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"Efecto Facebook" en Youtube

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11/05/2021, 11:54

Tengan las prácticas que tengan, no pueden abusar de ti si, simplemente, te vas. No son obligatorias, tú entras en ellas si quieres y una vez dentro firmas un contrato con ellos, y si no quieres no, y por tanto no hay abuso que valga. Si incumplen el contrato o violan tus derechos de alguna manera, denuncia y a otra cosa (otro asunto sería que de alguna manera "controlaran" los tribunales, eso sería otra historia completamente distinta... pero que yo sepa eso no pasa).

Yo también he discutido con otros usuarios sin que pase nada. Y a lo que tú llamas "salirse por la tangente todo el rato y no querer asumir que me he salido del tiesto" yo lo llamo replicar a tus argumentos y hacerte a ti salirte de tu línea argumental, que pareces creer que es infalible. Que alguien te discuta no es que se salga del tiesto, es que piensa diferente. Incluso puede ser hasta que tenga razón, y tú no. Eso no es salirse del tiesto ni por la tangente.

En cuanto a que la gente que entra ve lo mismo que vosotros... en primer lugar no es cierto, y en segundo lugar eso es un argumento ad popvlvm; el hecho de que haya más gente con una opinión no significa que esa opinión sea la correcta. Decir "¿casualidad? No lo creo" no significa nada ni te da la razón. Pretender esto, además, no es "estar subido en un pedestal", es denunciar un sofisma populista: tú no tienes razón porque te secunde más gente.

Ya sé que mi actitud te recuerda a ese vídeo, es una de las cosas que os he echado en cara, que pensáis que simplemente por osar discutiros, ya estoy pretendiendo ser el único iluminado que tiene razón. Tú no parece que me hayas visto proponer una negociación social entre los que piensan como yo, los que piensan como tú y muchos otros, para llegar a un término medio, o dar la razón a varias personas varias veces en varios asuntos a lo largo de esta conversación, y por eso crees que soy como el del vídeo. Por supuesto que creo tener razón, pero tú también, y cualquiera que defienda una postura. Convénceme de lo contrario con un argumento apropiado y te la daré a ti. ¿Aunque entonces me acusarías de mover la portería, quizás?

Mi actitud ha sido la de defender mi postura con ahínco. Tengo argumentos y los he dado, no me impresiona que seáis más, no me impresiona que no parezcáis prestar atención a mis argumentos y simplemente os maravilléis de que ose estar en desacuerdo, y no me impresiona que te muestres como el bueno y a mí como el malo simplemente porque eso es lo que te parece a ti.

Mi postura es que creo que regular en exceso es un peligro. Y creo que hacerlo en ciertas áreas de la vida civil es necesario, aunque sea peligroso. Creo en hacerlo con mucho cuidado y específicamente en el caso que nos ocupa, de las RRSS, es uno de esos momentos en los que hay que pisar el freno. Vosotros proponéis proteger a los que tengan adicción (o tendencia a la misma) de las agresivas prácticas de marketing de estas empresas y a mí me parece que con responsabilidad personal y Libertad individual se pueden evitar estos males, sin pasar por el mal aún peor de limitar derechos y Libertades por medio del intervencionismo del Estado en el área de las RRSS. Esa es mi postura. La he defendido con argumentos. He repicado a los vuestros y lo seguiré haciendo.

¿Que tiro tochos largos? Sí, yo escribo así, es como soy. ¿Que me expreso de forma grandilocuente? También, de nuevo es así como soy y como me expreso. ¿Que no os ha gustado mi tono? Parece evidente.

¿Pero que tengo todo el derecho a discutiros cuanto considere necesario y oportuno? POR SUPUESTO. Siento que discutir contigo te parezca una mala actitud, y siento que replicar a tus argumentos en lugar de aceptarlos automáticamente y darme por convencido te parezca intoxicar un debate, pero vas a tener que asumirlo.

11/05/2021, 12:16

11/05/2021, 12:57

11/05/2021, 13:09
Editado: 11/05/2021, 13:10

Puck
 
Carné Umbriano nº287
11/05/2021, 14:27

Tengan las prácticas que tengan, no pueden abusar de ti si, simplemente, te vas. No son obligatorias, tú entras en ellas si quieres y una vez dentro firmas un contrato con ellos, y si no quieres no, y por tanto no hay abuso que valga.

Sí, si pueden. Pueden tomar tus datos y vendérselos a compañías, como han hecho muchas veces hasta de forma ilegal. Pueden vender tus historiales de búsquedas, pueden quedarse con lo que subes como propiedad intelectual suya, pueden hacer todo tipo de prácticas abusivas y psicológicas para joderte la vida. 

Y que simplemente te vas, pues quizás. Los móviles usan android e Ios. Google y Apple. Si no quieren darte servicio... ¿Vives sin móvil? Si las copañías se concentran, hay que regular y romper sus monopolíos.

Tampoco son obligatorios los bancos. :)  O los supermercados. ¿Te imaginas que no te dejan entrar, o que pudieran hacer las prácticas que quisieran? Que no es que vayan a hacerlas, que yo no presupongo que sean malos en sí... pero si no les regulas se crea una situación perversa en el que se beneficia más y echa al resto el que hace peores prácticas. 

Es decir, en los videojuegos, las lootboxes y gachas y putas mierdas así están a la orden del día. Poco se diferencian de las máquinas de apuestas. Los videojuegos que hacen eso ganan muchísimo más que el resto. Si quieres un mercado sano de productos decentes, tienes que regular esas mierdas, o al menos advertir sobre ellas, como pasa en las etiquetas de los alimentos. 

11/05/2021, 16:32

A ver, distingamos entre 'no entrar', y 'salir'. Si no entras en una red social en tu vida, no pueden disponer de datos tuyos que no tienen. A menos que adquieran esos datos de otras RRSS (lo cual tampoco es descabellado, pero estará contemplado en tu contrato con esas otras RRSS, con lo cual es legal).

Pero pongamos el peor caso, que sería estar en una red social, y querer salir de ella. En ese caso sí, pueden vender tus datos a otras compañías o incluso Estados nacionales, o a quien sea, pero deben hacerlo conforme al contrato que tú firmas con ellos cuando te conviertes en usuario. Si lo hacen de forma ilegal o violando el contrato... pues entonces habrá que perseguirlos como a criminales, pero el hecho de que estén violando una ley y cometiendo un delito ya implica que se ha legislado al respecto, y por tanto no hay que legislar o regular más. En resumen, si venden tus datos conforme al contrato, tú lo decidiste, y si los venden violando el contrato, pues a juicio con ellos, pero la ley ya está, no hay que legislar más. Con la propiedad intelectual lo mismo, y eso no sólo es en las RRSS, en muchos curros también lo hacen así, los que sean programadores aquí sabrán que todo su código, iniciativas e ideas implementados en la empresa le pertenece a la empresa, no a ellos... pero está en el contrato que firmas con ellos. Si no te interesan esas condiciones, no firmes el contrato.

En cuanto al móvil, compañías de servicios telefónicos, bancos, supermercados... ese es otro asunto. Se supone que aquí debatimos sobre RRSS, pero el uso del movil, banca o servicios es algo muy importante en la vida de mucha gente (en el caso de los supermercados casi te diría que indispensable), y ciertamente ahí habría mucho más espacio para debatir si algo tan crucial debe o no ser más intervenido. Pero es que el movil, la banca y la alimentación son una cosa, y las RRSS son otra muy distinta. No mezclemos.

Sobre el tema de los videojuegos, que sí es comparable en mi opinión a las RRSS, mantengo mi opinión. Para empezar no son obligatorios. A un juego con lootboxes (que, en efecto, han sido definidos por varias administraciones de justicia nacionales como juegos de azar en toda regla... porque lo son) juegas si quieres, y si no quieres no. Yo no he jugado jamás a ninguno, ni lo haré nunca. Y quien no quiera puede no hacerlo. Y es cierto que ganan mucha pasta y seguramente sea por gente muy joven     que realmente no mide las consecuencias. Pero también es cierto que la gente está ya muy quemada y que muchos juegos, por incluir estas mecánicas, se han dado varios batacazos gordos. Mucha prensa del sector y mucho youtuber están clamando como locos y advirtiendo contra estas prácticas al público, que es quien verdaderamente puede hacer algo simplemente no comprando lo que venden. Me parece muy bien tu propuesta de que se etiquete algo así como "Cuidado, este juego contiene mecánicas de azar que pueden incrementar su coste sin resultados" o algo así, o que se limite por edad igual que no se deja entrar a menores en los casinos, con eso no tengo ningún problema. Pero yo no me atrevería a definir como "decente o indecente" una política comercial; eso es una apreciación personal, y la ética personal no es exportable a otros. Lo que a ti te parece indecente a otros puede no parecérselo.

Imagina que gobierna VOX, y que regulan los videjuegos en función de su "decencia". La ética a aplicar sería la de VOX, dado que ellos gobiernan. Siendo así... ¿a qué juegos crees que nos dejarán jugar? Eso de meter la decencia y la ética por en medio... es problemático.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
11/05/2021, 18:16

Bueno, veo las diferencias que tenemos. Tú ves las RRSS como algo accesorio y voluntario, yo las veo como algo tan necesario como el comer. No nos vamos a poner de acuerdo, así que mejor lo dejamos. Evidentemente si es algo superfluo pues que hagan lo que quieran. Yo parto desde otro punto de vista. 

Imagina que gobierna VOX, y que regulan los videjuegos en función de su "decencia". La ética a aplicar sería la de VOX, dado que ellos gobiernan. Siendo así... ¿a qué juegos crees que nos dejarán jugar? Eso de meter la decencia y la ética por en medio... es problemático.

Pues si gobierna Vox y limita videojuegos será porque los ciudadanos les han votado para limitarlos. Porque vivimos en una democracia. 

11/05/2021, 21:48

Claro, en una democracia es lo suyo, evidentemente. Pero no tiene por qué gustarnos.

monty
 
11/05/2021, 23:52

pero la ley ya está, no hay que legislar más.

Si eso fuese cierto probablemente trabajasemos desde los 12 años una media de 16 horas al día porque en su dia, allá por el siglo XVIII alguien firmó un contrato entre dos partes plenamente conscientes y en igualdad de condiciones para negociar.

¿Como dices? ¿Que no estaban en igualdad de condiciones para negociar? Coño, pues como un usuario normal contra una compañía millonaria como facebook o linkedin.  

12/05/2021, 01:28

Capitán Cole, creo que estás subestimando muchísimo la capacidad de presión contra los gobiernos y otras empresas más pequeñas que las RRSS tienen actualmente.

Y como las empresas 'deben' estar en RRSS, la gente acaba dependiendo de ellas por comodidad, lo que les da un control sobre nosotros más directo del que creo que imaginas.

Uno que debe ser regulado urgentemente :S

12/05/2021, 01:49

monty, a ver estoy hablando del ámbito de las RRSS, no de todo el universo. En otros aspectos de la sociedad, como la legislación laboral que mencionas, claro que habría espacio para legislar más.

Y no, no creo que haya el más mínimo espacio para negociar los términos del contrato con un Facebook o un Twitter de la vida, claro está. A ellos no les interesa nada negociar con el usuario, y no lo van a hacer. Pero si no te acomodan sus términos, no firmes. Que el usuario y la compañía no estén en igualdad de condiciones no significa que estés obligado a firmar. Así que... no firmes. Es simple. Te quedas sin usar la red social, vale, pero a cambio ellos no tienen ni usan tus datos, tú decides si te compensa o no, pero desde luego ellos no pueden obligarte.

Veldrin, creo que es cierto que existe presión contra las empresas pequeñas (contra los gobiernos... no lo veo, lo siento), pero esa presión contra empresas pequeñas no implica que estés obligado a entrar en las RRSS. Antes Puck ha dicho que él ve la situación como que las RRSS son casi imprescindibles en la vida, y sé que no se refiere a tener un Instagram con fotos de tus vacaciones, sino a situaciones y empleos laborales que casi viven de las RRSS, o que canalizan gran parte de su política de negocio a través de ellas. Él lo ve así, y discrepo en ello con él, y no pasa nada. Si tú lo ves como él, entonces también discrepamos. Las RRSS son importantísimas, pero no son obligatorias. No lo son. Por más que os empeñéis, ni ciudadanos ni empresas (ni, desde luego, gobiernos) están obligados a entrar en ellas. No controlan ningún aspecto de nuestras vidas sobre el que no les demos control.

En cuanto a que deben ser reguladas urgentemente... ¿en qué aspectos? Antes ha habido una pequeña recopilación de posibles cambios o modificaciones a la regulación actual, y me he mostrado de acuerdo con uno de cinco, creo que eran. ¿Qué cambios sugieres tú? ¿qué cambios te parecen tan urgentes?

 

Aparte de todo esto, se me ocurre... ¿no hay empresas públicas? La Sanidad no deja de ser una empresa, y en muchos países tiene una rama pública. Los trenes, las comunicaciones... existen un montón de posiblidades de negocio que de hecho son empresas estatales. Si tan crucial os parecen las RRSS y tan imprescindible creéis que es su regulación, ¿no os parece que la solución podría ser crear una red social pública? Así todos conservamos nuestra Libertad de elegir y de empresa, y vosotros obtenéis el entorno seguro que necesitáis.

monty
 
12/05/2021, 08:02

Has dicho que hay un acuerdo entre dos partes y que por tanto no es necesario regular más. Y te he puesto un ejemplo exagerado de un acuerdo entre dos partes que se reguló y fue bueno para la mayoría de la sociedad. 

Qué cambios sugieres tú? ¿qué cambios te parecen tan urgentes?

Derecho al olvido, borrado de tus datos fotos de sus servidores si tu lo pides. Que no registren tu ubicación 24horas al día, 365 días al año desde siempre, que no vendan esa información a otras empresas. Regular las prácticas de publicidad engañosa o velada. Ese tipo de cosas. 

12/05/2021, 10:48

Vale, mencionas una medida regulatoria que te ha parecido buena, pero fíjate que también evitas mencionar medidas regulatorias que te hayan parecido malas. ¿O acaso estás de acuerdo con todas las leyes, regulaciones, prohibiciones u obligaciones que se han dado en el ámbito laboral? ¿estás de acuerdo con el proteccionismo del ex presidente de USA Donald Trump cerrando las fronteras o poniendo aranceles excesivos a productos chinos o europeos para proteger los empleos y empresas americanos? ¿estás de acuerdo con la Reforma Laboral de Mariano Rajoy con la que pretendió sacarnos de la crisis económica? ¿y con la jornada laboral de cuatro días propuesta por Podemos? ¿o bien con la jornada laboral "estándar" de cinco días que hay ahora, y que de hecho también es una imposición legal? ¿estás de acuerdo con que en Madrid los comercios puedan abrir en fin de semana? Te podría citar miles de ejemplos de uno u otro signo político, hasta que encontrásemos uno que te pareciese mal, y entonces el Estado te habría regulado/prohibido/obligado para mal, que es el problema y el peligro que yo veo en una excesiva regulación.

Sobre tus medidas relativas a la privacidad (datos personales, fotos, localización...), el derecho al olvido mola como concepto, pero no creo que sea necesario regular al respecto. Como he dicho ya bastantes veces, si no quieres que las RRSS tengan tus datos, no firmes el contrato con ellos y no entres. No necesitas legislar para evitar que tengan tus datos, basta con no usarlas. Ahora bien, si lo que quieres es ser usuario de las RRSS, pero además y con la ayuda de una imposición estatal imponerles legalmente la obligación de que, cuando te vayas, borren tus datos, entonces lo único que puedo decirte es que probablemente ellos no acepten esas condiciones. Quizá sí, no lo sé, pero yo diría que no. Y puede que simplemente se marchen del país que trate de imponérselas. Nadie puede obligar a las empresas extranjeras a operar en España, y bajo esas regulaciones que propones simplemente pueden decir "bien, pues no firmamos" igual que lo puedes decir tú. Y te quedas sin RRSS. Lo bueno es que ya no usarán tus datos. Creo que hace poco el servicio de noticias de Google dejó de operar en España debido a cierta legislación que implementó nuestro Estado y que no le venía bien a Google; pues bien, ahí lo tienes.

Sobre la publicidad engañosa... en ese aspecto ya existen leyes. Quiero decir, que la publicidad engañosa es ilegal, como lo son los fraudes o las estafas, al menos en España. Todo eso son delitos que ya están tipificados en el código penal y sobre los cuales no hay que legislar más. Si tienes indicicios de que tus RRSS emplean publicidad engañosa, te recomiendo que te pongas en contacto con FACUA, que es un organismo que está al quite de estas historias, y ahí podrán aconsejarte sobre cómo actuar al respecto.

monty
 
12/05/2021, 11:11

Vale, mencionas una medida regulatoria que te ha parecido buena, pero fíjate que también evitas mencionar medidas regulatorias que te hayan parecido malas. 

Repito, tu has dicho que una vez que hay un contrato entre dos partes no hace falta legislar mas. Y avisas del peligro de legislar mal o de una forma que no me guste. Y tienes razón, cuando se legisla se corre el riesgo de hacerlo de forma que no me guste a mi, que no te guste a ti o que no guste a la mayoría. Pero eso no significa que sea cierto que "como hay un contrato entre dos partes ya no hace falta legislar". 

Sobre lo demás has dicho que te digamos cosas urgentes que legislar sobre malas prácticas de las redes sociales, si tu respuesta a todas los aspectos de las redes sociales que hay que regular es 'si no quieres no las uses' pues hasta aquí la discusión. De todas formas te recomiendo que busques tu historial de ubicaciones en Google para qué veas todos los datos que guardan de ti y me dices si es normal la cantidad de datos y la falta de privacidad que hay solo por tener un móvil encima. (por no entrar en lo que captan los micrófonos de los móviles y aparatos tipo alexa y que hacen con ellos) 

12/05/2021, 11:29

Por suerte existe la Unión Europea, que más allá de sus carencias tiene suficiente poder como para obligar a las multinacionales a cambiar su comportamiento en vez de tirar del "es mi balón y si no jugamos como yo digo, me lo llevo".

Si no fuese por el Derecho al Olvido y otras medidas de privacidad impuestas por la Unión Europea, seguramente no podríamos eliminar nuestras cuentas y obligarlos a destruir nuestros datos... De hecho, si no fuese por estas legislaciones, tampoco sabríamos qué datos pillan de nosotros: ¿Todos esos popups molestos cuando abres cualquier web? Es gracias a que la UE obliga a los sitios web a ser transparentes con respecto a qué datos recogen y a quién se lo dan.

Me atrevo a decir que si fuese por Google, tampoco nos mostraría nuestro historial de localización, ni nos diría que se lo está guardando, ni para qué lo usa, ni nada.

Adicionalmente, creo que hoy en día el mundo ha cambiado demasiado como para que podamos decir "yo no tengo un smartphone" sin convertirse en el equivalente a un ermitaño moderno... y tener whatsapp ya es darle tus datos a Facebook, tener una cuenta gmail o un Android es dárselos a Google, y si no tienes nada pues buena suerte.

12/05/2021, 11:54

monty, vale pues entonces déjame que lo aclare: que haya un contato no significa que no haga falta legislar. Un contrato entre dos partes puede ser de asesinato, o claramente abusivo, o muchos otros casos que ni se me ocurren. Así que no, la mera existencia de un contrato entre dos partes no implica necesariamente que no haga falta legislar más. Te doy la razón, ¿ok?

No sólo he dicho que si no quieres que usen tus datos, no uses las RRSS. En uno de los casos antes en esta discusión me pareció bien cierta regulación, y en otro de tus propios ejemplos he dicho que de hecho ya se ha legislado al respecto. No siempre digo que no las uses, cada caso es único y habría que verlos todos. Pero sí, en aquellos casos en los que sí que digo que si no quieres que tengan tus datos, no uses sus redes, ciertamente creo que no hay más que discutir.

Sobre todos esos datos tan alarmantes que tienen, te repito que los tienen porque nosotros se los hemos dado. Nuestra ubicación, conversaciones, todo eso se lo hemos permitido nosotros, no tienen ningún dato nuestro sobre el que no les hayamos dado permiso. Y si lo tuvieran, entonces sí sería un delito porque nuestra privacidad ya está protegida en las leyes. Si detectas ese delito, denuncia. Para todo lo demás, tú les has dado permiso.

Haruki, en efecto, ese es un caso que a mí sí me parecen bien intervenir desde el Estado: Transparencia para, al menos, saber qué datos manejan, y cómo. En eso estoy de acuerdo. No lo estoy sobre el supuesto "poder" de la UE para obligar a nadie a nada. Si Facebook no quiere operar en Europa, la UE no tiene poder para obligarle, ahí creo que te equivocas.

Y sobre la inevitabilidad de las RRSS y los móviles y tal, es la misma postura que defiende Puck, y ya he dicho antes que no estoy de acuerdo. Es cierto que están en todas partes y que, siendo sensatos, todo el mundo las tiene y las usa, y que resultan casi imprescindibles. Es cierto. Pero no es cierto que puedan obligarte, y no es cierto que sea imposible vivir sin ellas.

Pero vamos, que repito lo que he dicho antes, si son tan imprescindibles como el teléfono, los trenes o la sanidad, si realmente tienen un papel tan importante en nuestras vidas... ¿por qué dejarlas en manos de empresas privadas (además extranjeras casi todas) y lanzarse a una peligrosa regulación estatal que ponga en riesgo nuestra Libertad de empresa, en lugar de crear RRSS estatales, reguladas cuanto sea necesario, con todas las medidas de seguridad que os hagan sentir tranquilos, y así se evita el problema?

12/05/2021, 12:39
Editado: 12/05/2021, 12:40

No lo estoy sobre el supuesto "poder" de la UE para obligar a nadie a nada. Si Facebook no quiere operar en Europa, la UE no tiene poder para obligarle, ahí creo que te equivocas.

Bueno, no me refería a que la UE le pone un revolver en la cabeza al señor Zuckerberg... Pero todo esto siempre es un tira y afloja.

Si el coste de hacerle caso a la UE es más bajo que la potencial perdida (market share, revenue, etc) de retirarse de la UE, le harán caso a la UE. A eso me refiero con que los pueden "obligar": A que tiene cartas con las cuales negociar, cartas que el individuo o incluso un solo país no tiene.

[...] Pero no es cierto que puedan obligarte, y no es cierto que sea imposible vivir sin ellas.

 ¡Estoy de acuerdo! Pero a la vez, tampoco es que Renfe te obliga a usar sus trenes si tu piensas que son unos careros y que el servicio es mediocre como mucho.

¿Podrías conseguirte un curro que te requiera de ir en tren? Sí. ¿Podrías usar otro método de transporte? Sí, también. ¿Podrías vivir perfectamente sin nunca subirte a un tren? ¡También! Pero no podemos negar que no usarlo te pone en desventaja con respecto a otras personas que si lo usan, y en un mundo laboral tan competitivo como el moderno eso no es algo que muchos se puedan permitir.

¿[...] en lugar de crear RRSS estatales, reguladas cuanto sea necesario, con todas las medidas de seguridad que os hagan sentir tranquilos, y así se evita el problema?

Pues estaría guay una alternativa estatal (tal y como creo que lo sería una para bancos, o seguros para el coche, u otros servicios que son explícita o tácitamente de uso obligatorio), pero no creo que sea realista hoy en día.

Para empezar, las Redes Sociales son tan atractivas (y efectivas) como su número de usuarios. Una nueva red social es prácticamente inútil hasta que alcanza una cierta masa crítica... y también es un uso muy poco eficiente de dinero de impuestos. El trabajo del estado es legislar, y no lo es construir apps: Me parece mucho más eficiente legislar las herramientas que ya existen.

12/05/2021, 17:29

Muy bien, pues si la UE tiene cartas para negociar, que lo haga. Es lo que llevo diciendo desde el principio, que deberíamos negociar estas regulaciones.

No veo imprescindibles a las RRSS. Sé que vosotros llegáis a considerarlas así, y por tanto veis legítimo y normal regularlas con más intensidad, pero yo no. Sé que volvemos aquí una y otra vez, pero como le he dicho antes a monty, una vez en este punto no hay mucho más que discutir; para mí las RRSS sociales no son imprescindibles.

Estoy de acuerdo en que regular las herramientas que ya existen es más eficiente que competir contra ellas en el mercado con una herramienta estatal. Pues claro, nadie pone eso en duda. Pero aquí no se discute si regular los mercados es más eficiente, sino si debería o no hacerse. Claro que al Estado le vendría mejor disponer de mi casa que no disponer de ella, o emplearme como esclavo que no hacerlo, u obligar a las masas a trabajar a cambio de un chusco de pan en lugar de permitirles medrar, competir y negociar en Libertad. Ya sé que eso sería más eficiente... pero a lo mejor no deberían quitarme mi casa ni obligarme a trabajar como un esclavo a cambio de un chusco de pan. Si yo fuera un dictador ponía firme este país en un par de meses, pero los métodos que emplearía para hacerlo quizá no sean los más humanos, libres, democráticos o tolerantes, aunque te garantizo que serían los más eficientes. Ese es justo el problema, Haruki. Nadie discute la efectividad del intervencionismo estatal, lo que se discute aquí es su pertinencia en una sociedad libre.

12/05/2021, 18:24
Editado: 12/05/2021, 19:50

Menos mal que otros te han ido haciendo ver que el negocio de las RRSS no se reduce a firmo o no firmo o es algo "opcional". Ese es el quid de la cuestión.

Yo incluso voy más allá de lo que ha dicho Puck o Monty sobre el asunto de los datos personales (que es importantísimo y que, por suerte en el último par de años -y no antes- se nos ha dado cierta protección), yo voy a por lo que no ves y no te das cuenta que hacen, que son todos esos algoritmos de ingeniería social que cambian tu comportamiento y que sobretodo son más efectivos cuanto más joven eres, porque eres más permeable.

Esos algoritmos que han sido filtrados por la gente que te he comentado al principio (ex-directivos, ex-diseñadores, ex-desarrolladores), se han modificado simplemente por hacerse públicos para que sean aún más sutiles (obvio) puesto que el objetivo que tienen estas apps es convertirse en algo indispensable. Quieren sustituir procesos básicos sociales del individuo y trasladarlos a la Red.

La necesidad de ser aceptado, escuchado, atendido, valorado, la necesidad de informarse de lo que te rodea... la cosa no es una gilipollez. Mucha gente está dejando que otra persona guíe sus procesos sociales de forma encubierta y cobrando una pasta por ello.

En definitiva es cubrir la distancia entre tu postura (que lo ves algo "opcional") y la postura de Puck, que efectivamente está viendo como para la gente se está convirtiendo en una herramienta "imprescindible". ¿No te has preguntado por qué se está dando este cambio?

Por eso es pertinente que entre en juego un ente que mire los intereses de todo el mundo, o al menos de la gran mayoría ¿y quien es ese? Nuestro querido "amienemigo" el Estado o un "amienemigo" supraestado (como la UE) me da lo mismo.

Si no existe una presión por parte de "algo" por encima de esas empresas, seguirán experimentando y usando ingeniería social para convertir algo "opcional" en algo "imprescindible" y lo peor... modificando tu conducta y tus necesidades.

¿A ti no te parece lógico pedir esa intervención/regulación?

Por supuesto, si para ti, este proceso no existe, si estas prácticas no se están llevando a cabo, si estos algoritmos, procesos e inteligencias programadas son cosas de conspiranoicos, si estas prácticas no están causando ya un efecto percibible en la sociedad, entonces, ¿de qué estamos hablando?

Es como discutir sobre el aborto y que tú partas del hecho de que la vida empieza en el parto y yo considere que la vida empieza en el momento de la fecundación del óvulo ¿Es posible que nos pongamos de acuerdo en algo? Yo lo dudo, y de hecho, por eso este tema y otros como el de la eutanasia serán siempre polémicos.

13/05/2021, 01:00

Creo que por fin estoy de acuerdo contigo en casi todo (bueno, ese primer párrafo es un poco condescendiente, pero lo dejo pasar...).

Voy a lo último: como dices, para mí ese proceso no es que no exista, es que no es tan exagerado como lo pintas. Y no es que crea que seáis unos conspiranoicos por atribuirles a unos ex-directivos, ex-diseñadores y ex-desarrolladores (¿por qué son todos ex... no hay ninguno en activo?) atributos semidivinos de control mental y adoctrinamiento de masas... no, si no creo que seáis unos conspiranoicos es porque en mi opinión por ahí van los tiros, o eso les gustaría a ellos. Vamos, que estoy seguro de que, si pudieran, harían todo eso de que les acusas. Si pudieran. Pero no creo que sean capaces ni creo que sean tan buenos, ni creo que la mente humana sea tan computable.

Y efectivamente, como con aborto, eutanasia y otros temas, siempre existirá polémica porque siempre habrá puntos de vista irreconciliables unos con otros. Vosotros creéis que las RRSS son imprescindibles y sus ingenieros capaces de modificar gravemente la conducta humana, y yo y otros muchos no lo creemos. Y no creo que os convenza de lo contrario ni creo que vosotros me vayáis a convencer a mí. Ni siquiera creo que sea necesario convenceros, y es por eso que llevo proponiendo desde el principio negociar entre todos unos términos medios de regulación.

13/05/2021, 01:50
Editado: 13/05/2021, 01:51

Igual es que son un poco conspiranoicos, pera la UE se toma muy en serio este tema. Por lo que se ve, lo que está en juego

http://www.europarl.europa.eu/RegData/etudes/ATAG/2021/648247/IPOL_ATA(2021)648247_EN.pdf

European countries have come under continuing external threats. The aim of those interferences coming mainly from Russia and China is to weaken democracies.

no es solamente el número de horas que pasamos entretenidos delante de la pantalla. Mirad, por ejemplo, el punto 6 de la reunión del INGE que tuvo lugar este mismo lunes:

http://www.europarl.europa.eu/cmsdata/233487/PE692586v01-00en.pdf

6. Hearing on the Role of Social Media Platforms for spreading and developing disinformation and for detecting and countering it

A diferencia de la televisión, donde los canales eran de ámbito nacional (y los algoritmos publicitarios de la época se limitaban a poco más que mostrar cuerpos ligeros de ropa), las redes sociales permiten modificar la opinión de los ciudadanos de la otra punta del planeta. ¿También prohibiremos TikTok en Europa, o solo lo regularemos? ;^D

Y no me piquéis con lo del aborto, que acabamos abriendo otro hilo X^D

13/05/2021, 12:12
Editado: 13/05/2021, 12:13

Pues eso depende. En China no han regulado, han optado por prohibir. Así que supongo que depende de cuánto queramos acercanos a China, una dictadura de partido único sin democracia y con la mayor población esclava del planeta. ¿Se ve así más claro?

Otro asunto, claro está, es que las RRSS manden el mercado europeo a tomar por saco en cuanto intenten ponerles la correa, que es por lo que yo apuesto. Me imagino a Mark Zuckerberg y compañía sentados con toda la resting bitch face mientras los jefazos de la UE tratan de explicarles por qué se creen con derecho a intervenir sus empresas. Es que me desorino...

13/05/2021, 12:38

Así que supongo que depende de cuánto queramos acercanos a China, una dictadura de partido único sin democracia y con la mayor población esclava del planeta.

¡Tarjeta amarilla! ¡Argumento a la pendiente resbaladiza!

Un grupo de empresa multinacionales no tienen el derecho prácticamente dominar el flujo de la información sin ningún tipo de control solo porque "libertad de empresa".

es que las RRSS manden el mercado europeo a tomar por saco en cuanto intenten ponerles la correa, que es por lo que yo apuesto. Me imagino a Mark Zuckerberg y compañía sentados con toda la resting bitch face mientras los jefazos de la UE tratan de explicarles por qué se creen con derecho a intervenir sus empresas.

Yo me los imagino sudando la gota gorda ante la amenaza de perder algo así como un billón de usuarios (o más). Es sencillo: ¿Qué les haría perder más ganancias (que al final es lo que les importa)? ¿Acatar algunas normativas adicionales, como la del derecho del olvido? ¿O abandonar el mercado completamente, y dejar que otra red social que sí las acate les quite todo ese % del mercado?

Y recordemos que el crecimiento de una red social se rige por reglas exponenciales: Mientras más usuarios tienes, más atractiva es tu red social y más usuarios nuevos obtienes. El efecto inverso se aplica, también: Si pierdes un billón de usuarios, aquellos quienes sigue queriendo poder conectar con ellos se pasarán a otras redes.

Pero claro, como he dicho antes... si aplicar ciertas medidas dañarían lo suficiente sus bolsillos, entonces sí que decidirían decir "suda, aquí ya no opero más", que es lo que ha sucedido en España con Google News.

13/05/2021, 12:43
Editado: 13/05/2021, 12:47

 Voy a lo último: como dices, para mí ese proceso no es que no exista, es que no es tan exagerado como lo pintas. Y no es que crea que seáis unos conspiranoicos por atribuirles a unos ex-directivos, ex-diseñadores y ex-desarrolladores (¿por qué son todos ex... no hay ninguno en activo?)

Creo que eso cae de suyo y si ves sus testimonios, más aún.

En muchos casos, eran unos chavales brillantes recién salidos de la universidad con muchas ganas de comerse el mundo y trabajaron sobre una serie de premisas positivas, que, como todo en el universo humano, puede torcerse hacia el "lado oscuro" (o sea, para que sea sólo beneficioso para unos pocos). Cuando llega otra serie de personas con el diente torcido y convence a éstos o les guía hacia una mayor "eficiencia", de pronto esta gente se vio inmersa en una vorágine en la que ellos mismos eran "presa".

De hecho, algo que me hizo gracia es este punto de cómo ellos mismos estaban tan absorbidos por su trabajo, tan pegados a las RRSS que perdieron de vista el objetivo y las consecuencias a largo plazo o las malas prácticas que un tercero pudiera hacer de su trabajo. Por eso muchos de ellos empezaron a "caerse" de esos trabajos y denunciar todo lo ocurrido.

Creo que no sería el primer ejemplo en la historia de la humanidad. No creo que Robert Goddard se imaginaría que la gente pudiera hacer con un cohete, cuando él lo inventó, pues esto es lo mismo ¿no?

¿Cuántos casos de corrupción no han sido destapados siempre por estas figuras de arrepentidos? ¿O sería la primera vez?

Pero no creo que sean capaces ni creo que sean tan buenos, ni creo que la mente humana sea tan computable

 Eso ya depende de tu capacidad de análisis y de las conclusiones a las que llegues.

Como bien dice @Astrognomo las RRSS se han convertido en una plataforma ideal para "guiar" a las masas en un sentido u otro gracias a sus mecanismos y prácticas sutiles, haciendo que la herramienta se vuelva imprescindible porque si no parece que la gente no tiene vida social (y repito, que si te pones analizar todas las prácticas conductuales e ingeniería social que aplican, que se han gastado millones en esto).

Tienes ya varios "casos de éxito" casos de análisis que han tenido que ser revisados por comisiones políticas. Me refiero, por supuesto al Brexit, la primera campaña de Trump, en Polonia, en Rusia... ¿continuamos? ¿O es que Zuckerberg no ha sido llamado ya a declarar varias veces en comisiones de investigación?

Por supuesto, estos algoritmos no atraparán a todo el mundo (la conducta humana es demasiado compleja), pero les vale con hacerse imprescindibles para la mayoría para ser increíblemente lucrativas. Sólo hay que ver el crecimiento de usuarios en los últimos ¿17 años? Dime ¿qué producto ha tenido un boom semejante? 17 años.... 

En serio, yo te invito a que valores todos los flujos de programación que tiene Twitter o FB. Yo era de la misma opinión que tú hace unos años (disminuía bastante la influencia y procedimientos de las RRSS9, pero conforme se van destapando todas estas historias, desde luego cabe plantearse que hay que poner coto a todo este asunto.

Otra recomendación que os pongo es

Donde se hace un análisis de toda la polémica que hubo en el tema del Brexit con Facebook y Cambridge Analytica. Y todo llegó a conocimiento de la gente gracias, de nuevo, a los "arrepentidos" que parece que denostas... y digo esto porque parece que "bueno como es un ex... ¿cómo no va a hablar mal?", cuando a lo mejor lo que han hecho es echarle un par de huevos/ovarios. Eso si que es ser valiente o "defender la democracia" y no dar opiniones en un foro de discusión ¿no crees? ;-).

maese
 
Carné Umbriano nº785
13/05/2021, 12:57

Creo que el problema va mucho en la vía que habéis citado hace un momento. En la deriva de las personas. En los cambios sociológicos y sus necesidades como individuo. El ser humano tiene la necesidad de formar parte de un grupo. De sus ritos de paso, de hacerse visible mediante la vista del otro. En el pasado este papel lo cumplía el grupo familiar y/o los vecinos. En las culturas tradicionales aún existen esos ritos de paso, que convierten a los individuos en plenos miembros de la comunidad. Nosotros también tenemos esos ritos (bautizo, comunión, boda, entierro...) pero se han ido deconstruyendo con el paso del tiempo, y cada vez carecen más de contenido.

Ese papel integrador, lo han ido pillando las RRSS, y es lógico que sea así, en cierta manera. El anonimato, o la exposición parcial de nosotros, nos permite crearnos una imagen idealizada y algo falsa de nosotros. Una imagen que busca la aceptación del grupo, aunque ese grupo sea igual de artificial que nosotros. Nuestra aceptación en el grupo depende de los like de nuestros comentarios, formamos vínculos mediante retuiteos de las palabras de otros, nos identifacmos con una tribu global, reptiendo consignas que no son nuestras pero con las que nos identificamos, con la esperanza de encontrar reconocimiento, visibilidad...

Es una paja mental que ya lo decía Joseph Campbell hace décadas, sin la existencia de herramientas tan potentes y peligrosas como las RRSS... Supongo que ahora fliparía en colores.

Soy de la opinión que los gestores de las RRSS se encontraron con esas tendencias sociológicas, más que generarlas ellos y al ver todo su potencial lo han explotado hasta donde les han dejado. Más que un problema de RRSS es un problema del propio individuo, que cada vez encuentra más consuelo en un entorno virtual y desnaturalizado que en su vida real.

Otra cosa es qué puede hacer la sociedad y los gobiernos con ese problema, pero eso es algo para lo que ni me atrevo a dar una respuesta, pues no tengo ni idea.

13/05/2021, 20:50

Haruki, si hubiera advertido del peligro de convertirnos en China, entonces sí habría incurrido en la pendiente. Pero lo que he dicho es que con esa regulación nos parecemos más a China que a otra nación que no la implemente. Era una comparativa, "¿a quién prefieres parecerte?" y eso. Pero no, no vamos a convertirnos en China. Mis pendientes no son TAN resbaladizas.

Las RRSS no "prácticamente dominan el flujo de información". Su uso es opcional, y de todas formas no niega al resto de medios de comunicación informativos, declaraciones institucionales, etc... Niego tu premisa.

Yo creo (y me parece que tú también) en ese axioma que dice que si un servicio es gratis, es que el producto son los usuarios. Lo aplico a las RRSS. Y si se toman medidas que no permiten a esas RRSS mercadear vil e impunemente con los datos que nos convierten en sus productos, entonces ya habrán perdido ese mercado de billones de clientes. Y se irán. Es lo que creo, es mi apuesta, y si se les aprieta lo suficiente con regulación, estoy convencido de que lo veremos. ¿Que al perder Europa Mark y compañía ya no podrán construirse una armada propia de portaaviones voladores, y sólo les llegará para hacerse una mansión hecha de oro puro? Pues quizás, pero seguro que se limpian las lágrimas con billetes de cien dólares. Me puedo estar equivocando, claro está, pero esa es mi apuesta.

Armodan, aunque fuera cierto que las RRSS tengan esos rangos de eficacia (con lo cual, como ya he dicho, no estoy de acuerdo), seguiría dando igual. Las RRSS son campos de batalla, no plataformas de bombardeo. Mientras todos puedan acceder a ellas, todos pueden usaras para manipular a la masa, y nadie tiene la ventaja. Y las dos únicas maneras en que podrían utilizarse para influenciar a las masas en una sola dirección, en lugar de en miles de ellas con el caos que eso implica serían las siguientes: o que la propia RRSS controle el flujo y lo redigija en un único sentido (cancelando a Trump y a todos los negacionistas del covid, por poner un ejemplo) o bien apropiándose de ella con organizadas y carísimas estrategias, que por su tamaño y complicación sólo están realmente al alcance de ciertos Estados (como Rusia y sus injerencias en los procesos catalanes, escoceses/ingleses, etc...). En ambos casos estarían violando gravemente leyes y "cerrojos de seguridad" que de hecho ya existen en la mayoría de los países para prevenir específicamente estas particularidades. Así que, una vez más, no habría que regular más de lo que ya se ha regulado.

No denostaba a los ex. He preguntado porque me ha parecido curioso que sólo mencionaras a ex y no sabía por qué lo has hecho. Lo que desde luego no creo es que alguien que denuncia un sistema corrupto sea más "valiente" o "demócrata" que quien da su opinión en un foro? en serio? Supermán también es más valiente y demócrata que tú. Y los soldados de los ejércitos son más valientes que tú. Y los voluntarios que participan en campañas son más demócratas que tú. Y los tipos que inventaron la democracia, o los que la defendieron luchando son más valientes y más demócratas que tú... no entiendo muy bien el objetivo de pretender establecer una comparación entre foreros (entre los que te cuentas) y otras personas, salvo tirar piedras contra tu propio tejado... Aparte del hecho de que unas declaraciones de unas personas en un documental que has visto no tienen por qué tener absolutamente ningún parecido con la realidad, ni constituir ni de lejos el más mínimo parecido con una prueba argumental. ¿Qué pasa, que Rusia puede manipular Facebook pero no puede adiestrar a treinta tipos para que "declaren una gran verdad" en un documental nada más que para engañarte a ti?

maese, +1.

14/05/2021, 00:52
Editado: 14/05/2021, 00:59

Armodan, aunque fuera cierto que las RRSS tengan esos rangos de eficacia (con lo cual, como ya he dicho, no estoy de acuerdo), seguiría dando igual. Las RRSS son campos de batalla, no plataformas de bombardeo. Mientras todos puedan acceder a ellas, todos pueden usaras para manipular a la masa, y nadie tiene la ventaja. Y las dos únicas maneras en que podrían utilizarse para influenciar a las masas en una sola dirección, en lugar de en miles de ellas con el caos que eso implica serían las siguientes: o que la propia RRSS controle el flujo y lo redigija en un único sentido (cancelando a Trump y a todos los negacionistas del covid, por poner un ejemplo) o bien apropiándose de ella con organizadas y carísimas estrategias, que por su tamaño y complicación sólo están realmente al alcance de ciertos Estados (como Rusia y sus injerencias en los procesos catalanes, escoceses/ingleses, etc...). En ambos casos estarían violando gravemente leyes y "cerrojos de seguridad" que de hecho ya existen en la mayoría de los países para prevenir específicamente estas particularidades. Así que, una vez más, no habría que regular más de lo que ya se ha regulado.

No se si lo sabrás, pero estas regulaciones son bastante recientes y a propósito de las cosas que se van descubriendo... Y todavía sólo sabemos una parte... pero vamos, lo que tú propones es regular una vez se ha hecho el daño ¿para qué antes?

Leyéndote parece que estas regulaciones llevaban ahí desde el principio de los tiempos o algo así ¿no? ¿O son el producto de haber tenido que poner un parche ante un abuso manifiesto por parte de las RRSS? ¿Qué cosas no?

No venga, sólo cuando tengamos un Brexit o algo así, nos ponemos a mirar las cosas y a regularlas... un acto del que todavía no sabremos las consecuencias por cierto. En fin. Creo que seguir discutiendo es estéril. Ya cada cual ha mostrado sus argumentos y sus preferencias. Tu piensas que hay que regular después de que ocurra un gran daño para evitar uno futuro y no ves la necesidad de regular para intentar prevenir. Pues nada, nada. Todo aclarado. Desde luego, tú, como regulador, no tendrías precio XD.

Lo que desde luego no creo es que alguien que denuncia un sistema corrupto sea más "valiente" o "demócrata" que quien da su opinión en un foro? en serio? Supermán también es más valiente y demócrata que tú. Y los soldados de los ejércitos son más valientes que tú. Y los voluntarios que participan en campañas son más demócratas que tú. Y los tipos que inventaron la democracia, o los que la defendieron luchando son más valientes y más demócratas que tú... no entiendo muy bien el objetivo de pretender establecer una comparación entre foreros (entre los que te cuentas) y otras personas, salvo tirar piedras contra tu propio tejado... Aparte del hecho de que unas declaraciones de unas personas en un documental que has visto no tienen por qué tener absolutamente ningún parecido con la realidad, ni constituir ni de lejos el más mínimo parecido con una prueba argumental. ¿Qué pasa, que Rusia puede manipular Facebook pero no puede adiestrar a treinta tipos para que "declaren una gran verdad" en un documental nada más que para engañarte a ti?

Venga compañero, no intentes no darte por aludido. Mi comentario era por aquellos que sólo por escribir en un foro se creen capitanes de la democracia ;-). Yo no me tiro piedras sobre mi mismo porque no voy alardeando de nada (tampoco me hace falta). Y si quieres te sientes aludido y si quieres no XD.

Además, no sólo son gente que han hecho unas declaraciones en un documental... son gente que han hecho declaraciones juradas frente a comisiones de investigación estatales... pero bueno, tú sigue hablando de lo que no sabes y tal, que total es gratis ;-).

14/05/2021, 01:05
Editado: 14/05/2021, 01:10

En el caso concreto de TikTok, se tata de una compañía china, prohibida, por ejemplo. en USA... después de una campaña contra Trump que incluso a mí, un español cuyo único contacto con las redes sociales es a través de su hija adolescente, y que no es precisamente simpatizante de Donald Trump, le pareció un bombardeo demagógico digno de... bueno, perfectamente apropiado para una campaña propagandística dirigida a una niña de otro país, que hasta ese momento no tenía ni la más remota idea de quién era el presidente de los Estados Unidos, ni le importaba lo más mínimo. Y funcionó. Otras campañas publicitarias, no sé si más o menos inofensivas pero en absoluto casuales o inocentes, también han funcionado. Trump, por su parte, utilizó datos recopilados por Facebook durante su campaña de 2016. ¿Que no ganó (al menos, únicamente) por eso? Por supuesto que no. Pero negar (o siquiera minimizar) el poder de la publicidad y de los medios de comunicación para guiar la opinión pública me parece poco realista.

Y decir que todos estamos en igualdad de condiciones me recuerda un día en el que me encontré en la tele con un chaval que, desde el jardín de su mansión, criticaba a la juventud actual por su falta de iniciativa. He de decir que, pese a su tono de superioridad, razón no le faltaba en alguno de sus argumentos... hasta que en un momento dado suelta algo así como

Yo, sin ir más lejos, he montado mi propia compañía aéea

Creo que realmente llegó a arrancarme la carcajada. Sí, claro, todos somos libres de crear una compañía aérea. Lo que les pasa a todos esos jóvenes desempleados es que son unos flojos...

Yo, sin ir más lejos, estoy pesando en abrirme una cuenta en Facebook y otra en TikTok para convertirme en Líder Supremo de la Tierra y traeros a todos la Paz Mundial. Fijo que si me curro un poco la foto del perfil, en un par de meses tengo unos cuantos millones de seguidores, para ir empezando.

Sí, estoy de acuerdo en que "quién vigila a los vigilantes", pero dada la situación actual creo que si la UE limita la libertad de algunas compañías (no solo las de comunicaciones, sino también, por ejemplo, financieras), me está causando más beneficio que otra cosa.

Otra cosa es que confíe en Papá Estado para que me diga "venga, deja de escribir este post y vete a la cama, que mañana (en realidad, hoy) tienes que madrugar" ;^D. Esa responsabilidad es solo mía. Pero teniendo en cuenta que todos somos vulnerables, en mayor o menor medida, a la manipulación, no me opongo, en principio, a que los instrumentos que la facilitan estén mínimamente regulados. Lo malo es que, en la práctica, en muchas ocasiones no se limitan las herramientas, que sería lo suyo, sino su uso en una determinada dirección: te prohíbo que hagas una campaña para desestabilizar mi gobierno, pero yo sí puedo lanzar una para mantenerlo. Eso es, ciertamente, un problema, pero la anarquía, llevada a la práctica, suele llevar a resultados todavía peores (excepto para el más fuerte, claro). No me parecen un modelo a seguir, pero tampoco dejaría de hacer algo que me parece correcto por no parecerme a China (o a quien sea).

14/05/2021, 02:40

Armodan tú piensas que hay que regular antes porque censurar un poquito las Libertades y derechos de los demás te parece un precio pequeño con tal de "tener todas las bases cubiertas". Si yo no tengo precio como regulador, tú serías un tirano.

"Venga compañero, no intentes no darte por aludido. Mi comentario era por aquellos que sólo por escribir en un foro se creen capitanes de la democracia ;-). Yo no me tiro piedras sobre mi mismo porque no voy alardeando de nada (tampoco me hace falta). Y si quieres te sientes aludido y si quieres no XD." ¿Ves, Armodan? puedo usar tus mismas palabras contra ti.

Las declaraciones juradas también pueden ser mentira. Hay hasta un tipo penal al respecto, se denomina Falso testimonio. Espera, que te copio otra vez... "pero bueno, tú sigue hablando de lo que no sabes y tal, que total es gratis ;-)."

Astrognomo, no estás reflejando el poder de las RRSS... estás reflejando el poder de los Estados. Y yo no estoy advirtiendo contra el poder de las RRSS sino contra el poder de la regulación estatal, contra los Estados. Hablamos de lo mismo solo que tú pareces centrarte en el papel de la herramienta, en lugar de ver el papel de quien la maneja. Las RRSS son inofensivas mientras nadie las maneje, porque todos las manejan, hasta que el Estado entra a regular y ya solo las maneja uno. El Estado regulador es el peligro, las RRSS son sólo el altavoz. Y en todo caso, hay varios poderes, luego hay varias opiniones, luego hay varios movimientos de masas, luego nadie tiene el poder. ¿O acaso todo el mundo, o toda la población de algún país, está totalmente manipulada por un único poder, y ha llegado a hablar con una sola voz y a moverse en una unica dirección?

Tú verás, pero si crees que con unas RRSS reguladas por el Estado vas a estar más seguro, adelante. Yo no lo creo. Creo que lo que serás es menos libre. Y ese es el problema, que lo que hace China te parece correcto, ese es justamente el problema. Libertad o seguridad, es la vieja historia de siempre. La Libertad es más insegura, peligrosa, difícil... pero eres libre. Es una opción personal, y cada uno debe tomar la suya. Yo prefiero ser más libre.

14/05/2021, 20:47

tú sigue hablando de lo que no sabes, puedo usar tus mismas palabras contra ti, etc.

Hombre, tampoco merece la pena hacer una batalla de esto, ¿no? Para mí lo más importante de este tipo de discusiones no es convencer a nadie de nada (no digamos "ganar"), sino enterarme de algo que no supiera. En este caso concreto, además de haber intercambiado un par de frases con personas a las que hasta ahora no conocía de absolutamente nada, me suena haber oído hablar de refilón sobre un documental que probablemente sea el mismo que menciona @Armodan: además de Facebook, tampoco tengo Netflix (ni tiempo ;^D), pero me apunto el título, por si acaso...

no estás reflejando el poder de las RRSS... estás reflejando el poder de los Estados

A día de hoy, dependiendo de la corporación y del estado, sí me puedo creer que esa sea una lucha entre iguales. Por ejemplo, (sin tener idea de lo que hablo), me puedo creer que Google o Facebook sean más comparables a la UE que a España... mira, otra cosa que no sabía: a raíz de esta frase, le he preguntado precisamente al Gran Hermano y acaba de informarme de que los activos de Facebook rondan los quinientos mil millones de dólares, algo menos de la mitad de nuestro PIB. No se puede extraer ninguna conclusión definitiva de esto, pero yo diría que los pone más o menos en la misma liga...

La diferencia entre unos y otros es que, al menos en teoría, al Estado le pagamos para que se preocupe por nuestro bienestar, mientras que a cualquier corporación con que le pague alguien le sirve. Nuestro bienestar no está, ni siquiera en teoría, entre sus objetivos. Sobre el Estado tenemos, además, un mínimo control. Vale que las elecciones pueden ser consideradas hasta cierto punto una farsa (gracias, fundamentalmente, tanto a las RRSS como a los medios de comunicación "de toda la vida", por no hablar de la deplorable calidad de las opciones disponibles en el menú), pero desde luego tengo bastante más poder de decisión sobre la composición del Parlamento Europeo que del Consejo de Administración de Facebook.

Insisto en que yo soy, por defecto, poco regulador, y en que China (sobre todo por la falta de libertades) no me parece en principio un modelo a seguir, pero el capitalismo salvaje no me parece una buena opción solamente por "no ser como China". Entré en este debate defendiendo que, salvo patologías, una buena parte la responsabilidad sobre el uso (y la posible adicción) a las redes (o a cualquier otra actividad) recae sobre nuestros propios hombros. Sigo manteniéndolo, pero he de reconocer, en respuesta a algunos de los argumentos expuestos por varios compañeros, que algunos aspectos, como la cantidad de información personal que se pueda recopilar sin mi consentimiento informado, es más que susceptible de ser regulada por el Estado. O, por lo menos, que este obligue a garantizar un mínimo nivel de transparencia. Prohibir el robo (aunque sea de información) me parece una limitación de las libertades no solo aceptable sino deseable.

Lo de la capacidad para modificar la opinión ya es otro berenjenal, pero no os doy más la chapa. Este hilo está empezando a convertirse para mí en un sumidero de tiempo ;^D

Este hilo ha sido cerrado.