Partida Rol por web

Libro Rojo de la Frontera del Oeste

Dudas y aclaraciones

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26/11/2015, 13:52
Lord Curro

Estoy totalmente de acuerdo en la visión de Cleon del mundo de Tolkien, a veces con tanto juego de rol nos olvidamos de que ESDLA es muy diferente a cualquier ambientación fantástica. Y obviamente estaría bien tener un sistema que reflejara la Tierra Media tal y como Tolkien la tenía pensada, pero coincidiréis conmigo en que esto es harto imposible ...

La verdad es que los sistemas que usamos que aunque se inventan muchas cosas y otras son totalmente opuestas, a mi me gustan, son muy diferentes a lo que Tolkien pensó, pero no por ello tiene que ser peor, es decir, sí vale, hay muchos pj elfos, mucha magia y cosas que no deberían ser así, pero, ¿y qué?; es una visión diferente que a mi también me agrada, y aunque me encantaría probar una Tierra Media "pura" me gusta también que para el rol haya versiones así.

Pd: no quiero enrollarme que para eso tenemos a Erikfrost jajaja, y cómo veréis no comento nada de los PV y las normas porque no conozco enteramente ningún manual, y no puedo ofrecer ninguna opinión relevante, pero sí quería comentar este punto XD.

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26/11/2015, 14:04
Y. K.

Tampoco existen los objetos mágicos. Existen objetos legendarios cargados de poder, pero están contados, vienen de tiempos pasados y son, otra vez, peligrosos. Sin embargo un grupo de juego puede llevar encima más objetos mágicos que toda la Compañía del Anillo junta.

Compañía del Anillo al salir de Rivendel (recién formada):

- Aragorn lleva el Anillo de Barahir, Andúril.

- Gandalf lleva su Vara, a Narya y Glamdring.

- Frodo lleva una cota de mithril, a Dardo, el Anillo Único.

- Boromir lleva su cuerno

- Merry, Pippin y Sam llevan hojas de Oesternesse

 

(Más objetos mágicos: capas élficas en Lórien, con sus broches incluidos. Arco de los Galadhrim para Legolas. Caja de madera con las semillas de un árbol mágico para Sam. Piedra de Elfo para Aragorn. Vial de Galadriel para Frodo).

 

Son una buena cantidad de objetos mágicos... lo único que la magia es mucho más sutil que los dungeonismos... El problema no lo veo en el sistema de magia, sino en la interpretación de la misma. Objetos mágicos hay (y muchos) como botones que se abrochan solos, que tenía el viejo Tuk. Pero Gandalf tiraba piñas en llamas, no escupía fuego de la palma de su mano como un dragón.

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26/11/2015, 14:46
Cleon

Evidentemente exagero con lo de la Compañía del Anillo. Sin embargo, a efectos comparativos, en rol cualquier panda de matáos sin linaje lleva encima un auténtico arsenal, cuando en ESDLA los objetos mágicos son escasos y muchos son de renombre. Y muchos de los artefactos famosos de las celebrities de la Compañía del Anillo son mágicos porque las reglas les han dado poderes usables a efectos de juego, cuando en realidad simplemente son objetos con nombre o historia o especiales o de gran calidad. 

Fijáos, una fruslería como los botones que se abrochan solos del Viejo Tuk se recuerdan como material de leyenda del "lejano" pasado. La cota de mithril era para un príncipe elfo (y ni siquiera es mágica) y es un objeto excepcional que flipa a los que la ven y del que no puede haber muchos parecidos. Dardo se forjó en Gondolin miles de años antes de que la encontrara Bilbo, una época legendaria de pura magia y dioses, y es básicamente una daga muy buena que brilla con orcos cerca.

Esto es clave:

Son una buena cantidad de objetos mágicos... lo único que la magia es mucho más sutil que los dungeonismos... El problema no lo veo en el sistema de magia, sino en la interpretación de la misma. Objetos mágicos hay (y muchos) como botones que se abrochan solos, que tenía el viejo Tuk. Pero Gandalf tiraba piñas en llamas, no escupía fuego de la palma de su mano como un dragón.
 

El mismísimo Gandalf evitaba hacer magia incluso cuando su vida pendía de un hilo. El problema es que el reglamento te permite, como mago de nivel bajo, lanzar bolas de fuego con total alegría. No hay nada que interpresar ahí: los pjs magos se hacen para eso, para ser espectaculares. La magia en el trasfondo es tan sutil y misteriosa que a efectos de juego no debería existir salvo para poner en jaque a los jugadores ante un enemigo poderoso. Que es poderoso simple y llanamente porque conoce la magia.

Que conste que no estoy diciendo que hubiera que hacer un cambio al respecto, solo lo medito esto como respuesta al hecho de lo difícil que es adaptar el reglamento de MERP o RM a su contexto, y cómo no está adaptado a niveles altos. Porque a niveles altos un pj puede merendarse a Elrond, y eso es un disparate.

Ahora que sale el tema ¿alguien sabe de algún juego de fantasía medieval en el que la magia no sea jugable o accesible a los jugadores? No estoy muy al tanto.

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26/11/2015, 17:39
erikfrost

Al hilo de vuestros últimos comentarios sobre el trasfondo de la Tierra media, y de su tratamiento de la magia.
Solo me gustaría añadir que a pesar de que en parte lo que decís es cierto(parcialmente a mi entender), ya que como bien comentáis en la 3era edad (mas concretamente la época en que están ambientados El Hobbit y EL señor de los Anillos) la magia y los elementos fantásticos, aunque todavía numerosos, digamos que están en proceso de desaparición...cada vez hay menos dragones, los elfos se van poco a poco al Oeste, y ya solo quedan unos cuantos maiar, rondando la tierra media, así como alguna criatura del pasado...

Todo esto es asi, y aunque como bien apuntaban en el señor de los anillos todavía se describen multitud de objetos de poder, y el uso de la magia...no es menos cierto que están limitadas a objetos de épocas pretéritas, y las exhibiciones mágicas básicamente se reducen a lo que hacen Gandalf, Saruman, Sauron, y los elfos... que claro nos da la impresión que hay mucha magia, pero es porque nos están contando la historia de esas pocas personas poderosas que quedan en la tierra media...

...y aun con todo esto, y asumiendo que el Manual de el señor de los anillos nos propone en principio un marco situado en la 3era edad, no es menos cierto que también te dice que la información y material que aportan se puede usar para representar una aventura en cualquier momento de la tierra Media...porque La tierra media...no solo es la tercera edad, ni la guerra del anillo.
Tenemos la 1era, la 2nda edad, con el apogeo de la época de los elfos, y la lucha de las joyas...la época de esplendor de los reinos enanos....en aquellas épocas las criaturas fantásticas así como grandes objetos de poder, eran probablemente mucho mas comunes, porque los elfos tenían gran sabiduría en el arte y la forja de objetos mágicos...y los enanos, si bien no les gustaba usar la magia en otros aspectos de la vida, también solían aplicar sortilegios a sus armas y armaduras...

Con esto quiero decir que el verdadero espíritu de la tierra media ideado por Tolkien, no solo es la tercera edad, un época en que la magia se esta desvaneciendo, y se acerca la época de los hombres cada vez mas poderosos y numerosos...sino también todo el trasfondo de fantasia que rodea, desde la creación con la música de los Ainur, pasando por la llegada de los elfos, su larga travesía hacia el oeste hasta llegar a Beleriand...Los Simarills...La lucha contra Morgoth, Dragones a punta pala, Beorn , Luthien y Beren, Turin Turambar, Durin el Inmortal...y así hasta la guerra del anillo....y aun para quien esta etapa le parezca todavía muy fantasiosa, pues siempre podrá ambientarla en la 4ta edad...donde se supone que la magia y la fantasía habrán menguado todavía mas...y sin embrago como no hay tanto escrito sobre esta época, permite una libertad mucho mayor al Master para adaptar la tierra media a la visión que mas se ajuste a su idea...

Porque bien podría ser completamente al revés, y que la 4ta edad fuera un edad donde la magia se usase sin reparos, y las criaturas fantásticas volvieran a prodigar(?)

Ya que no olvidemos que la principal causa de que Gandalf y todos aquellos que poseían esa capacidad/conocimiento mágico no lo usasen, era que el uso de la misma, podía atraer la atención de otros seres poderosos(véase Sauron) Pero muerto el perro se acabo la rabia...y tal vez ya no habría motivo para limitarse con ella...al menos hasta que surgiese un nuevo poder oscuro... xD

A mi me gusta pensar cuando juego, o cuando preparaba alguna aventura en la tierra media...que la jugaba en una especie de edad paralela alternativa...es decir, todos los elementos de la tierra media estaban ahí...razas, magia criaturas, pero no me gustaba pensar que la vida de mis Pjs se cruzaba en medio de la épica historia del señor de los anillos, porque eso le restaba precisamente epicidad a la que nuestros Pjs estaban desarrollando...supongo que en ultimo caso, me valdría jugar en la 4ta edad, cuando todo esta por ocurrir y los grandes acontecimiento no pueden ser predichos todavía...pero bueno esa es mi particular visión otra vez...entiendo que a muchos otros les parezca mas atractivo de repente poder cruzarse con el verdadero Gandalf o Radagast, o alguno de los Nazgul en sus aventuras...supongo que ami también me gustaría jugar alguna partida así, esporádicamente, pero lo que de verdad me llena es que sea un mundo nuevo por explorar aunque con el mismo trasfondo, No se si me explico.

Y ya paro, Curro , soy un caso, cuando empiezo a escribir, no se parar xDD

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26/11/2015, 19:12
Lord Curro

Notas de juego

Jajajaja, ya me he dado cuenta jeje, pero tranqui, para momentos en los que estoy aburrido como este, me vienes perfe XD.

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27/11/2015, 11:52
erikfrost

Venga una duda que tengo.

Es sobre las esperanzas de vida de las razas, y de como seria el desarrollo desde un bebe hasta un individuo adulto en cada raza.

Por una parte, tengo la impresión general(por lo que llevo visto) que la percepción global es que si un humano vive unos 80-100 años, y su desarrollo físico se completa +/- alrededor de los 20 años.

La mayoría de usuarios suele realizar la abstracción de que por ejemplo si un dunedain vive el triple...entonces su desarrollo seria también el triple...es decir hasta los 50 0 60 años no habría terminado de desarrollarse, y lo mismo con los enanos, por ejemplo estés seria adultos a partir de los 50 años...

Pero sin embargo, yo no recuerdo ninguna referencia al respecto en las cosas que me leí de Tolkien, y las razas de la tierra media. Lo único que tengo, e un vago recuerdo de El Silmarillion, donde muy al contrario se daba a entender, que por ejemplo los Elfos, en sus primeros años de vida tenían un desarrollo muy similar al de los hombres(de hecho creo recordar que decían que incluso desarrollaban antes, porque aprendían a hablar, andar etc ligeramente antes que los hombres)

Tal y como yo lo veo, la mayoría de razas tienen un desarrollo muy parecido en la adolescencia, o con pequeñas variaciones...es decir yo pienso que un enano, con veintipocos o treinta años a los sumo, ya es un enano que esta formado como un individuo adulto...al igual que un Dunadan o un Elfo, etc
Sencillamente al llegar a ese punto en unos el tiempo se detiene por completo, y en otros, se ralentiza...digamos que lo que es el deterioro no les llega tan pronto, o no es tan acusado...

Mi pregunta es ¿Qué opináis vosotros al respecto?, o si sabéis de alguna referencia que aclaré mas estes puntos en algún escrito de Tolkien mejor...
...Entre otras cosas me parece un detalle interesante a la hora de perfilar algunos trasfondos...

Saludos.

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27/11/2015, 12:20
ERTYWERT

Cuando Aragorn está en su plenitud (bueno, la alcanza unos 15 años antes o así) es en la época de la aventura , y para ese momento tiene (creo recordar) unos 86/88 años.

A los enanos les pasa algo parecido y muchas veces miden su edad y posición (bastante basada en la edad, y no solo en el nacimiento) y los imberbes o con pelusillas son considerados chavalines, cosa que no superan hasta los 50 tacos y empiezan a ser considerados a los 80, que es más o menos, cuando entran en la madurez.

Yo diría, que excepto orcos y enanos (unos por rápido u otros por lento) a modos de juego me refiero, la plenitud física y mental de los personajes estaría sobre la misma edad (20/30 años) y a las dos razas antes citadas, unos los marcaría como 5 o 10 años menos (como la mitad) y los enanos sobre los 60/80 (cosa como el doble).

Esto además hace referencia a dos cosas más. La primera a la inestabilidad de la corrupción (lo que llega pronto, pronto se va) y la segunda, por la inalterabilidad de la piedra y como roca, así de lento se ven ... alterados o desarrollados.

 

 

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27/11/2015, 12:38
Lord Curro

 Lo único que tengo, e un vago recuerdo de El Silmarillion, donde muy al contrario se daba a entender, que por ejemplo los Elfos, en sus primeros años de vida tenían un desarrollo muy similar al de los hombres(de hecho creo recordar que decían que incluso desarrollaban antes, porque aprendían a hablar, andar etc ligeramente antes que los hombres)

Yo estoy seguro de haber leído lo contrario, no sé donde y que otro jugador me corrija si me equivoco. Según tengo entendido los niños elfos y humanos se desarrollan más o menos a la par, pero el desarrollo físico del humano llega mucho antes; por lo que cuando este tiene ya cuerpo de adulto (unos 20 años) el elfo aún sigue con apariencia de niño (pero ojo, en cuanto al desarrollo mental no sé quien va por delante o si van iguales). Por lo que según yo creo, los numeróneanos que en esencia son humanos, les pasaría igual, es decir, a los 20 años ya se pueden considerar adultos; en cuanto a los enanos no estoy muy bien informado, pero tiene lógica lo que dice el director. 

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27/11/2015, 12:56
erikfrost

ok, gracias a los 2.

Yo no me refiero tanto a la madurez, o plenitud física...como al crecimiento físico...

Es decir un hombre normal, alcanza su madurez o plenitud, alrededor de los 30 años...digamos que a partir de ahí, empezaría un lento decaer. Pero su crecimiento físico, (es decir cuando ya se les puede considerar adultos) se puede situar unos 10 años antes 18-21. (las mujeres antes que los hombres)

Por lo que dice el Dire, entonces todos irían muy en la línea de lo que ya pensaba, salvo quizás los enanos, que seria algo mas tardía(?)... alguna referencia bibliográfica al respecto? Eso me ayudaría bastante. precisamente mi primer Pj aquí en Umbria es un Enano, tenia en mente un trasfondo de enano bastante joven, y aunque en la historia creo que no puse nada de la edad, en notas ya incluí qu andaría alrededor de los 35-40 años...porque como os digo, como yo lo veía, ya estaría plenamente desarrollado, si bien igual aun no alcanzó la plenitud Física...

En cuanto a lo que comentas Curro, es posible que tengas razón, como te digo son recuerdos muy vagos los que tengo, me suena sobre todo lo de que los niños elfos eran mas espabilados que los humanos...y esas cosas...

Gracias por el cable a los 2.

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27/11/2015, 13:12
Lord Curro

Notas de juego

Después si tengo tiempo miro en un libro que tengo sobre preguntas frecuentes de ESDLA a ver si dice algo, pero ya te digo que en cuanto a citas y datos concretos, sólo he leído de la comparativa elfos-humanos, de los enanos no sé nada.

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27/11/2015, 13:20
ERTYWERT

Un enano de 35/40 años es un pichonzuelo.

Miremos a Gimli. En la novela es un guerrero reconocido, pero no es viejo en ningún momento. Tiene en la época de la novela 138/140 años. (si vamos a los manuales ceo que para cuando llegan a moria es sólo de lvl 8)

Para un personaje de nivel 1, es un poco justo. Tal vez incluso demasiado para los puristas, pero yo no lo veo mal. Para que me entiendas, hay peras tempraneras y otras tardías. Unas caen antes del arbo y otras no llegan ni a caer. Espero que se entienda el simil. Un enano algo precoz, de esa edad, que algo le impulsa a salir de aventuras igual es un proscrito, alguien mu, pero que muy precoz ... o muy desesperado. De todo hay en todas partes.

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27/11/2015, 13:34
erikfrost

xD Okey, entonces creo que no tengo mucho problema...mi enano tiene un trasfondo bastante complicado...no es un proscrito, pero digamos que pertenece a un estamento bastante peculiar dentro de los enanos...que podría explicar en parte un desarrollo mas temprano.

Gracias otra vez.

Desde luego, aunque el universo es vastísimo, aun hay muchos ptos oscuros en la tierra media...

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27/11/2015, 13:45
Cleon

Fili y Kili estaban plenamente desarrollados y murieron con 77 años. Se les consideraba  jóvenes dentro de la enanidad, y Thorin, que murió con 195 años, los trataba con paternalismo. Adaptado a la escala humana del siglo XXI, parecía como un hombre de unos 50 años (joven dentro de la madurez) y sus dos sobrinos de veintitantos.

No creo que el desarrollo físico enano se ralentice mucho. Un poco sí, quizá, pero en cualquier caso cualquier enano de 35-40 años supongo que está físicamente desarrollado. Me parece que la cuestión es de actitud. Los enanos jóvenes "han visto pocos inviernos" y son joviales, enérgicos y más lanzados a la aventura y a salir de sus ciudades. Ese ímpetu quizá sea lo que se defina "juventud" en la cultura enana. Cuando el enano se encierra en su mina y en su trabajo y pasa de aventuras del exterior es cuando la sociedad enana diría que "ha madurado". Los enanos jóvenes no es que sean unos niñatos irresponsables (seguramente han visto más cosas y han hecho más que un humano de su misma edad: los enanos son conocidos por su responsablidad, formalidad y seriedad... y esos son solo los que los humanos normalmente llegan a conocer, que son los más jóvenes que salen al exterior); como digo no es que sean niñatos, es que conservan esa energía y ganas de ver mundo. Opino.

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27/11/2015, 13:47

Al respecto se me ocurre, por comparación, Kili era el más joven de la compañía de Thorin y a su muerte contaba 77 años.

Tanto el, como Fili, algo mayor, son descritos habitualmente en el libro como enanos jóvenes.
Sin embargo, Gimli, que era sólo un poco más joven no acompaña a la compañía.

Pero tampoco debería tomarse como norma, cada caso es un mundo.

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27/11/2015, 19:34
erikfrost

Otra duda, me imagino que esta será estúpida, pero es que ahora mismo no encuentro en el manual donde se habla de esto...

La BD puede ser negativa? Es decir la bonif por agilidad puede ser 0, y por tanto el valor puede ser -5...

En ese caso se aplica el -5, o 0?. Supongo que será 0 pero ahora mismo no lo encuentro.

Quiero decir, ¿es posible que el Pj sea tan inútil que al intentar esquivar aumente las probabilidades de acertar del contrario...? xD

 

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27/11/2015, 19:47
Tingwe

La BD no puede ser negativa. Aunque tengas Agilidad (o Rapidez en Rolemaster) negativo, el mínimo es 0.

Respecto a los otros temas, sobre todo la magia da para mucho, y creo que todos tenemos nuestra visión. Yo di bastantes vueltas y probé multitud de reglas y ajustes, hasta finalmente encontrar algo con el que me encontraba cómodo. Igual si saco tiempo lo intento exponer de una forma coherente. Pero básicamente lo que hice fue aplicar una serie de limitaciones y/o modificaciones:

- accesibilidad a determinadas listas: para aprender una lista, era necesario maestro o libro. Sin eso, el personaje no podía aprender la lista. Una forma fácil de controlarlo
- reglas de riesgo de lanzamiento de sortilegios (MERP 2ª edición): cada vez que lanzas un hechizo, te pueden descubrir los malos. Oro puro :)
- reglas de corrupción (modifiqué bastante las que aparecían en MERP 2ªed). Toda magia proviene de mordo, el sustrato oscuro que dejó atrás Morgoth. La magia termina corrompiendo. Los elfos lo llevan mejor...
- peligros del uso de objetos: cada objeto tiene su origen, historia y propósito. Muchos corrompen.
- detalle de objetos: huir de los "sumadores +1"
- palabras de poder y hechizos nuevos: no todo iba a ser malo para los hechiceros... Ampliando las posibilidades de los hechiceros, los palos duelen menos.
- duelos de voluntades (tipo Gandalf vs Saruman)
- fuente de poder (tiene que ver con la corrupción y con el peligro de ser descubierto)
- magia sutil: potenciando los hechizos y sobre todo las profesiones de magia que no son de lanzar bolas de fuego etc.
- la magia omnipresente: hmm, contradice lo anterior. Pero en la Tierra Media, la magia está en todo. Pero es una magia diferente a la de otras ambientaciones.
- permitir el uso de hechizos por encima del nivel según las reglas de RMF (curiosamente, eliminar ciertas barreras hizo la magia menos mecánica y más misteriosa y "tolkieniana".
- buscar diálogo con el jugador que lleva hechicero para que él mismo haga autocontrol de su poder (porque los riesgos superan los beneficios).

Bueno, son pinceladas pero en su día hice una revisión de todo el sistema y de las partes de la obra de Tolkien que mencionaban el uso de la magia.
 

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27/11/2015, 20:12
erikfrost

Gracias por responder Tingwe.

Estoy al tanto de las reglas de la 2nda edición de Merp para los sortilegios...pero veo que fuiste mucho mas allá...algunas cosas me gustan mucho.

Solo veo una pega...Lo de que toda la magia viene de morgoth y por tanto siempre corrompe... ¿un poco categórico no? No hay cabida para la magia buena?...esa regla parece contradecirse un poco con la de que cada objeto tiene su historia, origen y en función de eso corrompe.

Yo personalmente me quedaría simplemente con la 2nda y olvidaría la primera...(también tiene que haber magia buena xD) y si quiero restringirla, simplemente hago que aparezcan mas objetos con origen maligno y listo...pero me dejo la puerta abierta a meter objetos mágicos bueniños xD

En fin, lo importante es que tu te sientas cómodo...y se ve que le dedicaste un buen tiempo a organizar ese sistema, así que a mi me parece genial.

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27/11/2015, 21:29
Y. K.

Yo veo que la magia no es buena ni mala. Simplemente es magia.

Pero un gran poder conlleva una gran responsibilidad :) Al fin y al cabo la gente con poder es seducida por Sauron... ¿Casualidad?

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27/11/2015, 21:58
Astaroth

Creo recordar que el propio manual de ESDLA indica que los mago son muy raros y la magia muy limitada. Em el cao, por ejemplo, de mi personaje Ilene es fácil ya que al ser curandera sus "hechizos" se pueden asimilar a técnicas depuradas de curación.

Yo creo que si se desea un entorno con más magia lo ideal es retroceder a épocas anteriores a la tercera edad, donde era más común pero no mucho, o simplemente usar otro entorno con las reglas de RM.