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Sinceramente y viendo lo que está sucediendo esta es una pregunta que no me está dejando dormir por las noches. No solo la responsabilidad nula (a nivel general) de esta generación entrante si no la chulería y el desparpajo de blandir la libertad por encima de todo sin comprender que después los actos tienen una repercusión que puede llegar a ser enorme. La verdad es que me enciendo como un cigarrillo mal liado cada vez que veo gente decir que es su derecho y su libertad el salir y pasarlo bien pasándose por el arco del triunfo la libertad de sus familias, amigos y vecinos de conservar su salud y la de sus allegados. Que por cierto, para mi prima más bastante más la segunda que la primera aunque yo soy el primero que tiene ganazas de ir a un buen festival.

Y la verdad es que eso es lo que me quita el sueño por la noche. ¿Alguien tiene una respuesta para este enigma?.

No entiendo tu pregunta. 

Dices que hay que dejar de asociar libertad a responsabilidad (eso entiendo en el título), pero luego en el texto te entiendo lo contrario. 

El título dice cuando dejamos (Hemos dejado) de asociar libertad con responsabilidad?

Y el texto habla sobre ello.

No entiendo donde puede estar la equivocación.

La verdad es que yo entendí lo mismo que Sopa.

Respecto a eso que dices, no es ni en este pais, sino en todos, y en todas las épocas ¡Y en todas las casas! Que somos rapidos para defender los derechos pero los deberes no tanto.

Y la verdad es que eso es lo que me quita el sueño por la noche. ¿Alguien tiene una respuesta para este enigma?.

Fácil, de jóvenes sólo nos miramos el ombligo. Al crecer algunos dejan de hacerlo total o parcialmente, y otros siguen mirándose el ombligo hasta que se mueren.

Por otro lado, no creo que sea generacional. No totalmente. La juventud tiene un empuje y una energía que debe salir por algún lado, además de ganas de hacerse un hueco en la sociedad. Es algo que ha ocurrido siempre, y decir lo típico de 'en mis tiempos no éramos así' o 'los jóvenes de hoy en día tal y pascual' es una generalización que, como todas, hace aguas.

Vamos, mal-generalizando, como si los que "vivieron" los 80 (fundamentalmente nacidos entre los 50-70), especialmente en Madrid, fuesen un ejemplo de salubridad y civismo. Aún recuerdo a principios de los 90, con 6-7 años, encontrarme condones usados y jeringuillas en el parque. Hoy no veo eso. 

En conclusión, a mi entender ni antes eran tan buenos ni ahora tan malos. Cambian los efectos de los actos y la perspectiva del observador, pero no la manera de actuar.

Bastante de acuerdo con @cogumelo.

No es algo de ahora ni de aqui. Quizá ahora tienes una conciencia y una visión que antes no tenías. Cuando echo la vista atrás y recuerdo mi niñez o juventud, había gente de auténtica traca... y antes que ellos pues también (no hay más que hablar con gente de la edad de mis padres o cuando a mi me contaban cosas mis abuelos).

Al final se nos mezcla demasiado la amigdala con los recuerdos y muchos son los que vienen a contarnos ese cuento que reza que "cualquier tiempo pasado fue mejor", cuando, objetivamente, suele caerse por el suelo.

Por otro lado, también es cierto que los irresponsables siempre llaman más la atención de los que no lo son, pero luego nos viene la neura de generalizar.

Ojo, con esto no digo que no tengamos que ocuparnos de los irresponsables, pero que esto no es nada nuevo, vaya.

En mi opinión la diferencia actual, con lo que se ha vivido anteriormente es la inmediatez. Lo queremos todo y lo queremos todo ya. Eso es un problema. La cultura del esfuerzo, además, también queda supeditada a esa inmediatez. No hace falta esforzarse pues la recompensa ha de venir ya.

Esa cultura de la inmediatez puede ser la causante de querer la fiesta por encima del esfuerzo de aguantar para proteger a los tuyos. No se sabe posponer esa recompensa. Creemos que se nos niega algo a lo que tenemos derecho, algo que se nos debe y no estamos dispuestos a posponerlo en el tiempo, pues cada vez existe menos cultura de posponer el placer por los deberes. Cada vez más es primero los placeres, y luego si ya... Pues lo otro.

Hay de todo, por supuesto, y generalizar es el Mal, pero creo que algo de eso sí hay.

Respuesta: Nunca.

Pero como se ha dicho, ni es en este país, ni es un mal reciente.

Hay decenas de citas célebres sobre esto de gente influyente de principios del siglo XX (que parece mentira pero ya hace 100 años), un puñado de ellas de los siglos XVIII y XIX e incluso hay frases de Cicerón que, en esencia, vienen a significar lo mismo.

Mal que bien, lo que vengo a querer decir es que el egoísmo es un mal endémico al ser humano del mismo modo que el altruismo es una virtud igual de endémica.

O dicho de otro modo, hay tres tipos de personas, las egoístas, las altruistas y el grueso de la humanidad, que son ambas cosas (y a veces al mismo tiempo)

Respuesta: Nunca.

Coincido al 100%.

Y tampoco creo que sea cosa de ahora. De siempre todos los discursos propagandísticos que más han triunfado son los que más decían "Tiene usted derecho a..." y menos "Tiene usted la obligación de...". Pero la realidad es muy tozuda y todo acto tiene sus consecuencias. Ejemplos:

• Fumar 1-2 paquetes diarios "de toda la vida": ese "resfriado mal curado" puede ser una bronquitis crónica o un cáncer de pulmón.
• Ser un HDP y tratar a los demás a patadas: no se tienen amistades o éstas son poco fiables
• Correr a 120 km/h en una carretera donde la velocidad máxima es 90: en estos caso lo mejor es que el conductor se mate él solito y no se lleve a nadie por delante.

Y es que existe la tendencia a reaccionar más en plan "¿Cómo ha podido pasar esto?" que "¿Cómo puedo evitar que me pase esto?". A veces, ni viendo de cerca las consecuencias de lo que se está haciendo deja de hacerlo. Total "a mí no tiene por qué pasarme". Y puede ser cierto, pero si toca pues ajo y agua.

Un saludo

Konietzko

Los que de verdad defendemos la Libertad, defendemos también responsabilizarnos de nuestras propias decisiones, pues no puede haber lo uno sin lo otro. Si eres libre, debes responsabilizarte de tus actos. Especialmente en situaciones como una pandemia, en las que de una Libertad irresponsable puede derivarse el daño o la muerte para otros. Quienquiera que afirme defender la Libertad (como muchos de los que han sido entrevistados en pleno fiestón estos días), pero muestre al mismo tiempo un desprecio evidente por la responsabilidad ante sus actos, en realidad no está defendiendo nada. Sólo quiere correrse una juerga, o tiene diecisiete años, que es una edad en la que está uno completamente atontao.

Pero eso de que "egoísmo mal" y "altruismo virtud"... suena un poco a colectivo bien, individuo mal. Y no todo el mundo piensa así. Yo no pienso así.

Bajo ciertas éticas el egoísmo se considera algo malo y el altruismo algo bueno. Bajo ciertas éticas, pero no es algo universal porque no existe tal cosa como una ética universal. Para mí, el egoísmo no es necesariamente malo, es más, se trata de algo común a todos nosotros en mayor o menor medida, y en términos psicológicos un cierto nivel del mismo no sólo es recomendable, sino indispensable para una mente sana.

No somos "parte del colectivo", no somos borgs. Somos individuos, y es natural pensar en nosotros mismos antes que en los demás. También somos seres gregarios, y es natural pensar también en el grupo. Pero no somos el grupo. Somos individuos en el grupo. El egoísmo sólo es mal desde ciertos puntos de vista, que no todos comparten.

Cuidao ahí...

Al tema general, lo que te ha dicho la mayoría. No es cosa de ahora ni de aquí. Siempre ha sido así y probablemente siempre lo será.

Al último decir que enhorabuena de dar un ejemplo de porque palabras como democracia, justicia y demás se han vuelto tan manidas que pierden su significado... perdón quería decir Democracia, Justicia y Libertad. Porque para ser un individuo está muy guay empezar un post como colectivo de la "Liberdad"... lo que hay que leer.

El significado de las palabras no se ha perdido, está en el diccionario, ha estado siempre ahí. Y que uno sea un individuo no significa que no forme parte de colectivos, que es precísamente lo que digo en mi post. Sólo hay que leerlo: "Somos individuos en el grupo". Lo que hay que leer... es necesario leerlo, o puede no entenderse bien.

@Capitan Cole, por alusiones. Pensar en uno mismo está bien y es necesario. Pero el egoísmo no es eso. Citándote a ti mismo: "el significado de las palabras no se ha perdido, está en el diccionario,  ha estado siempre ahí".

Egoísmo: 1. m. Inmoderado y excesivo amor a sí mismo , que hace atender desmedidamente al propio interés , sin cuidarse del de los demás.

Altruismo: 1. m. Diligencia en procurar el bien ajeno aun a costa del propio.

La diferencia entre ambas definiciones es clara. Por si acaso la resalto.

El egoísmo es siempre excesivo, inmoderado y desmedido y, sobre todo, implica "sin cuidarse del interés de los demás". Lo cual lo hace necesariamente malo. El egoísmo no permite un win-win.

El altruismo, por su parte, es una diligencia en procurar. Lo que puede suceder "aún a costa", pero la diferencia de léxico es determinante. El altruismo sí permite un win-win, aunque en ocasiones no. Eso hace que el altruismo sea por definición mejor.

Aun con todo, hay otra diferencia fundamental en ambas definiciones que hace que "egoísmo mal, altruismo bien" sea una simplificación no solo aceptable, sino bastante acertada. El egoísmo nos habla de INTERÉS de individuos y colectivos, mientras que el altruismo nos habla de BIEN de individuos y colectivos.

Así que sí, lo siento pero el diccionario que evocabas me da la razón. El egoísmo es malo y el altruismo es bueno. Otra cosa es que pensar en ti mismo esté bien y buscar tu beneficio también. Lo que lo hace malo no es que tú obtengas beneficio, sino que lo hagas a costa de los demás y de manera desproporcionada.

Las palabras a las que parecia referirse "el último" eran democracia y justicia, no egoísmo.

En cuanto a egoísmo y altruismo, observa las definiciones de la RAE. Uno de los contrarios es definido como demedido y claramente negativo mientras que el otro es definido como diligencia y claramente positivo. ¿Cómo defines, entonces la conducta del que piensa en sí mismo antes que en los demás, pero no de forma desmedida?

Llámalo como quieras. Yo no me refiero a lo desmedido o a lo excesivo o inmoderado, y como he hablado claramente del individuo "en el grupo", tampoco hablo de "sin cuidarse del interés de los demás". Hablo de mirar por uno mismo antes que por el grupo, que es en su mayor parte lo que hace casi todo el mundo casi todo el tiempo, vendan luego la ética que vendan hacia fuera. Y un win para el individuo en el grupo es un win-win porque el objetivo no es que el grupo esté bien sino que los individuos en el grupo estemos bien, porque de nuevo no somos el colectivo, somos individuos en el grupo.

Lo cual no quita que, si quieres sacrificarte de forma desmedida, excesiva o inmoderada por el grupo, tengas perfecta Libertad y derecho de hacerlo, si te place. El problema es cuando se identifica esa actitud como la única válida y se recrima a todo el que no la tenga. O pero aún, cuando alguien pensando que el altruismo es win-win, fuerza a los individuos al altruismo porque los individuos no importan, importa el grupo, y de pronto ya no es un win-win, porque estás forzando a los individuos. Y de pronto todo tu sistema se ha dado la vuelta.

Las simplificaciones no suelen ser aceptables y rara vez son acertadas, porque además de invididuos en el grupo, la mayoría somos también tremendamente complejos. Y, de nuevo, tu concepto de BIEN no es extrapolable a otros. Yo soy un otro, y lo rechazo.

Bien y mal son conceptos personales, no universales, y una definición de diccionario no cambia eso. Así que acepto la corrección, "egoísmo" no sirve para definir a lo que me refería; antes te pregunté cómo llamarías a preocuparte por tus intereses antes que por lo del colectivo pero de forma no desmedida; coge la palabra que se te haya ocurrido como respuesta, y cámbiala en mi aporte anterior. Efectivamente lo que supone un problema es que obtengas beneficio a costa de los demás y de manera desproporcionada, pero de obtener beneficio a costa de los demás en competencia justa, en igualdad de condiciones de partida y siempre que no les hagas daño, eso no tiene nada de malo para mí. Lo que no contemplas es que obtener beneficio para el colectivo a costa del individuo de forma desproporcionada estaría dentro de mi propia y personal definición de malo. Que tampoco es extrapolable a otros y que no sirve para ti.

Porque somos individuos distintos. Con intereses distintos. En el mismo grupo.

No necesito buscar una palabra y mucho menos atribuir a otra un significado que no tiene. Ya te he dicho que mirar por ti mismo no es malo. ^^

De todos modos, deberías dejar de entender altruismo y egoísmo como antónimos, que no lo son. El altruismo posibilita anteponer el bien de los demás sobre el tuyo, pero no exige que tu no obtengas bien. El egoísmo exige anteponer el interés propio al de los demás, pero no habla del bien.

No solo no son antónimos, sino que son compatibles incluso en la misma acción (ya lo dije antes). Si por ejemplo yo hago altruismo con el mero objetivo de obtener la dotación económica del Nobel de la Paz no dejo de ser egoísta aún comportándome de manera altruista. ¿Y por qué eso es malo? Porque no estoy mirando el interés del colectivo y quizás uno de mis competidores al Nobel de la Paz quería la dotación económica para financiar su investigación sobre la cura del cáncer,  lo cual era de interés colectivo, pero mi ceguera al interés del colectivo impide esto. No he medido el interés de otros aunque por el camino haya procurado bien y eso me convierte en egoísta. ¿Es un ejemplo ridículo? Sí. Es una exageración. Una hipérbole que busca demostrar que no son antónimos. Pero se entiende, ¿no?

No todo es malo o todo es bueno. El mundo no se compone de blancos y de negros. Ningún pensamiento moral, lo categoricemos como bueno o malo, nos da la razón ni nos la quita. Creo que muchos hablamos con una gran superioridad moral, excluyendo al otro de razón sin escuchar sus argumentos (en este caso sin leer lo que se dice) o aunque no argumente, sin ni siquiera escuchar y respetar su forma de pensar. Yo defiendo que haya personas que piensen diferente, y no veo enemigos tras cada esquina.

Buscamos una rendija dentro del discurso que consideramos contrario, para tratar de darle a su escrito el significado que nos interese, aunque no sea lo que está transmitiendo en general; y cargarnos de una supuesta razón, que nos permita ridiculizar su postura. Y no lo digo por nadie específico, aunque escriba esto después de rocynante y sin negar que he aprovechado su escrito para relacionarlo con lo que digo, NO lo digo por tí rocynante, y espero que me disculpes por aprovechar el "huequillo" que me has dado para meter mi cuñita. Insisto, lo he aprovechado, pero no va por tu post anterior.

Llevo viendo eso en varios hilos, y creo que adoptamos un tono, quizás, demasiado beligerante. La polarización y la falta de respeto están al orden del día, el enfrentamiento es un arma política, y por mucho que esto sea un sincla, creo que hay muchas formas de faltar el respeto a una persona sin recurrir al insulto. 

Es mi opinión, no pretendo que todo el mundo la comparta, aunque auguro que alguien vendrá a citarme alguna de mis frases, sacarlas de contexto, y tratar de ridiculizar mi postura política argumentando que hay enemigos ahí fuera y que son X. 

Sin problema. No me doy por aludido porque no he faltado al respeto a nadie y suscribo lo que dices.

A veces puede parecer que al explicar una idea en la que se quiere poner énfasis se está atacando a otra persona por pensar distinto. Nada más lejos de la realidad cuando hay intención de debate sano. Supongo que el riesgo viene al no saber la intención si es debatir, humillar o trolear y que todos acabemos teniendo la piel fina (tampoco lo digo por nadie).

Pero vamos que yo también aprovecho tu inciso para aclarar que lo único que pretendo es explicar y argumentar esta opinión:

Mal que bien, lo que vengo a querer decir es que el egoísmo es un mal endémico al ser humano del mismo modo que el altruismo es una virtud igual de endémica.

O dicho de otro modo, hay tres tipos de personas, las egoístas, las altruistas y el grueso de la humanidad, que son ambas cosas (y a veces al mismo tiempo)

Y no me siento atacado porque no sea compartida ni ataco a quien no la comparta ^^

También aclaro que no es algo dicho al sabor de la boca sino plenamente cargado de intención y que nace de una filosofía de vida construida con años de experiencia. Como supongo que pasará exactamente igual con quien no la comparta xD

Llevo viendo eso en varios hilos, y creo que adoptamos un tono, quizás, demasiado beligerante. La polarización y la falta de respeto están al orden del día, el enfrentamiento es un arma política, y por mucho que esto sea un sincla, creo que hay muchas formas de faltar el respeto a una persona sin recurrir al insulto. 

Llevas viendo eso en varios hilos donde el de siempre sale con su pedantería y condescendencia de siempre, tal vez?

Por otro lado, no creo que sea generacional. No totalmente. La juventud tiene un empuje y una energía que debe salir por algún lado, además de ganas de hacerse un hueco en la sociedad. Es algo que ha ocurrido siempre, y decir lo típico de 'en mis tiempos no éramos así' o 'los jóvenes de hoy en día tal y pascual' es una generalización que, como todas, hace aguas.

@cogumelo

Hay un texto de Cicerón (S -  I A.C) que dice "los jóvenes ya no escuchan a sus mayores" XDDD vamos, que el mantra de que la juventud está desbocada y son unos irresponsables... es más viejo que el hilo negro. Hasta en algún texto griego (300 años antes d Cicerón) también lo dicen pero no lo recuerdo bien. En resumen, eso es más viejo que el hilo negro.

Yo solo digo, que me hubiese gustado ver a la generación que salía de fiesta el viernes por la tarde y volvía el domingo por la noche en la ruta del bacalao, que hubiese hecho si le hubiese tocado vivir esto de jóvenes. Porque ahora lo que hacen es protestar porque los jóvenes salen, claro.

Y ahora es cuando alguien puede decir "pero eso no eran todos". Y efectivamente, tendrá razón. Igual que ahora no todos los jóvenes son irresponsables. Pero irresponsables los ha habido siempre. Y también hay que entender una cosa, que la paciencia de la gente tiene un límite.

Lo que a mí me sorprende, es que un foro de un página que se dedica a los juegos de rol, los que se suponen que van de interpretar a una persona distinta, haya problemas en hacer un ejercicio de empatía para entender por qué la gente hace determinadas cosas. Después se podrá estar de acuerdo o no, pero creo que es fácil de entender los motivos.

Es más, a mi juicio, demasiado bien se portan los chavales que veo. Si me hubiese pillado a mí, habría sido bastante más canalla que ellos. Y que hubiese salido el sol por donde hubiese querido.

De todos modos, deberías dejar de entender altruismo y egoísmo como antónimos, que no lo son.

Mal que bien, lo que vengo a querer decir es que el egoísmo es un mal endémico al ser humano del mismo modo que el altruismo es una virtud igual de endémica.

Estoy de acuerdo en que no son antónimos, pero fuiste tú el primero en ponerlos en el mismo plano... yo sólo respondía a esa comparación. Por lo demás, ok.

Llevo viendo eso en varios hilos, y creo que adoptamos un tono, quizás, demasiado beligerante.

Mea culpa. Mi intención no es resultar beligerante, pero mucha gente me ha dicho que me expreso de forma desafiante... la gente se siente impelida a responderme cada vez más agresivamente, aunque mi intención no fuera iniciar ninguna pelea. Pero no lo puedo remediar, yo me expreso así (¿no hay emojis de carita triste?).

También aclaro que no es algo dicho al sabor de la boca sino plenamente cargado de intención y que nace de una filosofía de vida construida con años de experiencia. Como supongo que pasará exactamente igual con quien no la comparta xD

En efecto. Por mi parte también ha sido una vida de construir una filosofía basada en la experiencia. En mi caso, soy la "leal oposición".

Hay un texto de Cicerón (S -  I A.C) que dice "los jóvenes ya no escuchan a sus mayores" XDDD vamos, que el mantra de que la juventud está desbocada y son unos irresponsables... es más viejo que el hilo negro. Hasta en algún texto griego (300 años antes d Cicerón) también lo dicen pero no lo recuerdo bien. En resumen, eso es más viejo que el hilo negro.

Y a Sócrates se le atribuye:

"La juventud de hoy ama el lujo. Es mal educada, desprecia la autoridad, no respeta a sus mayores, y chismea mientras debería trabajar. Los jóvenes ya no se ponen de pie cuando los mayores entran al cuarto. Contradicen a sus padres, fanfarronean en la sociedad, devoran en la mesa los postres, cruzan las piernas y tiranizan a sus maestros".

Y Aristóteles y Platón xd

Aristóteles decía “Los jóvenes de hoy no tienen control y están siempre de mal humor. Han perdido el respeto a los mayores, no saben lo que es la educación y carecen de toda moral.” Platón abundaba en ello: “¿Qué está ocurriendo con nuestros jóvenes? Faltan al respeto a sus mayores, desobedecen a sus padres.

Es algo cíclico xd.  

Hasta los barbaslargas lo dicen.