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Las dos versiones de Umbría: Natilla y Yogur (presente y futuro)

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Este hilo ha sido cerrado.
22/12/2022, 15:29

Bueno, no me ha gustado el tono cáustico que ha tenido la conversación y se ha roto un poquito la ilusión familiera que me daba la web, pero medianamente me han convencido.

Ha sido también interesante como panorama de la economía española, gente comparando 20 euros a un par de cañas o a una olla de fideos... pues son precios desorbitados para la economía de Argentina.
También es cierto que el carnet no nos saldrá 20 euros, sino como mínimo 34, por impuestos y tal, ni idea si regulaciones españolas lo encarecerán aún más. Pero ahora estoy teniendo un trabajo ocasional, tocará ahorrar un par de meses y hacer el aporte correspondiente, que ya no tengo la conciencia tranquila xD

Segundeo a ese usuario que al pasar ha mencionado que la cantidad de posibilidades de la Natilla da miedo, yo hace poco entré a una partida allí y no me ha gustado lo que tardé en entender cómo funcionaba el tirador de dados xD

22/12/2022, 15:36

Tengo un par de preguntas que me parecen interesantes. 

La primera ya la ha hecho Nurgle, pero no se le ha respondido. Tiene que ver con que una de las posibles consecuencias de estos cambios es que el número de usuarios de la web se reduzca, así que cabe preguntarse... ¿es ese uno de los objetivos detrás de estas medidas? 

La otra pregunta que está relacionada con lo que comentaba Spurius al principio del hilo, eso de que Umbría ahora se va a convertir en un servicio de pago. ¿Qué cambios va a haber en las condiciones legales y en nuestros derechos como usuarios con o sin carnet?

Chemo
 
Demiurgo (Fundador de la web) Carné Umbriano nº1
22/12/2022, 15:44
Editado: 22/12/2022, 15:47

Yo no abrí el hilo de conteo de partidas. No es una cifra que me preocupe en exceso. La medida que he puesto en la web de que el carné tenga ventajas es una medida que he decidido yo porque me parece lógica para recompensar a la gente que tiene carné y porque realmente, como ya dije varias veces, me he cansado de ponerlo todo gratis. Y es la última vez que lo digo. Entendedlo como queráis. Como cualquier otra medida que tomo en esta web (como por ejemplo seguir dejando jugar a los que no tienen carné) no tengo necesidad de justificarla porque no tengo una junta de accionistas a las que dar informes. Normalmente suelo explicar en el foro lo que hago (como ahora) pero va un trecho largo de explicar a tener que justificar mis decisiones, como comprenderéis. 

Sobre las condiciones legales de la web las tienes aquí. No veo nada que tenga que ver específicamente con el carné. 

Por cierto... derechos no tenéis ninguno. Igual que no tenéis obligaciones porque no pagáis no tenéis ningún derecho específico que yo sepa. Solo jodería que encima tuviera yo que aguantar tus 'derechos' sobre mi web. Si eso te preocupa aquí sí que lo digo bien alto: botón de baja.

22/12/2022, 16:00

Espera, rebobina again

sus propias tiradas de dados,

¿Esto quiere decir que yo puedo definir cómo hace las tiradas mi sistema? Si es así necesito que alguien me explique como... 

22/12/2022, 16:12

¿Eso no estaba recogido en los tutoriales de la Natilla?

Chemo
 
Demiurgo (Fundador de la web) Carné Umbriano nº1
22/12/2022, 16:13
Editado: 22/12/2022, 16:13

En realidad es la ficha la que hace ese pequeño 'milagro'. Y la cosa irá a más cuando, en breve, podáis interconectar fichas distintas (o iguales) entre sí para hacer 'cambios en cascada'.

Cuando tu programas las tiradas de las fichas tienes una serie de acciones (que se verán pronto ampliadas) tales como 'guardar mayores', 'descontar los menores de x', 'repetir las tiradas máximas', etc... Con esas combinaciones de acciones puedes más o menos emular cualquier sistema.

Aquí en su momento hablamos del tema: https://www.comunidadumbria.com/comunidad/foros/tema/55152?__Pg=1

En breve habrá más acciones a ejecutar sobre las tiradas y, lo más importante, una acción que permitirá aplicar los resultados sobre otros campos de la ficha (o de otra ficha de la partida). Esto sería por ejemplo para que cuando saques una tirada de atacar con éxito el sistema ya tirase el daño y el resultado se descontase de los puntos de vida el personaje al que te estás enfrentando (algo que las fichas sabrán porque se comunican con el gestor de combates).

22/12/2022, 16:19

Por cierto... derechos no tenéis ninguno. Igual que no tenéis obligaciones porque no pagáis no tenéis ningún derecho específico que yo sepa. Solo jodería que encima tuviera yo que aguantar tus 'derechos' sobre mi web.

¿Y para quien sí paga el servicio? ¿Al menos se conseguirá que se respondan las incidencias sin que tengan que pasar meses o años? Porque, quiero decir, ahora que sé que estoy pagando un servicio y no colaborando de buen espíritu con una web, voy a empezar también a pasar por aquí a exigir un mejor servicio.

22/12/2022, 16:26

bueno, bueno, bueno

Que sepáis que me acabáis de joder la tarde porque ahora tengo que definir todas las tiradas de nuevo, pero con placer

jajajaja

entiendo que el "contar" todavía no está arreglado, no?

22/12/2022, 16:28

Por cierto... derechos no tenéis ninguno. Igual que no tenéis obligaciones porque no pagáis no tenéis ningún derecho específico que yo sepa. Solo jodería que encima tuviera yo que aguantar tus 'derechos' sobre mi web.

Pero es que yo sí que he pagado. Lo que pasa es que no me habéis mandado el sello de pureza todavía. 

E insisto en lo que ha dicho Spurius. El pago ya no es una donación, es un contrato, ¿no? La pregunta va en serio. 

rahel
 
22/12/2022, 16:30

E insisto en lo que ha dicho Spurius. El pago ya no es una donación, es un contrato, ¿no? La pregunta va en serio. 


Sigue siendo una donación por el momento. Todo esto es de cara a La Gran Migración. Cuando se llegue a ese puente, se verán las condiciones.

22/12/2022, 16:32

Sigue siendo una donación por el momento.

Si relees el hilo, verás que Chemo dijo que si pensamos eso, estamos equivocados. Que es un servicio comercial ya ha quedado claro hace un rato.

rahel
 
22/12/2022, 16:33

Pero yo he entendido que el paso a servicio será cuando se pase a la natilla, que es cuando se implementarán cambios, limitaciones, etc. Que nos saque de dudas ^^

Fr3d1
 
Carné Umbriano nº289
22/12/2022, 16:35

Y volvemos al tono tonto...

Me da que tenéis asumido que pagar el carnet da carta blanca para tocar los cojones y son cosas bien distintas. 

22/12/2022, 16:37

@rahel, te copio su mensaje:

Es que no quiero limosna. Lo siento. Lo habéis entendido mal desde el principio o yo me he explicado fatal. Es más: si lo hacéis porque pensáis que así yo me pago unas cañas y me hacéis un favor os pido que dejéis de pagar el carné y no lo renovéis.

Es que no hay nada malo en pagar un servicio. Ni en que alguien lo use limitadamente gratis. Pero vamos: como si se da de baja toda la web con el cambio. Yo seguiré programando mis movidas, invitando a la gente que conozco a jugar y tan feliz. Pero no tengo por qué invitar a gente que ni siquiera conozco (o peor: alguna que incluso prefería no conocer). Y mucho menos sentirme como un chico que vende collares por los bares al que le dan una propina... 

22/12/2022, 16:38

Si relees el hilo, verás que Chemo dijo que si pensamos eso, estamos equivocados. Que es un servicio comercial ya ha quedado claro hace un rato.

Sigue siendo una donación hasta la Gran Migración. El servicio f2p sigue ahí, pero si quieres las condiciones mencionadas en el primer post debes suscribirte a la cuenta premium y sacarte el carnet.

Personalmente no le veo un servicio comercial. Lo veo más como un "no tener demasiadas pérdidas", que estoy seguro que ha puesto dinero de su bolsillo en más de una ocasión. No es lo mismo actividad económica (para el pago del servidor y echarse una cerveza) que actividad con ánimo de lucro (para forrarse y echarse muchas cervezas).

22/12/2022, 16:43

No es lo mismo actividad económica (para el pago del servidor y echarse una cerveza) que actividad con ánimo de lucro (para forrarse y echarse muchas cervezas).

Punto importante, la verdad.

Esto es algo a tener en cuenta. Porque aunque la intención es que todo siga siendo "sin ánimo de lucro" y que el carnet sea simplemente para sufragar gastos de servidor y mantenimiento inherentes a todo sitio web, es mejor evitar problemas legales. Que a un inspector de Hacienda le va a dar igual que seamos todos muy amigos y nos queramos mucho...

Pero de eso no tengo ni idea, así que no opino. Que me consta que en Umbría hay gente mucho más sabia y versada en esos temas.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
22/12/2022, 16:43

Fred1, es el sino de todo el que está de cara al público,  que le pueden tocar los huevos con impunidad :(. No creo que eso pase aquí mucho más. 

 

Yo de todas formas me estoy pasando las partidas a PDF porque nadie tiene paciencia infinita xd

22/12/2022, 16:45

yo creo que hay gente aquí que tiene un poco la mentalidad de "el cliente siempre tiene la razón" y la verdad, no

Hubo por ahí un simil de alguien que decía que pagar el carnet era como ser socio de un club de rol, y lo veo lo más acertado de todo lo que he leído hasta ahora:

  • ¿Eres socio? Entonces puedes ir cuando quieras, tener tus llaves, y usar los libros de la biblioteca tanto como quieras. Además, si necesitas un libro, puedes hablar con el responsable y, si está en su mano, te lo conseguirá. O unas galletas sin gluten porque eres celiaco
  • ¿No eres socio? Eres bienvenido a venir en el horario de apertura, siempre que haya alguien de la asociación, y puedes usar los libros de la balda de la derecha, que son los más trillados

Básicamente, tienes derecho a jugar, pero no tienes derecho a jugar de la misma forma que quien paga para los gastos de la luz, el agua, el alquiler del sitio...

¿El responsable de la asociación se forra con eso? para nada

¿Puedes exigirle al responsable que la asociación esté limpia? si

¿Puedes exigirle que las galletas con sabor a menta vengan siempre en número impar en el paquete? ni de coña

Y hasta aquí mi analogía absurda pero, espero, clara 

22/12/2022, 16:49

Una pregunta tonta. 

Si todo el que usa con cierta frecuencia Umbría... digamos ¿1/4 ? de las cuentas activas sacase el carné. ¿Cuánto costaría? 

A lo mejor si todo el mundo arrimase el hombro, el precio se diluiría. 

Fr3d1
 
Carné Umbriano nº289
22/12/2022, 16:58

El coste está al mínimo, pero aunque no fuera así, ya has leído que hay quien puede pagarlo y no lo hace porque no quiere. No es la cantidad en muchos casos, sino que esto es gratis, y mientras paguen otros, no se sienten obligados.

También está quien no puede pagarlo. Pero quien no puede pagar 20, no puede pagar 10 porque hay otras prioridades. Lo entiendo.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
22/12/2022, 16:59
Editado: 22/12/2022, 17:00

Drawnin, si te fijas en la pagina de los carnets, tienes ticket que va con IVA y te cobra argos galaica. Es decir, que por mas que haya movimiento de dinero hacienda verá que se han pagado los impuestos. Luego ya verá los ingresos y gastos de la empresa, cobrará  un% de IS y listo.

Con respecto a eso de clientes, la relación  puede ser de muchas maneras, desde que la empresa trague a que ni te quiera como cliente. Mira youtube o twitch, que te banean hasta por un algoritmo mal aplicado.

Chemo
 
Demiurgo (Fundador de la web) Carné Umbriano nº1
22/12/2022, 17:04
Editado: 22/12/2022, 17:04

A ver... voy a dejar claras las cosas y no las voy a repetir más.

Yo declaro todo el dinero que obtengo de Umbría porque estoy obligado a ello. Es otra molestia más de esta web pero la asumo. Así que a efectos de Hacienda esto ya es parte de mi negocio. 

Da pérdidas y molestias. Pero es un negocio para Hacienda. No es una ONG, ni un club de rol, ni nada parecido. 

@Spurius: si crees que el servicio técnico es ineficiente no tengo problema en devolverte tu dinero. Dímelo por aquí o por MP y yo te reembolsaré por PayPal el pago. Pero no me toques los huevos, por favor. Porque incluso mis clientes de verdad (los de mi empresa, que me dan de comer) saben que las incidencias se atienden a medida que es posible. Y Umbría es, por decirlo, la rama tonta de mi negocio. Así que tiene la prioridad que tiene. Lo dicho: si como cliente estás insatisfecho yo te devuelvo el dinero y aquí todos contentos. Yo más que tú, fijo.

@Vikmar: en principio no hay un contrato como tal. Me lo voy a plantear ahora que lo dices. Pero en principio el contrato es muy simple: yo dejo usar a los clientes una serie de funcionalidades de la web. Y ya de paso voy a incluir la cláusula de derecho de cancelación a quienes no pagan. A quienes yo quiera rescindir, porque yo puedo poner un servicio de forma gratuita a quien quiera. Gracias por recordarme ese detalle. 

Así que ya está arreglado. Quien tenga carné y quiera rescindirlo por favor que me mande MP y le devuelvo el dinero.

Los que no tenéis carné ya sabéis que hay una nueva cláusula que me permite rescindir vuestras cuentas sin más. Algo que ya podía hacer antes, claro, pero me daba palo ser un capullo. Ahora ya no me da palo.

22/12/2022, 17:08

Drawnin, si te fijas en la pagina de los carnets, tienes ticket que va con IVA y te cobra argos galaica. Es decir, que por mas que haya movimiento de dinero hacienda verá que se han pagado los impuestos.

Fantástico, entonces. Preocupación eliminada. =)

22/12/2022, 17:10

Gracias por aclarar eso. Al final tenerlo por escrito en es mejor para todos. Así sabemos a qué atenernos. 

22/12/2022, 17:13

@Spurius: si crees que el servicio técnico es ineficiente no tengo problema en devolverte tu dinero. Dímelo por aquí o por MP y yo te reembolsaré por PayPal el pago. Pero no me toques los huevos, por favor. Porque incluso mis clientes de verdad (los de mi empresa, que me dan de comer) saben que las incidencias se atienden a medida que es posible. Y Umbría es, por decirlo, la rama tonta de mi negocio. Así que tiene la prioridad que tiene. Lo dicho: si como cliente estás insatisfecho yo te devuelvo el dinero y aquí todos contentos. Yo más que tú, fijo.

Lo que he pagado lo pagué con espíritu de camaradería, así que no te voy a pedir devolución de nada. Y, aunque me surgen muchas más preguntas, ya me queda claro que no tiene sentido hacerlas.

22/12/2022, 17:17

Yo creo que mucha gente desconoce lo que cuestan los servicios de un Desarrollador Senior, un servidor y demás. Tampoco es que sea mi mundillo, pero por lo que tengo entendido puede rondar los 100-150 euros la hora. Si Umbría fuera un encargo que una asociación hiciera a un informático, ¿ cuánto creeis que valdría tener lo que tenéis ahora mismo? ¿Setenta? ¿Ochenta mil euros? Ahora suma el alojamiento, mantenimiento, resolución de incidencias... Es gracioso que se piense que con veinte euros al año se puede exigir un trato rápido, preferente o que te pongan una botellita de agua mineral gasificada a sifón.

Por cierto, una donación también es un contrato, y tampoco da derechos.

Por otra parte, Chemo. Habría que actualizar un par de cosillas en los términos legales, que les he echado un vistazo por curiosear. Por ejemplo, hay nueva Ley de Protección de Datos desde 2018, e incluye principalmente cambios relacionados con el contenido digital. Nada importante, pero viendo con el ejemplo de este hilo el nivel de «tocapelotismo» con el que lidias, lo mismo para la migración querrías darle un repaso.

 

22/12/2022, 17:20

Yo es que no entiendo a qué viene tanta discusión. A mí me llegan de vez en cuando los cambios en las condiciones de samsung y de un montón de sitios más al mail y no les protesto. Si me parece bien el servicio sigo con él y si no me parece bien, pues me voy con la música a otra parte. 

Chemo
 
Demiurgo (Fundador de la web) Carné Umbriano nº1
22/12/2022, 17:33

Lo que he pagado lo pagué con espíritu de camaradería, así que no te voy a pedir devolución de nada. Y, aunque me surgen muchas más preguntas, ya me queda claro que no tiene sentido hacerlas.

Pero yo no quiero dinero de engaños, aunque mi pretensión nunca fue engañar a nadie. Te he mandado un MP. Esto lo quiero resolver y dejar zanjado. Y lo mismo le digo a todo aquel que se haya sentido engañado por adquirir el carné umbriano en algún momento.

@Yatzromo: efectivamente tengo que volver a repasar el rollo ese estas navidades con quien me lleva el tema de los contratos. De todas las cosas que me dan pereza en esta vida ésta es una de ellas pero está claro que hay muchas cosas que van a tener que cambiar, más de las que yo mismo tenia previsto.

22/12/2022, 17:35
Editado: 22/12/2022, 17:39

Y volvemos al tono tonto...

Me da que tenéis asumido que pagar el carnet da carta blanca para tocar los cojones y son cosas bien distintas. 

Creo que el tono tonto lo pones tú. La pregunta de Spurius, así como las inquietudes que Vikmar ha planteado hasta el momento son correctísimas, y el que asume cosas eres tú ("Me da que..."). A mi me da que muchos umbrianos harían bien en repasar sus libros sobre lógica de predicados, si de verdad (really?) quieren comenzar a llevar las discusiones a ese terreno.

Tener carta blanca para pedir cosas es como el usuario que ha preguntado si Chemo no puede desarrollar canales de voz estilo discord para rolear. ¡Discord! Una empresa que cuenta con 750 empleados XD

Antes de que me peguen por no tener carnet (a lo que ha llegado este hilo...), una aclaración: he tenido carnet durante la mayor parte del tiempo que he estado activo en umbria, salvo por los dos últimos meses. Me he sacado el carnet antes que mucha gente que ya llevaba años roleando en el sitio y lo ha sacado después. Esto no quiere decir nada, obviamente, pero como algunos iluminados creen que sí, prefiero aclararlo. Tentado estuve de sacarme el carnet antes de comentar por aquí, pero me ha resultado divertido postear con el estigma de ser "pobre" o "parásito" XDDDD

Les propongo un ejercicio de empatía, que parece que no vamos muy sobrados por aquí: la mayoría de la gente que no puede pagar 20 EUR (que en países como Argentina puede llegar a ser más de 30) no va a pasarse por este hilo. En muchísimos casos, por vergüenza. A tal punto no se van a pasar por este hilo, que yo me he ofrecido a regalarle el carnet a un usuario que me consta no puede pagarlo, y de manera mucho más respetuosa que todos los "working class hero" que pululan por aquí, me ha agradecido y dicho que no quería abusar.

Si tú tienes dinero para comprarte más manuales de los que puedes jugar, o más autos de los que puedes conducir, te felicito. De veras, me alegro un montón. Pero, spoiler alert: el mundo es más amplio que tú y tu personalísima persona, y aunque a veces puede parecer que todo gira en torno a ti y tienes todo el derecho a creer en el solipsismo, bueno, sigue siendo tu personalísima postura. Hace muchos años que vivo en Noruega, pero soy lationamericano (uruguayo, para más señas), y sé que el monto que hay que pagar del otro lado del charco no es simbólico, ni mucho menos, y eso sin siquiera entrar a valorar circunstancias particulares, como ser estudiante (= pobre en lationamérica).

Otro ejercicio de empatía. Yatzromo, tío, no te lo tomes a mal, pero:

Por cierto, señores amigos que no conozco de nada y dicen que no pueden permitirse un carné, si de verdad el día de mañana supone una limitación de vuestro disfrute aquí la situación económica por la que pasáis, por favor, escribidme por privado. Me justificáis vuestros ingresos y gastos, y cómo no os da para más, y prometo pagaros un año.

Really? ¿Necesitas también una declaración jurada? ¿Recibo de sueldo homologado por alguna embajada? ¿Y aquí hay gente que esto le parece el paroxismo de la caridad y hasta lagrimea? Jo...  La mayoría de la gente que no tiene dinero no lo dirá por vergüenza. Y muchos de los que lo dicen, no lo aceptarán como regalo. Vamos, algo bastante evidente si uno intenta mirar un poco más allá de su ombligo. Por supuesto, en este tema dominarán las opiniones pro límite de partidas. Vamos, que además es hasta lo más fácil. Mis respetos a los pocos que se han animado a disentir incluso frente a la constante falta de respeto a la que se ven sometidos, aunque hayan pagado carnet desde siempre, juegan pocas partidas y tengan grupos tan establecidos que realmente nada de esto les afectará personalmente (como es mi caso).

Con respecto al tema, desvirtuado y que ha tomado un camino bastante triste, mi pensamiento va alineado al de Drawnin, a quien no conozco de nada. Yo siempre he pagado el carnet no pa que Chemo se compre unas birras o lo que sea (tengo cosas más importantes en qué gastar mi tiempo que pensar en que cosas se invertirá ese dinero), sino porque siempre admiré el espíritu old school que Chemo mantuvo con umbría, el mismo esíritu que tenía Internet antes de convertirse en la mierda que es hoy en día. Y porque mantener un servidor cuesta dinero. Como ingeniero de software sé perfectamente que si alguien con el skillset de Chemo necesita limosna, mal va el mundo. A mi me parece fenomenal que los usuarios tengan que pagar por mejores funcionalidades, faltaba más. ¡Hasta creo que se ha demorado! Pequeñas features como "Ocultar destinatarios" y demás perfectamente podrían desde hace años ser parte de ese servicio de pago. La empatía corre para todos: yo tengo un bug desde que salió la natilla que me impide ver las novedades desde la yogurt, y como le comenté a Chemo en una ocasión, ni de coña le abro incidencia por eso. Ni con toda la buena voluntad y tiempo del mundo espero que alguien mantenga dos backends al mismo tiempo. Cuando se pase a la natilla dejará de ser un problema y no me cuesta nada hacer un click extra de mientras pa comprobar el otro lado. El límite de partidas me preocupa un poco más, pero es difícil hablar cosas concretas sin saber exactamente cuál será ese límite. Lo que me preocupa, más alla de los usuarios que no podrán pagarlo, es lo mismo que otros como Spurius ya han expuesto con otras palabras: no sé si no es una medida que nos va a terminar afectando a todos por igual. Preveo algunos problemas como multicuentas por doquier (esto es dificilísimo de controlar, una vpn o un proxy anónimo te tira abajo los chequeos más directos), preveo gente que se anota a partidas y comienza a abandonarlas porque salen otras mejores y ya no tienen cupo (vamos, todos sabemos que esto sucede incluso hoy en día que no hay cupo), una posible baja de oferta de jugadores, de directores... De todas formas quizás Chemo ya ha meditado sobre estas cosas y tiene una opinión. 

Yo creo que mucha gente desconoce lo que cuestan los servicios de un Desarrollador Senior, un servidor y demás. Tampoco es que sea mi mundillo, pero por lo que tengo entendido puede rondar los 100-150 euros la hora

Creo que tú también desconoces lo que cuesta los servicios de un desarrollador senior. En google hay seniors que arañan los 90 euros por hora. El cálculo y tus hipótesis tampoco aplican si observas las cosas de manera más crítica, pero no me quiero ir por una tangente.

En fin, creo que es bastante obvio que si a alguien no le gusta lo que se ofrece, se puede ir. Faltaba más. Ni que estuvieramos encadenados al teclado con los ojos fijos en la pantalla a la naranja mecánica. Dejemos de decir obviedades. Chemo ha abierto un tema público y con posibilidad de respuesta, y tratándose esto de un foro de discusión, no resulta descabellado que la gente crea que puede emitir su opinión sin que le falten el respeto, incluso cuando pueda ser, o parecer, una opinión minoritaria.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
22/12/2022, 17:49

Yo creo que mucha gente desconoce lo que cuestan los servicios de un Desarrollador Senior, un servidor y demás. Tampoco es que sea mi mundillo, pero por lo que tengo entendido puede rondar los 100-150 euros la hora. Si Umbría fuera un encargo que una asociación hiciera a un informático, ¿ cuánto creeis que valdría tener lo que tenéis ahora mismo? ¿Setenta? ¿Ochenta mil euros? Ahora suma el alojamiento, mantenimiento, resolución de incidencias... Es gracioso que se piense que con veinte euros al año se puede exigir un trato rápido, preferente o que te pongan una botellita de agua mineral gasificada a sifón.

Y además que el dueño tenga una empresa para tener pasarela de pago y poder cobrarte anualmente. Es decir, viendo como se las gasta el personal, ya puedes estar a bien con hacienda en los cobros, lo que exige una empresa que haga frente a todas sus obligaciones. 

Tentado estuve de sacarme el carnet antes de comentar por aquí, pero me ha resultado divertido postear con el estigma de ser "pobre" o "parásito" XDDDD

Una persona que no ha sido el dueño ha comentado troleando lo de "parásitos". Y os habéis agarrado varios a un mínimo detalle para asumir que el dueño y muchos os estamos llamando eso, o que da estigma. 

Este hilo ha sido cerrado.