente teme tanto a la extrema derecha. Hitler lo hizo, o se considera generalmente que lo hizo. Hoy en día, no obstante, es muy difícil porque vivimos en comunidades de países con relaciones mucho más estrechas.

- Drawnin, entonces no debemos tener miedo de que gane VOX las elecciones, porque lo de Hitler no puede volver a repetirse, ¿verdad? Lee bien mi descripción inicial del ejemplo, las partes de "con el tiempo" "copan la democracia" y "son mayoría, pueden cambiar la constitución o proponer una nueva" son las interesantes. Para demostrar que algo es una falacia, hay que leerlo todo.

- Mouriñazo no he dicho que sea ofensivo, he dicho que es entrar en lo personal. Si te preocupa el latín, te lo digo en castellano: la falacia consiste en pretender que mi argumento no es válido por que yo no sea válido. Has hecho referencia a mi supuesta edad para pretender invalidar mis opiniones por mi edad, que es una condición personal mía que no afecta a la validez de mis argumentos ergo, falacia. Perdón, quería decir luego, falacia.

- Pero vamos, por si quedaba alguna duda, CapitánDemocracia, Capitánmidictadurasívale sí son ofensivas. Te acepto las disculpas por adelantado, creí que era evidente que escribo droja por los loles, pero si quieres la próxima vez saco el cartel de sarcasmo. Por cierto... ¿cuándo he pretendido darte lecciones de gramática?

- Y en cuanto a tus regulaciones... 1) los contratos son perfectamente claros, lo que pasa es que son largos. Oh no, son largos, hagamos más leyes para que sean cortos. Fantástico argumento, podríamos poner a un niño o a un analfabeto a leer los borradores, y aprobar sólo los que sean comprensibles para ellos. Claro que sí. 2) Las RRSS sólo ceden tus datos si tú les das permiso; si no quieres que lo hagan, no se lo des, y si ello implica no utilizar sus serivicios, no los uses. Sabes que son gratis precisamente por eso, ¿no? De lo contrario serían de pago. 3) Lo que tú llamas abuso de publicidad, de nuevo, está en el contrato. ¿No lo quieres? No firmes. Punto. No hace falta para nada legislar al respecto. 4) Aquí estoy de acuerdo, aunque muchas RRSS implementan esto ya. Regulación y control de contenidos, ok. 5) La identificación clara del usuario mataría las RRSS sociales, así de simple. Muchísima gente es opaca en ellas y dejaría de usarlas si dejara de serlo. La opacidad, por cierto, no impide en lo más mínimo la investigación de delitos; cuando el juez requiere la IP del usuario, se le da. No hace falta añadir ninguna legislación

- Brakend tienes todo el derecho de poner el colectivo por encima del individuo. No pensamos igual a ese respecto, no pasa nada. Yo también creo que las cuarentenas son buenas, y creo que es de los pocos casos en los que el bienestar (la supervivencia!) de la mayoría justifica el jodimiento del individuo.

- Tú eres el único que puede decirle a la sociedad lo que tiene que hacer, pues formas parte de ella. Y no es que el Estado no pueda o no deba, es que debe estar controlado porque su poder es supremo. Tu poder no es supremo y a ti no hay que controlarte, tú puedes decirle a la gente cuando crees que hace algo mal. Es más, por lo que a mí respecta, es mi obligación hacerlo.

- Yo tampoco creo en el rey de la colina, he dicho muchas veces en esta discusión que creo en el Estado. Pero me temo que discrepamos con respecto a la moral, yo no creo que se construya colectivamente. Todo lo colectivo en mi opinión no es más que la suma de los individuos que lo componen. Disentimos, lo siento.