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+a Armodan, Drawnin y Mou

Sopa: además de lo que te han dicho, cuando hablamos de RRSS hablamos precisamente de las compañías y no de las herramientas, que son las que meten esas características por las que algunos estamos protestando. De hecho, insisto en que no pedimos prohibirlas, sino poder usarlas con seguridad. Lo mismo para cuando compro en un supermercado, cojo un avión, tren o un bus o cuando voy a un restaurante. Quiero que las verduras no tengan pesticidas dañinos (gracias regulación que los prohibió) y que mi aceite sea apto para el consumo humano y no aceite industrial. Quiero que el piloto o conductor que me lleva haya descansado las horas reglamentarias y no lleve encadenando veinte turnos. Quiero que el señor que cocina mi cocido no esté fumando mientras lo hace. Son cosas que todos vemos lógicas, ¿no? Pues en un futuro (espero) veamos lógico también que haya un control en el mundillo de las RRSS.

Creo que aquí a casi todos nos ha pillado la prohibición de fumar en el interior de los locales. Muchos se enfadaban gritando "libertad, libertad" (sin pensar en la libertad de los que no fumamos o peor aún, en la libertad del camarero para no fumar, al fin y al cabo el resto podíamos optar por no entrar) Pensamiento al azar: pocas cosas están más prostituidas que la palabra "libertad"

El límite no límite de regular o no las redes es algo que tendría que ir a un debate aparte, hecho por especialistas en la materia. Algunas de las cosas que ha mencionado Mou, sin embargo, me parecen básicas.  

Respecto a esto:

Si mañana gana las elecciones un partido de extrema derecha (o izquierda, no quiero entrar en temas políticos) ¿Qué pasa si decide que los bulos son únicamente los que lanza cierta ideología política y no los del "otro espectro"? ¿Eso cómo se controla?

 

Los bulos son bulos. Hay bulos de izquierdas y de derechas. Hay bulos fáciles y difíciles de demostrar desmontar. Pero la mayoría de los bulos son demostrables  desmontables y sería tan sencillo y difícil como "prueba que es verdad lo que afirmas". Las cosas no son bulos porque mucha gente diga que lo son. Por muchos millones de personas que digan que su frase favorita de Casablanca es «tócala otra vez, Sam» basta una revisión a la peli para comprobar que no es así.

¿No podría un Estado de Derecho utilizar la democracia para crear un Estado Totalitario y completamente manipulador sin que pareciera que la democracia sigue existiendo?

La medicina, además de para curar puede usarse para matar xD No es imposible que pase, pero claro que puede ocurrir, ya ha ocurrido ¿no? Lo que pasa que una vez convertido en Estado Totalitario ya no sería un Estado de Derecho, independientemente de lo que su población crea que es su estado. Es decir, por creer que vives en una democracia no significa que vivas en una. 

Como ha dicho Drawnin, el estado perfecto no existe. Y estoy convencida de que vivimos en uno de los mejores tiempos y sociedades posibles de toda la historia, mas pacíficos y con más preocupación por nuestros semejantes. Pero distamos muchísimo de la perfección o de no tener grandísimas mierdas encima, debajo y por los cuatro costados.

al contrario que tú, creo que la sociedad es más importante que el individuo.

+1  

No he movido la portería ni os he "dado la razón entre dientes"

 

Pues chico, es lo que se te entiende xD

 Lo que pasa que una vez convertido en Estado Totalitario ya no sería un Estado de Derecho

¿Y por qué no? o.O

Bueno, en en un estado de derecho (admito que depende de la acepción que sigas) se requiere que cualquier poder sea limitado por la ley. En un estado totalitario, el estado ejerce todo el poder sin divisiones (podemos meter muchos chistes sobre la situación española con esto) ni límites.

No hay más que aguantaros la discusión tres asaltos, y al cuarto "por supuesto que hay que regularlo todo!!!". Por eso es necesario que haya gente como yo, porque a vosotros se os va la pinza en cero coma, Armodan. 

"Aguantarnos la discusión" "Por eso es necesario que haya gente como yo, porque a vosotros se os va la pinza en cero coma". El único que se ha puesto histérico eres tú cuando te hemos dicho que vives en el país de la piruleta. Y no se nos va nada, estamos la mar de tranquilos.

Has pretendido hasta decirme que deje mi actitud... te crees con el derecho de decirme qué actitud debo tener.

No ha pretendido nada de eso. Y al igual que tú recomiendas agua y ajos yo te voy a recomendar una infusión de tila que ya estás bordeando el fanatismo libertario y se te ve algo nervioso.

¿Y crees que te voy a permitir que "regules" mis RRSS? Ni harto de vino. Hay que ataros cortísimo, que los que os descentráis sois vosotros.

Si hay un partido político que lo proponga, nosotros le votamos y gana, por supuesto que te hemos regulado tus RRSS. Y si no te gusta, hay un mundo enorme lleno de países a los que ir. Se llama democracia. Algo que me parece que desconoces un poco a tenor de tus últimas declaraciones.

A todo el que esté leyendo esto... ¿estáis viendo cómo se desperezan, como a medida que se les discute se van volviendo más irascibles, más ofensivos, como les sale ese pequeño tirano que todos llevamos dentro? Esto no es para ellos, es para los que estáis leyendo, para que veáis cómo son, para que entendáis lo que harán si les permitirmos "regular" las RRSS.

XDDDDDDDDDDDDDD la verdad es que eres la mar de cachondo. La gente que esté leyendo esto habrá visto como avanzas, retrocedes cuando te dan en las narices y fintas a un lado y al otro, desdiciéndote cuando puedes para intentar tener razón. Encima te diriges a los "espectadores" como si fueran idiotas y no pudieran pensar por si mismo. Miedo me daría a mí que gente como tú tuviera el poder de regular o desregular nada.

Drawnin, entonces no debemos tener miedo de que gane VOX las elecciones, porque lo de Hitler no puede volver a repetirse, ¿verdad?

Con lo de Hitler y sus elecciones respondía a la pregunta de Sopa, no decía que no se pudiera repetir, ni que estuviera bien. Hilas cosas que no tienen nada que ver, y luego te quejas de que te dicen que manipulas. xD

Para demostrar que algo es una falacia, hay que leerlo todo.

No, para demostrar que algo es una falacia, hay que demostrar que es una falacia. Y poner como ejemplo una práctica de Estado confesional para atacar al Estado de derecho, es una falacia. Otra cosa es que no lo quieras ver. xD

 

A todo el que esté leyendo esto... ¿estáis viendo cómo se desperezan, como a medida que se les discute se van volviendo más irascibles, más ofensivos, como les sale ese pequeño tirano que todos llevamos dentro? Esto no es para ellos, es para los que estáis leyendo, para que veáis cómo son, para que entendáis lo que harán si les permitirmos "regular" las RRSS.

Cole, una vez más... Que no tenemos público. No te flipes tanto, que no vas a salvar el mundo, y menos de nosotros. xD

 Por eso es necesario que haya gente como yo, porque a vosotros se os va la pinza en cero coma, Armodan.

¡HÉROE!

Has pretendido hasta decirme que deje mi actitud... te crees con el derecho de decirme qué actitud debo tener. 

Pues es su libertad para decirlo, ¿no? ¿le estás pidiendo regule sus palabras? =D

- rahel, no le he dado la razón entre dientes a nadie. Tú entiende lo que quieras.

- Intentar hacer mi parte en la sociedad no es ser un héroe. Es ser responsable. Tú estás haciendo lo mismo, al fin y al cabo. HÉROA.

- Sí, todos tenéis Libertad para decirme cual debe ser mi actitud, ¿me has visto intentando censurar su afirmación? Él me dice eso en Libertad, y yo le respondo en Libertad que ni de coña.

- Mouriñazo, mira lo histérico que estoy.

- Pero es que Armodan sí ha pretendido decirme cual debe ser mi actitud, tú puedes decir que no cuanto quieres, y todas las veces yo te responderé que sí. El que está la mar de tranquilo ya me ha llamado Capitánvariascosas y ahora tira de "fanatismo libertario". Tranquilísimo. Te acepto esa tila.

- Si la democracia me impone su mayoría, tendré que aceptarlo. O irme a otro país, en efecto. ¿Ves? conozco perfectamente la democracia. Pero también puedo intentar convencer a la gente y formar mi propia mayoría, ¿verdad? Eso también es democracia, Mouriñazo...

- La gente que está leyendo esto se habrá hecho, en efecto, su propia idea. A mí los que me dais miedo regulando sois vosotros.

- Drawnin, no, lo de Hitler te lo escribí antes de que SopadeOregano dijera lo suyo. Se cruzaron, una de estas que escriben mientras escribes tú. Yo lo decía como respuesta a tu estudio sobre mi falacia, para refutarlo. Una dictadura es en efecto incomparable a un Estado de derecho... pero un Estado de derecho puede degenerar en una dictadura, que es el peligro al que yo me refiero y algo que tú has aceptado como posible, y por tanto mi ejemplo es válido, ya que expresa una de las posibilidades de materialización de ese peligro. No es, por lo tanto, ninguna falacia. Cosa que habrías entendido si hubieras leído todo lo que escribí en su momento, y por eso leer bien sí que es necesaria para refutar falacias.

- Me flipo, es cierto, y sé que apenas tenemos público. Pero algunos sí leen estas conversaciones, aunque sean pocos. Y estas cosas se hacen poco a poco. Yo lucho así mi buena batalla, ya que carezco de otro altavoz más potente. Y conste que no quiero salvar al mundo de vosotros, vosotros sois mis compatriotas, vivimos en el mismo país y formamos parte de la misma sociedad, lo que quiero es que nos entendamos. Es como si sólo prestárais atención a los párrafos negativos y obviárais por completo los positivos. De hecho los reinterpretáis como que "os doy la razón entre dientes". No es así, Drawnin, no somos enemigos, simplemente pensamos de forma distinta respecto a este tema. He dicho muchas veces que el modelo que querría es que negociáramos un término medio, como sociedad, para estas regulaciones estatales, ¿por qué no prestáis atención a eso?

Bueno, en en un estado de derecho (admito que depende de la acepción que sigas) se requiere que cualquier poder sea limitado por la ley. En un estado totalitario, el estado ejerce todo el poder sin divisiones (podemos meter muchos chistes sobre la situación española con esto) ni límites.

Si la ley es el Estado, aunque no lo sea directamente, podría hacerlo. Me explico:

Si el Ejecutivo elige a los jueces que componen el máximo organismo judicial en dicho pais; y a su vez ejerce de Legislativo (otra gente, mismo partido) creando las leyes, tienes un Estado que controla todo en un Estado Democrático, pero que en la práctica, podría ser totalitario. Y seguiría siendo un Estado de Derecho. No quiero decir que existan paises así,... ni que no existan... :D 

Por mera curiosidad, me gustaría saber vuestras opiniones (especialmente Cole, Rahel, Puck y Mou):

La respuesta a tus preguntas es muy complicada, Sopa. Simplemente comentar que Regular no es Prohibir y que es necesaria la regulación. ¿Cuál exactamente? La iremos descubriendo como sociedad y como país. 

Yo era liberal y valoro la libertad. Pero la podemos valorar y tener sólo dentro de un ineficiente y poderoso estado regulador. Porque somos muchos y vivimos muy cerca. 

Hace unos días he visto que unos negros y marrones han hecho una colonia en un lugar perdido donde estarán libres del colonialismo y la raza blanca. Sin meterme en asuntos raciales, se van a morir. Salvo que comercien con el resto de su país para tener sanidad y comida, no van a salir adelante. Porque somos ultradependientes de todos los demás. Y la única manera de regular esas relaciones es tristemente el Estado. 

¿Quién hará las leyes y regulaciones? Técnicos elegidos por nuestros representantes electos. 

- Intentar hacer mi parte en la sociedad no es ser un héroe. Es ser responsable. Tú estás haciendo lo mismo, al fin y al cabo. HÉROA.

El femenino de héroe es heroína... sí, como tu droJa.

Yo era liberal y valoro la libertad.

Me ha gustado lo de ERA XDDDDDDDDDD

Bueno, yo por mi parte, voy a abandonar esta discusión porque creo que ya ha perdido el rumbo de manera definitiva. Se ha convertido en la peregrina lucha de CapitánDemocracia contra los malvados nazis de Umbría. Y francamente, aburre "discutir" con alguien que cambia de opinión según sopla el viento, manipula, tergiversa y luego dice que lo hacemos los demás. Suerte con tu lucha, supongo que en tu país de la piruleta eres el alcalde. Buen domingo a todos!

Sin meterme en asuntos raciales, se van a morir. Salvo que comercien con el resto de su país para tener sanidad y comida, no van a salir adelante.

_{^{¿Marrones? Terminología aparte...}}

O no, o acabarán volviendo a la sociedad, como ocurre con muchas comunas y similares, que acaban siendo un lugar donde la gente vive una época, tiene unas experiencias y luego acaba volviendo. No es nada que me parezca nuevo ni extraño en USA. En este caso han cogido como nexo de unión la raza pero hay muchísimos grupos de todo tipo de intenciones que optan por montarse su propia "sociedad" (el casino y las furcias son opcionales)

- Brakend tienes todo el derecho de poner el colectivo por encima del individuo. No pensamos igual a ese respecto, no pasa nada. Yo también creo que las cuarentenas son buenas, y creo que es de los pocos casos en los que el bienestar (la supervivencia!) de la mayoría justifica el jodimiento del individuo.

Creo que puede haber unos cuantos casos más que lo justifican, pero me alegro de que al menos ese punto en común lo tengamos.

- Tú eres el único que puede decirle a la sociedad lo que tiene que hacer, pues formas parte de ella. Y no es que el Estado no pueda o no deba, es que debe estar controlado porque su poder es supremo. Tu poder no es supremo y a ti no hay que controlarte, tú puedes decirle a la gente cuando crees que hace algo mal. Es más, por lo que a mí respecta, es mi obligación hacerlo.

Ah no, claro que puedo decírselo, y lo haré. Pero puedo estar en minoría, puedo estar equivocado, y pueden darse ambas circunstancias a la vez. Así que no creo que poner alegremente mi bandera por delante de las del resto sea automáticamente la postura a seguir. No me ampararé en la libertad, o no solo, para ello. Me gusta ser más utilitario y razonable, quiero que las medidas tengan un fin, y que si atentan contra la libertad, que sea por algo lógico... Igual que, si se da más libertad, sea también por algo lógico.

- Yo tampoco creo en el rey de la colina, he dicho muchas veces en esta discusión que creo en el Estado. Pero me temo que discrepamos con respecto a la moral, yo no creo que se construya colectivamente. Todo lo colectivo en mi opinión no es más que la suma de los individuos que lo componen. Disentimos, lo siento.

Eres libre de no creer que se construya colectivamente... Pero, como he dicho, no estamos flotando en la nada. No somos libres y puros, vaya. Vivimos rodeados de muchas cosas, somos hijos de nuestros padres, nuestros tiempos y nuestras sociedades. Y lo que pensamos, y como pensamos, viene totalmente prefijado por las circunstancias en las que nos criamos. ¿Tenemos cierto margen de divergencia? Por supuesto que sí... Pero no es tan loco. Entre otras cosas, por eso es tan complicado ser original o crear algo nuevo, porque pensamos como piensan el resto/nuestra familia/nuestro círculo/nuestros ídolos y hacemos, en mayor o menor medida, lo que hacen ellos. Nuestra libertad es más imaginada que real, vaya.

En cuanto a que todo lo colectivo no es más que la suma de los individuos... No estoy de acuerdo. Lo colectivo es más que la suma de sus partes. La sociedad como unión, el estado como unión, tiene más fuerza que sus partes individuales unidas. Simplemente porque es algo más, porque tiene una estructura, un contexto, unas ideas y guías que no pertenecen a nadie individualmente, y no pueden existir individualmente con la misma fuerza. Y, de hecho, ni siquiera en muchos casos pertenecen a individuos que sigan vivos, sino que se perpetúan más allá de las vidas de aquellos que las idearon.

Si el Ejecutivo elige a los jueces que componen el máximo organismo judicial en dicho pais; y a su vez ejerce de Legislativo (otra gente, mismo partido) creando las leyes, tienes un Estado que controla todo en un Estado Democrático, pero que en la práctica, podría ser totalitario. 

No, porque entonces es un Estado en el que los poderes no están separados, y por lo tanto no es democrático. La democracia, como hemos dicho muchas veces, no es votar. O al menos no es sólo votar.

EDIT: Mouriñazo, sigue pasándome como al poco de que entraras en Umbría. Sigo imaginándome todo lo que dices como si lo dijera Mourinho, y es desternillante. xDDD

_{^{¿Marrones? Terminología aparte...}}

Ellos dicen negros y marrones. O en inglés dicen "Black and brown". Si quieres pongo no-blancos. No sé. Era un ejemplo de la obligación de vivir en sociedad, y que eso implique unas normas y regulaciones. 

O no, o acabarán volviendo a la sociedad, como ocurre con muchas comunas y similares, que acaban siendo un lugar donde la gente vive una época, tiene unas experiencias y luego acaba volviendo. No es nada que me parezca nuevo ni extraño en USA. En este caso han cogido como nexo de unión la raza pero hay muchísimos grupos de todo tipo de intenciones que optan por montarse su propia "sociedad" (el casino y las furcias son opcionales)

Se morirán si siguen así. Las experiencias no van a ser buenas. Y no es por la raza, es porque no funciona para alcanzar un nivel de vida ni de lejos como el que tenemos. 

Me ha gustado lo de ERA XDDDDDDDDDD

Lo era. Ahora soy ultrafascista, creo. No sé, cambia según quién me lo llame. Lo que digo es que yo no me considero liberal como sí hacía unos cinco años o más. 

Pero, como he dicho, no estamos flotando en la nada. No somos libres y puros, vaya. Vivimos rodeados de muchas cosas, somos hijos de nuestros padres, nuestros tiempos y nuestras sociedades. Y lo que pensamos, y como pensamos, viene totalmente prefijado por las circunstancias en las que nos criamos. ¿Tenemos cierto margen de divergencia? Por supuesto que sí... Pero no es tan loco. Entre otras cosas, por eso es tan complicado ser original o crear algo nuevo, porque pensamos como piensan el resto/nuestra familia/nuestro círculo/nuestros ídolos y hacemos, en mayor o menor medida, lo que hacen ellos. Nuestra libertad es más imaginada que real, vaya.

Esto es verdad. Sólo un apunte. Lo de la libertad "imaginaria". No. Hasta hace poco, vivíamos en el mayor nivel de libertad (y seguridad) de hacer lo que deseásemos de lo que ha vivido la humanidad nunca. Justo cuando ocurren los estados gigantescos y regulaciones de miles de páginas, pero ocurría. 

- Mouriñazo, ea te has ganado el cartel de sarcasmo:

- Otro ataque personal, y eso que yo no os he llamado nazi a ninguno. Es muy fácil acusarme de algo falso, y cuando lo niego acusarme de mover la portería. Es muy fácil, pero también es fácil de detectar. En fin, adiós y buen domingo.

- Brakend, mi medida utilitaria y razonable es la ya expuesta de que negociemos un punto medio como sociedad. No se me ocurriría imponer mi Libertad a nadie, y menos en España, en donde sé que hay una amplia mayoría socialdemócrata. Quiero que negociemos, quiero que nos entendamos y quiero que todos contribuyan a evaluar los baremos por los que el Estado pueda limitar nuestros derechos o Libertades.

- Ese margen de divergencia, esa chispita... aix, es lo que nos constituye como individuos. Te compro que la mayoría no nos separamos demasiado de la moral/costumbre/opinión general, pero me reafirmo en que algunos nadan absolutamente contra corriente, incluso en su propia familia.

- De acuerdo, te acepto la corrección. Sí que el colectivo puede ser más que la suma de los individuos. La idea que pretendía dar es que poner al colectivo sobre el individuo puede conducir (no digo que lo haga inexoarablemente, solo que puede hacerlo) a sacrificar al individuo por el bien común, ya sea en sentido económico, de Libertad o, por desgracia, literal. Formamos colectivos para ser más fuertes que nosotros mismos, y es bueno que así sea, pero el objetivo es siempre procurarnos bienestar a nosotros mismos, no al colectivo por el colectivo mismo. Al menos esa es mi opinión, aunque ahí ya habría que preguntar a cada uno qué piensa. Para mí pierde mucho sabor la idea de una España sea fuerte, segura y próspera, si para lograrla he tenido que aceptar no poder fotografiar a la policía cuando apaliza a alguien, o no poder echar de mi casa a unos que se hayan metido dentro. El colectivo sólo tiene sentido por cuanto sirve a quienes lo componen.

Se morirán si siguen así. Las experiencias no van a ser buenas. Y no es por la raza, es porque no funciona para alcanzar un nivel de vida ni de lejos como el que tenemos. 

Si siguen así, es la clave. Me da que se convertirá en una comuna puntual que se nutrirá de "temporales", no sé si me explico. Que la gente que haya vivirá un año o dos, se cansará y se irá, pero otros llegarán que aguantarán un tiempo y etc... Normalmente esos experimentos no funcionan, la verdad. Pero no son raros allí. No creo que lleguen a morir porque no creo que aguanten hasta ese punto.

Ellos dicen negros y marrones. 

Joder, en español suena superraro xD Supongo que sea una cuestión de colorismo y que según el tono puedas acceder a la comuna o no. Flipando estoy con este concepto (a pesar de saber que a había racismo por el tono, no conocía este término/prueba)

EDIT: Mouriñazo, sigue pasándome como al poco de que entraras en Umbría. Sigo imaginándome todo lo que dices como si lo dijera Mourinho, y es desternillante. xDDD

XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD La elección del nombre no fue casual...

Cole, una vez más... Que no tenemos público.

Público hay, que me sigo teniendo que leer todo XDDDD 

Esto es verdad. Sólo un apunte. Lo de la libertad "imaginaria". No. Hasta hace poco, vivíamos en el mayor nivel de libertad (y seguridad) de hacer lo que deseásemos de lo que ha vivido la humanidad nunca. Justo cuando ocurren los estados gigantescos y regulaciones de miles de páginas, pero ocurría. 

Quizás me he expresado mal. No digo que no tengamos libertad, incluso ahora pese a lo que piensen algunos liberales. Digo que el margen de nuestra "libertad", nunca es tan grande como la gente cree que es, venimos muy condicionados de base. La inmensa mayoría de las veces, ni estamos siendo creativos, ni estamos siendo libres. Estamos actuando como hemos sido criados o educados, o imitando a otros de forma que muchas veces no es consciente.

- Brakend, mi medida utilitaria y razonable es la ya expuesta de que negociemos un punto medio como sociedad. No se me ocurriría imponer mi Libertad a nadie, y menos en España, en donde sé que hay una amplia mayoría socialdemócrata. Quiero que negociemos, quiero que nos entendamos y quiero que todos contribuyan a evaluar los baremos por los que el Estado pueda limitar nuestros derechos o Libertades.

Y eso está bien. Ahí no hay problema.

- Ese margen de divergencia, esa chispita... aix, es lo que nos constituye como individuos. Te compro que la mayoría no nos separamos demasiado de la moral/costumbre/opinión general, pero me reafirmo en que algunos nadan absolutamente contra corriente, incluso en su propia familia.

Pero, ¿nadan contra corriente? ¿O nadan en otra corriente distinta? Porque no son lo mismo, los luchadores solitarios tienden a ser rarísimos, y a no ser tan solitarios como podría parecer. Simplemente, han cambiado una colectividad por otra más pequeñita. ¿Algún revolucionario aislado de todo y todos habrá? ¿Uno que nade totalmente contra corriente? Pues supongo que sí, pero es increíblemente raro.

Por lo demás, lo que nos constituye como individuos es la sociedad, la influencia de los distintos grupos que se mezclan en nuestra crianza y crecimiento, y las contradicciones que generan entre sí. Eso, y las químicas cerebrales que nos hagan ser como somos o tener las taras que tengamos, claro xD.

- De acuerdo, te acepto la corrección. Sí que el colectivo puede ser más que la suma de los individuos. La idea que pretendía dar es que poner al colectivo sobre el individuo puede conducir (no digo que lo haga inexoarablemente, solo que puede hacerlo) a sacrificar al individuo por el bien común, ya sea en sentido económico, de Libertad o, por desgracia, literal. Formamos colectivos para ser más fuertes que nosotros mismos, y es bueno que así sea, pero el objetivo es siempre procurarnos bienestar a nosotros mismos, no al colectivo por el colectivo mismo. Al menos esa es mi opinión, aunque ahí ya habría que preguntar a cada uno qué piensa. Para mí pierde mucho sabor la idea de una España sea fuerte, segura y próspera, si para lograrla he tenido que aceptar no poder fotografiar a la policía cuando apaliza a alguien, o no poder echar de mi casa a unos que se hayan metido dentro. El colectivo sólo tiene sentido por cuanto sirve a quienes lo componen.

Piensa que eso también puede pasar con el individuo. Hay individuos que están dispuestos a llevarse por delante a quien sea por sus fines egoístas (desde criminales, al capullo que no dice que le han mordido los zombies), y eso sacrifica al individuo por el individuo, o el funcionamiento de la sociedad por el individuo. 

Y es cierto, el colectivo solo tiene sentido cuando sirve a quienes le componen... Pero puede que parte de ese colectivo tenga que hacer sacrificios para que no se sacrifique la mayoría. Sigue sirviendo a quienes lo componen, solo que no puede hacerlo a todos a la vez.

Si siguen así, es la clave. Me da que se convertirá en una comuna puntual que se nutrirá de "temporales", no sé si me explico. Que la gente que haya vivirá un año o dos, se cansará y se irá, pero otros llegarán que aguantarán un tiempo y etc... Normalmente esos experimentos no funcionan, la verdad. Pero no son raros allí. No creo que lleguen a morir porque no creo que aguanten hasta ese punto.

Es cierto. A saber. 

Joder, en español suena superraro xD Supongo que sea una cuestión de colorismo y que según el tono puedas acceder a la comuna o no. Flipando estoy con este concepto (a pesar de saber que a había racismo por el tono, no conocía este término/prueba)

La raza es la nueva religión para muchos, como en esa comuna. Muchas veces tienen razones para ello, y otras no, pero bueno, ya sabes por qué lo ponía yo, por la necesidad de leyes y regulaciones y demás, ya verás que bien les va como no legislen más o menos como en el resto de los USA u otros países. 

 Digo que el margen de nuestra "libertad", nunca es tan grande como la gente cree que es, venimos muy condicionados de base. La inmensa mayoría de las veces, ni estamos siendo creativos, ni estamos siendo libres. Estamos actuando como hemos sido criados o educados, o imitando a otros de forma que muchas veces no es consciente.

Sí. Y para juntarlo con el primer post, las redes y los psicólogos que contratan, se aprovechan de ello. 

Pero puede que parte de ese colectivo tenga que hacer sacrificios para que no se sacrifique la mayoría. Sigue sirviendo a quienes lo componen, solo que no puede hacerlo a todos a la vez.

Eso me lleva a una pregunta específica. No sé si conoces el juego The last of us, pero si lo has jugado te habrás preguntado si, de estar en el lugar de los Luciérnagas, sacrificarías a Ellie para salvar a la Humanidad, o no.

Para no ser tramposo, respondo yo primero: creo que lo correcto sería no matar a Ellie. Y también creo que haría lo incorrecto y la mataría. Nos salvaríamos todos, y yo viviría el resto de mi larga vida sin poder mirarme al espejo ni dormir bien, esperando que una Humanidad agradecida y salvada me sirviera de alivio, aunque lo dudo. O si no conoces el juego, el dilema de Ozymandias en Watchmen, mucho más multitudinario en muertes pero en esencia la misma cuestión, sacrificar a unos cuantos para salvar a muchos más. Creo que las palabras de Búho Nocturno son muy ilustrativas, sería una Humanidad distorsionada, deformada, mutilada. Indigna.

No me convence. Nunca me ha convencido. Siempre he creído que quienes propongan demasiado alegremente matar o causar daño en pos del colectivo, deberían sentir primero en sus carnes lo que proponen para otros, a ver si así comprenden mejor la situación. A lo largo de la Historia se ha asesinado a tanta gente, se ha torturado, violado y ejecutado a taaanta gente en pos del beneficio del colectivo, que la sola idea me repugna de una forma que ninguna razón lógica podría dirimir.

Yo lo tengo muy claro, ninguna idea, sistema o proyecto merece el coste de una sola vida humana, ni siquiera el conjunto de un montón de otras vidas. Y si sólo pagando ese precio se puede sostener, es que quizá no era tan buena idea desde un principio.

¿Y tú, lo harías? ¿ejecutarías tú mismo a un ser humano, o a un número relativamente pequeño de ellos, para salvar a todos los demás?

No, porque entonces es un Estado en el que los poderes no están separados, y por lo tanto no es democrático. La democracia, como hemos dicho muchas veces, no es votar. O al menos no es sólo votar.

Qué tiene que ver que sea democrático o no. Hablábamos de un Estado de Derecho, no de un estado democrático.

P.D. Y aunque así fuera, qué tiene que ver que sea democrático con que haya separación de poderes. Una democracia es donde el poder lo ejerce el "pueblo" por medio de unas votaciones. Otra cosa es que lo ideal, para evitar que la democracia sea una mierda, es que haya separación de poderes. Pero podría existir perfectamente un estado democrático sin separación de poderes. Son cosas distintas y aunque lo ideal es que estén ligadas, no necesariamente es así.  

P.D.2. He visto que has cogido mi parte del estado democrático y te has quedado con eso. Pero sólo era un ejemplo que ponía. Un estado de derecho puede darse en un estado democrático, pero tampoco son la misma cosa. Yo hablaba y hablo desde el principio de Estado de Derecho porque es de lo que estabas hablando tu. Perdona que mi ejemplo lo haya liado. 

Y aunque así fuera, qué tiene que ver que sea democrático con que haya separación de poderes.

Todo. Desarrollo a continuación.

Una democracia es donde el poder lo ejerce el "pueblo" por medio de unas votaciones. Otra cosa es que lo ideal, para evitar que la democracia sea una mierda, es que haya separación de poderes. Pero podría existir perfectamente un estado democrático sin separación de poderes. Son cosas distintas y aunque lo ideal es que estén ligadas, no necesariamente es así.  

100% en desacuerdo.

Para que haya democracia se necesita que haya separación de poderes. No es que sea algo deseable "para que la democracia no sea una mierda". Es que si no tienes separación de poderes, directamente no tienes democracia. Repito, democracia no es votar. Es, como tú dices, que el poder esté en manos del pueblo. ¿De qué le sirve al pueblo votar un parlamento o un gobierno, si luego los gobernantes hacen las leyes que les sale del ñoclo, y además se las pueden saltar como les dé la gana porque controlan a los jueces? Sin separación de poderes no es el pueblo el que tiene el poder, si no un individuo o como mucho una élite muy reducida de personas. Que el pueblo vote da igual si el poder del Estado no está dividido y contrapesado. Votar no sirve para "ejercer el poder", si no para elegir algo por mayoría porque, salvo en grupos muy reducidos, es prácticamente imposible que la gente se ponga de acuerdo por unanimidad. El poder se ejerce por medio de la ley y su ejecución.

Ojo, que no lo digo yo, que soy un "pringao" con el codo en la barra del bar umbriano. Lo dice Montesquieu, que era bastante más inteligente y fue el que teorizó todo esto. xD

EDIT: Me dejaba lo del Estado de derecho VS Estado democrático. Correcto que no son lo mismo, aunque los Estados de derecho suelen ser democráticos. Lo que no puede haber es un Estado democrático que no sea de derecho, porque para que la democracia sea real, tiene que estar fundamentada en la ley, que es el único medio para que el poder pueda recaer en el pueblo. Por eso los Estados confesionales o policiales no pueden ser democráticos, porque aunque se pueden sustentar en leyes, estas no emanan del pueblo. Y a eso venía todo este rollo, para justificar por qué el ejemplo de la ablación no vale y blablabla...

EDIT2: ¿Veis por qué no quiero liarme con estos hilos? No se puede debatir bien sin explayarse para dejar claros los puntos de vista y cuando hay poco tiempo para hacerlo es una mierda como una casa. xDDD

EDIT3: Y además, nos estamos alejando del tema del hilo... xD

EDIT4: ¡Genarín, crack!

Bueno, Drawnin, la democracia ateniense era una democracia, y no tenía separación de poderes. La democracia veneciana medieval lo era también, y tampoco tenía separación de poderes.

Yo diría que  para que haya democracia indirecta moderna se necesita que haya separación de poderes. Pero no se necesita para todos los tipos de democracia, que hay muchos. En una democracia directa por ejemplo no es necesario en absoluto, de hecho sería hasta poco recomendable.

Hombre, claro. Pero es que aquí hablamos de democracias modernas, supongo. Por eso citaba a Montesquieu.

Las democracias modernas no tienen nada que ver con la ateniense, que era directa y asamblearia, cosa imposible hoy en día. No creo que nadie espere que en la actualidad se vaya a implantar en ningún sitio una democracia como la ateniense. Vamos, digo yo...  xD

Para que haya democracia se necesita que haya separación de poderes.

Insisto en que no estoy de acuerdo. Montesquieu hace una definición de su Constitucionalismo liberal pero él habla de separación de poderes en un Estado Monarquico, no hace una definición de democracia. Es más, en su República ideal el hablaba de la democracia como una posibilidad y la aristocracia como otra. Sin llegar a decir que una o la otra fueran la ideal.

Es decir, su idea era que la separación de poderes limitara el poder del Estado. Y como te decia antes, que sea ideal que el Estado esté controlado por esta via, y que la democracia, para evitar convertirse en una mierda enorme sea idealmente controlada por la separación de poderes es irrelevante en la definición de democracia.

Que Montesquieu entienda que en la República, y por tanto, en una parte o todas decisiones de gobierno se decidan directa o indirectamente por el pueblo, y además deba salvaguardarse mediante la separación de poderes no quiere decir que la definición de democracia sea esa. Ni que él la defina como tal. Era un tío muy listo sí, no es el único que habló de ello, que Locke también lo hizo antes. 

Entiendo que la democracia no sea todo votar o que no lo entiendas así. Pero la definición de la democracia ES la soberania del pueblo mediante participación directa o indirecta. Luego hay muchos tipos de democracias, pero la base es esa. Chad es una "Democracia", completamente autoritaria, pero es una "democracia". 

¿De qué le sirve al pueblo votar un parlamento o un gobierno, si luego los gobernantes hacen las leyes que les sale del ñoclo, y además se las pueden saltar como les dé la gana porque controlan a los jueces?

Y qué crees que estaba criticando yo del Estado Democrático. Por qué crees que pienso que un Estado democrático puede ser completamente autoritario. Y puede serlo, solo hay que echar un vistazo al mapa y ver países como Venezuela, China, Chad, Turquía o Corea del Norte, por poner ejemplos.   

Sin separación de poderes no es el pueblo el que tiene el poder, si no un individuo o como mucho una élite muy reducida de personas. Que el pueblo vote da igual si el poder del Estado no está dividido y contrapesado.

No puedo estar más de acuerdo. No sólo con Separación de poderes y democracia se consigue lo que tú estás definiendo (que es una organización estatal made in Drawnin con pedazitos de aqui y de alli y en el que seguro estaremos muy de acuerdo), pero son dos pilares básicos diferenciados. Según vas metiendo más cosas, como el Estado de Derecho, el Imperio de la Ley,... el control sobre el Estado es mayor y por tanto es más fácil que la democracia tenga un efecto real sobre el gobierno. Y que no sea una chufa.

Si estamos de acuerdo, una democracia "real", o que realmente tenga influencia sobre el gobierno, debería de sostenerse sobre cosas como el estado de derecho y la separacion de poderes, pero esa es la democracia ideal, no es la definición de democracia. Y por tanto, mi premisa de que el estado de derecho puede ser autoritario sigue ahi (Venezuela), y si te pones, mi premisa de que el estado democrático PUEDE ser autoritario, también sigue ahi (Corea del Norte).  

Entiendo que la democracia no sea todo votar o que no lo entiendas así. Pero la definición de la democracia ES la soberania del pueblo mediante participación directa o indirecta. 

Vale, en cuanto a la definición textual puedo estar de acuerdo en que es esa, que el pueblo tenga la soberanía del territorio que habita. Pero además de tener esa soberanía, tiene que poder ejercerla. Si no, es un brindis al sol. Y para ejercer esa soberanía, yo insisto en que es necesario que exista separación de poderes.

Es como la gasolina de un coche, no forma parte de la definición de coche... pero sin ella el coche es inútil, no sirve a su propósito.

Y qué crees que estaba criticando yo del Estado Democrático. Por qué crees que pienso que un Estado democrático puede ser completamente autoritario. Y puede serlo, solo hay que echar un vistazo al mapa y ver países como Venezuela, China, Chad, Turquía o Corea del Norte, por poner ejemplos.   

Luego estamos de acuerdo. Es absurdo hablar de Estado democrático, si se vuelve autoritario. Y para que no se vuelva autoritario necesitas... exacto, separación de poderes. xD

No sólo con Separación de poderes y democracia se consigue lo que tú estás definiendo (que es una organización estatal made in Drawnin con pedazitos de aqui y de alli y en el que seguro estaremos muy de acuerdo), pero son dos pilares básicos diferenciados.

¿De qué otra forma lo puedes conseguir? El imperio de la ley está muy bien... pero también necesita separación de poderes. Si no, los gobernantes pueden aprovecharse de la ley promulgando leyes que les beneficien, y escapar al cumplimiento de las que no.

No, lo siento. Para mí democracia y separación de poderes van claramente ligadas. No puedes tener una sin la otra.

EDIT: Y aquí lo voy a dejar, porque aunque es un debate interesante, no es el tema del hilo y tengo muy poco tiempo para desarrollar. Facebook y Youtube malvados, decíamos. xD

Y a mí me gusta el helado de Vainilla con Albahaca... pero no sé que tiene que ver que nos gusten juntos con que la Albahaca sea Albahaca y la Vainilla... vainilla xD

No sé por qué le damos vueltas si estamos de acuerdo. Un estado ideal es un estado con separación de poderes, con imperio de la ley, con sistema democrático, para mí en mancomunidades, listas abiertas, con sufragio universal, sin mierdas territoriales que hagan que un voto valga 7 veces el de otra persona, etc. Pero eso es lo que yo quiero, y para mí sin eso no hay un estado democrático ideal. 

Pero eso no quita que haya otros estados democráticos que sean autoritarios... como los muchos ejemplos que ya he puesto.

Aclarado este punto, vuelvo sobre mis pasos: 

Drawnin dijo:

Si hablamos de regulación por parte del Estado en un país como España (o cualquiera de Occidente) todos entendemos que nos estamos refiriendo a un Estado de derecho moderno. Con sus más y sus menos, pero Estado de derecho. Porque si no, hablar de democracia no tiene ningún sentido.

 Sopa dijo:

1. ¿No podría un Estado de Derecho utilizar la democracia para crear un Estado Totalitario y completamente manipulador sin que pareciera que la democracia sigue existiendo?

 Es decir, ¿no hay países como Corea del Norte donde se ejerce el voto y NO hay separación de poderes y, por tanto, NO hay soberanía del pueblo?. ¿No es Corea del Norte un Estado de Derecho (y además un estado Democrático) -antes de que me saltéis, recuerdo que se llama República Popular Democrática de Corea- completamente autoritario?

¿No ha habido países cuya democracia, que era real y auténtica, se han convertido en países totalitarios como Venezuela? ¿Y cómo lo hizo? 

¿No se construyó el Imperio Nazi sobre un Estado de Derecho Moderno y democrático?

La posibilidad está ahí, existe. No por ser España estamos a salvo de ello. Basta que tengamos una falsa idea de nuestro país, para que suceda. ¿Hay separación de poderes en España? Dejo la pregunta en el aire, que cada uno se la responda a sí mismo, en esta pregunta no me interesa entrar y no tengo interés en que me digáis lo que pensáis xD Ahora bien, cada uno es libre de hacerlo si quiere, pero advierto que yo, por lo menos, lo voy a ignorar. 

Pues visto que estamos prácticamente de acuerdo, más a mi favor para dejarlo aquí y seguir poniendo a parir a Facebook y Youtube. xDDD

¿Y tú, lo harías? ¿ejecutarías tú mismo a un ser humano, o a un número relativamente pequeño de ellos, para salvar a todos los demás?

¿Salvarles de qué? Esa es la pregunta. ¿De la aniquilación total? Claro, o si soy yo el que sobra, pues a mi mismo. ¿De una idea que no me gusta? Pues hombre, no. 

Ahora, en el caso del Last of Us... Pues hombre, la humanidad bien bien no va. Y los protas, por bien que nos caigan, se ven enfocados en una sola vida, a cambio de la cura para la dichosa aflicción (dos, pues seguramente Joel iría detrás). Al ritmo que parecen avanzar los hongos, no es una cuestión de "o tú, o nosotros", sino una cuestión de "o todos, o tú". Es decir, no hay un escenario en el que esa persona, progresando como parece que progresan los zombies fúngicos, no vaya a acabar jodida (aunque luego en el 2 parece haber asentamientos como setas, así que ya no sé).

Y, aún con todo... Lo que hace Joel, dándole la vuelta, es ejecutar él mismo a un número pequeño de humanos, pero entre los que se encuentra personal bastante formado y bastante irremplazable, para salvar una vida. Una decisión que, por cierto, en todo caso habría correspondido a la muchacha (sacrificarse por el bien común) y no a él, pero bueno. No hay nada noble en la actuación de Joel, hay egoísmo puro y duro. ¿Un egoísmo comprensible? Sí. Pero lo hay.