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Luego os quejáis de Hacienda, pero en los EEUU juegan a otro nivel...

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29/12/2021, 01:36

Y no, no es coña... XDD

29/12/2021, 08:57

Bueno a ver, esto me suena igual que cuando te hacen el cuestionario para entrar a los EEUU y te preguntan si vas a hacer alguna maldad...

Pues esto es lo mismo porque ¿de verdad habrá alguien tan gili como para declarar que ha robado o se dedica a movidas ilegales?

Que igual todo es posible y lo han puesto por si hay algún ladrón honrado que quiera confesar sus crímenes a Hacienda (y no a Justicia) XD

29/12/2021, 10:00

Menos mal que ya es día 29. Entre esto y el "wash when dirty" de las camisetas... 

29/12/2021, 10:44

No es excusa ninguna, de hecho es terriblemente estúpido... Pero creo recordar (lo mismo me columpio) que está hecho para colarte agravantes si te pillan. No solo has hecho "x", sino que además has mentido en documentos oficiales.

rahel
 
29/12/2021, 10:45

Ladrón pero honrao

29/12/2021, 11:12

No confesar algo nunca puede ser un agravante. Confesarlo puede ser un atenuante, pero nunca al revés. Uno de los principios del derecho es que no tienes obligación de acusarte a ti mismo.

dryo
 
Carné Umbriano nº527
29/12/2021, 11:16

Bueno, pero en EEUU existe el delito de perjurio, entiendo que este formulario es como jurar ante la ley de una declaración.

29/12/2021, 11:21

Uno de los principios del derecho es que no tienes obligación de acusarte a ti mismo.

Es que creo que las fuentes de derecho que usamos nosotros en Europa y las que usan ellos no son las mismas. Nosotros usamos el romano puede ser? y ellos el anglosajón. Corregidme si estoy diciendo alguna gilipollez, por favor xDDDD

29/12/2021, 11:26

Bueno, pero en EEUU existe el delito de perjurio, entiendo que este formulario es como jurar ante la ley de una declaración.

Precisamente, por eso no tienes obligación de declarar contra ti mismo. Sería un poco ridículo esperar que alguien cometa un hecho delictivo y lo confiese alegremente. Eso no se puede penar, al contrario, se puede premiar la acción contraria que es la confesión voluntaria. Otra cosa es que decidas declarar ante un juez o en una declaración firmada, pero dicha declaración sea falsa. Ahí ya sí te pueden empurar.

Y para que sea perjurio, tiene que ser jurando ante un tribunal, no es lo mismo que firmar una declaración.

Nosotros usamos el romano puede ser? y ellos el anglosajón.

En el derecho anglosajón también existe el derecho a no declarar contra uno mismo. Pobre derecho es aquél que no tenga al menos eso y la presunción de inocencia...

rahel
 
29/12/2021, 12:07

Coño, es que es de cajón lo de que puedas mentir como un bellaco. Si no, no tendría ningún sentido xD

Lo cierto es que no es lo mismo un juicio que hacienda y es posible que sea acusado de dos delitos en vez de uno. Y ya en juicio pues no declara contra sí mismo y punto. Mas que como agravante veo eso, colgarte algo más si te pones estupendo, porque sinceramente, no creo que sea muy habitual aplicarlo xD

29/12/2021, 12:14
Editado: 29/12/2021, 12:18

Lo cierto es que no es lo mismo un juicio que hacienda y es posible que sea acusado de dos delitos en vez de uno. 

La actuación de Hacienda también se basa en los principios de derecho que rijan en el país. 

No pueden acusarte del segundo delito, porque ese delito sería no declarar un hecho delictivo previo. Básicamente te están pidiendo que te inculpes a ti mismo, y si no, multa. Eso es contrario a derecho, tanto en el continental (el nuestro) como el anglosajón (el suyo).

Cuanto más leo los parrafitos de la imagen, más flipo. ¡Declarar el beneficio de propiedad robada! Es que... joder... ¿cómo va a ser habitual aplicar eso? xD

EDIT: A ver, que obviamente tendrá alguna explicación el tema... pero a mí me supera por completo. xDDD

29/12/2021, 12:16

 

29/12/2021, 12:25

Los mismo también lo hacen para que nadie pueda alegar desconocimiento, teniendo en cuenta que las capas de disfraces pone: Esta capa no sirve para volar, me espero todo.

29/12/2021, 12:44

Puede ser para rellenar campos por su posesión indebida post juicio. Es decir, si te condenan por haber ganado tanto dinero vendiendo polvos mágicos, además de la multa y condena, debes incluir tal ingreso en la declaración de la renta. Y en el caso de robo debe ser por aquellos que no puedan devolverse o los que se hayan robado y vendido después generándose un ingreso. Vamos, que tiene más pinta de ser campos para rellenar después de declarar culpable por hacerlo.

29/12/2021, 12:45

Otra cosa es que decidas declarar ante un juez o en una declaración firmada, pero dicha declaración sea falsa. Ahí ya sí te pueden empurar.

Yo ya digo... No sé hasta que punto todo ello cuenta como declaración firmada. Que la ley estadounidense es muy rara, y tiene muchos precedentes raritos que dictan sentencia y tal...

Puck
 
Carné Umbriano nº287
29/12/2021, 12:46

Yo lo veo normal. Ese dinero no te lo pueden "quitar" porque no hay formula juridica. (Las multas van por otro lado) y hacienda querrá su parte cuando los jueces te declaren 

O igual si tu negocio de Maria se declara ilegal porque el tribunal dice nosequé, pues los ingresos los tienes que declarar igual.

Narel
 
Carné Umbriano nº620
29/12/2021, 13:15

Parece que los tiros van por donde dicen Armodan y Brakend, que es lo primero que pense:

In the 1927 case United States v. Sullivan, the US Supreme Court made considerations to whether or not prosecuting criminals for evading taxes for their illegal income violated the Fifth Amendment. It’s a condition of the Constitution that protects people against self-incrimination.

But Justice Oliver Wendell Holmes Jr ended up rejecting the consideration.

Almost 100 years later the court opinion remains intact.

Several criminals have succumbed to convictions for tax evasion in a similar way, including Chicago gangster Al Capone in 1931.

https://www.indy100.com/news/irs-report-illegal-ac...

En EEUU se toman muy en serio lo de pagar impuestos. Ya sabeis lo de la frase de "en la vida solo hay dos cosas certeras, la muerte y los impuestos", ademas de que les gusta dar ejemplo cuando pillan a alguien famoso con el tema de los impuestos.

Pero eso si, tambien se pueden deducir los gastos para sus actividades ilegales (fair is fair):

While embezzlers, thieves, and the like are forced to report their ill-gotten gains as income for tax purposes, they may also take deductions for costs relating to criminal activity..

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Taxation_of_illega...

29/12/2021, 13:16

El IRS no te va a imputar cargos por robo o actividades ilícitas, pero sí por evasión fiscal. Al IRS probablemente no le interese el origen de tus ingresos (eso es para el FBI, seguramente), sino si estás pagando impuestos. Si no declaras todos tus ingresos, sí estás cometiendo un delito. Al delito de robo que podría imputarte el FBI o la policía se sumaría el delito de evasión fiscal que te imputaría el IRS.

29/12/2021, 13:32
Editado: 29/12/2021, 13:38

Sí, si todo eso lo entiendo. Pero sigue siendo absurdo desde el punto de vista del derecho. xD

Básicamente, donde todo falla es aquí:

Al IRS probablemente no le interese el origen de tus ingresos

Es que debería interesarle. Otra cosa es que le diga al FBI que lo investiguen ellos, que investigar no es la labor del IRS, ellos están para recaudar. Pero no puedes exigir tributo de un bien que no te pertenece, y un bien robado no te pertenece desde el punto de vista legal. No es un beneficio legítimo, y por lo tanto no debería contar como ingreso ni tributar. Ya desde el principio.

Eso es lo que es contrario a los principios del derecho y al sentido común. No tiene sentido considerar como "ingreso" el beneficio procedente de una actividad ilícita. Al final, es algo a lo que no tienes derecho y te lo van a quitar igual, y las administraciones tributarias deberían tenerlo en cuenta. No es actividad económica. O sí, si se quiere, porque ha habido movimiento de bienes... pero ese movimiento es ilegal y no puede tributar. Si no, se llega al absurdo de frases como las de esos párrafos, que a todas luces van contra el sentido común. A cualquiera que lea eso, se le enciende la alarma de "¿Saltar yo la liebre de algo ilegal? ¿Voluntariamente? ¿O si no, multa? Algo no cuadra aquí..." xD Cuando pasa eso, es que el mecanismo legal está mal planteado.

¿Que se hace así, y ellos se entienden y blablablá? De acuerdo, pero eso es otro tema.

EDIT: Por cierto, esto no tiene nada que ver con derecho continental VS derecho anglosajón. La diferencia es que en este caso, como dice Narel, la que sienta jurisprudencia es una sentencia previa de un juez, no un código legal escrito. Pero al principio de presunción de inocencia, eso le da igual. No se ajusta a derecho esperar que un delincuente declare un hecho delictivo por temor a castigo. Y eso vale también (o debería) para las administraciones tributarias.

monty
 
29/12/2021, 13:44

Para, para, para. ¿Alguno ha leído lo de los Hobby? Si vendes en perdidas, no te lo puedes deducir porque es un hobby y no esperas sacar beneficios. Pero si vendes en beneficios entonces tienes que declararlos. LOL

29/12/2021, 13:48
Editado: 29/12/2021, 13:59

Pues oye... investigando un poco (me ha parecido un tema fascinante xDD), resulta que la cosa tiene más miga de la que parece. En torno a todo el tema hay un debate profundo con visiones enfrentadas, y hay juristas y Estados que lo ven como yo, y otros que lo ven desde un punto de vista más como el estadounidense. Y estos últimos ganan en número, pero el debate está ahí. 

Interesante este resumen:

Los principales argumentos a favor de la tributación de las ganancias ilícitas son la igualdad frente a la ganancia lícita, la inexistencia de norma que excluya esta tributación, la obligación de tributar por el incremento patrimonial no justificado, la existencia de un acto que supone capacidad económica como habitual presupuesto de la tributación y la necesidad de introducir la tributación en la cadena de reinversiones que puede existir a continuación.

Los principales argumentos en contra son los motivos éticos que impiden al Estado participar en el beneficio obtenido ilícitamente, motivos iusprivatísticos que orbitan en torno a la ineficacia del acto ilícito, la inexistencia de un acto indicativo de capacidad económica dada la obligación de restituir al perjudicado o, en su caso, el decomiso, y los constitucionales derechos a no declarar contra uno mismo y a no confesarse culpable, así como un posible quebranto del principio ne bis in idem.

Yo es que vamos... estoy de acuerdísimo con el segundo párrafo. El Estado no debería participar de un beneficio obtenido de forma ilegal. Me parece una forma de blanquear éticamente el delito. Y luego lo de la vulneración de principios básicos del derecho. Vamos, que tampoco voy tan descaminado, que ya estaba dudando un poco...

Voy a seguir mirándolo, porque ya digo... me parece fascinante la capacidad que tenemos los seres humanos para hacernos la picha un lío con temas tan variopintos como este. xDDD

EDIT: Apunte curioso en clave nacional... en España no está clara la cosa. La ley no lo tipifica expresamente ni siquiera hoy, pero se habló mucho del tema durante el caso Roldán, y... se le hizo tributar. xD

Para, para, para. ¿Alguno ha leído lo de los Hobby? Si vendes en perdidas, no te lo puedes deducir porque es un hobby y no esperas sacar beneficios. Pero si vendes en beneficios entonces tienes que declararlos. LOL

Esto también tiene huevos, sí. xDDD

29/12/2021, 13:55

Hacienda nunca pierde. Salvo contra Xabi Alonso. XD

Muy interesante, Drawnin. Desde luego, y siendo completamente lego, tus argumentos (los del segundo párrafo) suenan mucho más convincentes que los del primer párrafo, sobre todo por apoyarse en principios básicos e irrenunciables del derecho.

29/12/2021, 13:57
Editado: 29/12/2021, 14:02

Hacienda nunca pierde.

Visto para sentencia. Pasemos al siguiente tema. xDDD

EDIT: Y no nos engañemos. Me juego un meñique a que muchos de los Estados que lo tienen tipificado es por esto. El tema del derecho y el ético les dan igual. Pero... ¿fuente de recaudación? Give it to me, baby... xD

29/12/2021, 14:19
Editado: 29/12/2021, 14:20

A Al Capone lo condenaron a 11 años de cárcel por evasión de impuestos. No por ser un asesino, dirigir una banda de extorsionadores o ser un contrabandista de alcohol, sino porque precisamente esas ganancias derivadas del contrabando de alcohol no pagaron impuestos. Ahí os lo dejo XDD

29/12/2021, 15:08

No, si el sentido común saltó por la ventana hace décadas, Drawnin xD.

El tema no es si es lógico, o coherente, o si se adecúa a principios varios... Es si es o no es. Y parece, por demencial que suene, que es xD. Ya he dicho múltiples veces (y al final voy a parecer que les odio o algo) que USA está mal montado. Tiene muchas cosas que no encajan, y han tomado caminos que funcionan (de aquella manera) cuando entra dinero a espuertas. En el derecho, la cosa va por ese camino.

Que las sentencias sienten precedente de derecho de forma tan loca, al extremo de poder ejecutar legalmente y/o legislar cosas que son contraintuitivas en el mejor de los casos, y demenciales en el peor, no es un buen sistema legal. Hace que resulte todo confuso, me río yo muy fuerte de la seguridad jurídica, y facilita que abogados y fiscales se agarren a precedentes absurdos para conseguir fallos que se ajustan a derecho de aquella manera xD.

29/12/2021, 15:13

Hombre, yo en eso lo tengo claro. Si me das a elegir entre el sistema de códigos escritos o el de que la ley sea por jurisprudencia, me quedo con el primero con los ojos cerrados.

A mí, cuando me siento a la mesa para jugar a algo, me gusta saber de antemano (o al menos tener la posibilidad de saber) a qué juego. Dame reglas, luego ya entraremos en valorar si son justas o no, si son complicadas o no, si las cambiamos o no... Pero las reglas tienen que estar ahí antes de jugar. Si no, no mola. xD

29/12/2021, 16:01

Vive Napoléon! XDDDDD

29/12/2021, 18:46
Editado: 29/12/2021, 18:48

No confesar algo nunca puede ser un agravante. Confesarlo puede ser un atenuante, pero nunca al revés. Uno de los principios del derecho es que no tienes obligación de acusarte a ti mismo.

Estás confundiendo una confesión con el concurso de crímenes, que es lo que propone Brakend. El concurso de tipos penales es cuando cometes más de un crimen (que puede ser en la misma acción y ahí ya entramos en una clasificación interna que no nos importa para esta discusión) y entonces dependiendo de las circunstancias es cómo las dos sentencias interactuan entre sí, que dependiendo la legislación hasta se te pueden sumar las dos sentencias de forma aritmética.

Si pones en tu declaración de impuestos que vendes droga no lo estás confesando ante la justicia. Va a ser muy dificil que después te libres de esa prueba en tu contra, pero no es una confesión como tal.

Fuente: lo inventé soy estudiante de abogacía.

Vive Napoléon! XDDDDD

Amén. 

29/12/2021, 19:10
Editado: 29/12/2021, 19:17

Si pones en tu declaración de impuestos que vendes droga no lo estás confesando ante la justicia. Va a ser muy dificil que después te libres de esa prueba en tu contra, pero no es una confesión como tal.

Pues eso. A efectos es lo mismo.

No me refería a que declarar ingresos procedentes de actividades ilegales fuera estrictamente una confesión. Me refería a que a efectos prácticos (que al final es lo que importa en esencia), vendría a ser como una confesión porque Hacienda (o el IRS en este caso, o la agencia que sea, que siempre va a ser parte del Estado y como tal debe cooperar con el resto de agencias) se convierte en una agencia del Estado consciente de que se ha cometido esa actividad ilegal. Y puede (debe) notificárselo a los organismos responsables de detenerte y juzgarte. Al final, el efecto es el mismo (o al menos debería, si no va cada agencia a la suya...) que el de una confesión, que el Estado te trinca. Simplemente, en lugar de llamar tú al FBI y decir que has robado 50.000 dólares, debería llamar el IRS y decir "eh, trincad a este listo, que acaba de declarar que ha robado 50.000 pavos".

Vamos, que la administración espera que te pongas el culo al aire tú mismo bajo pena de multa si no lo haces. Lo cual es un poco bastante absurdo desde el punto de vista del derecho, tecnicismos aparte. Y es lo que defienden los que se oponen a la tributación de ingresos ilegales en el texto que adjuntaba yo antes. Va contra el derecho a no delatarse uno mismo, que es básico. Eso, y que es éticamente incorrecto que el Estado se dedique a sacar rédito tributario de una actividad ilegal, cuando lo que debería hacer es perseguir el delito y resarcir a la víctima. Ni más, ni menos. Ahí no ha habido una actividad económica legal, y por lo tanto no hay nada que tributar. Hay un delito que hay que perseguir y ya.

EDIT: Sé lo que es el concurso de delitos, y en mi opinión no tiene nada que ver con el tema. El tema es que el "delito" de que no declares los bienes obtenidos de forma ilegal, deba o no considerarse como delito. Con lo cual, si la respuesta es no, sólo hay un delito, la obtención ilegal de los bienes. Que es como yo (y los del segundo párrafo del escrito que cité) pienso que debería ser. Ahora, que si la respuesta es sí, pues obviamente hay concurso de delitos, pero eso no se pone en duda en ningún momento.

Vive Napoléon! XDDDDD

Bueno... más bien, vive Hammurabi. Pero sí, en ese sentido los romanos, Napoleón... también hicieron algo. xD

Narel
 
Carné Umbriano nº620
29/12/2021, 19:22

Parece mentira que no hayais aprendido nada de Lord Vetinari. Si va a haber crimen, al menos que sea crimen organizado. Gremios de Ladrones y Asesinos, ya!

 

 

Bola extra: ¿En la regularizacion fiscal de grandes fortunas (amnistía fiscal) de hace unos años preguntaron de donde venia la pasta? A ver si ahora nos vamos a llevar las manos a la cabeza porque los americanos aplican nuestra logica a los delincuentes de poca monta y no solo a los que roban millonadas.

Este hilo ha sido cerrado.