Partida Rol por web

COMENTARIO HASTA CAPITULO 6

Bueno no sé quién ha comentado por ahí que le ha sorprendido el leerlo y a mi me ocurre lo mismo. Cuando salió como vencedor pensé "Ufff...madre mía la me que ha caído encima" Pero luego leí el post de Xondo sobre la biografía del escritor (por cierto Xondo muchas gracias me pareció una genial idea y desde luego me ha servido de mucho saber quién era, sus cirscunstancias etc) y me léi la introducción de Miquel Barceló de la edición que tengo y como que le fui viendo el interés. Y la verdad no me está decepcionando para nada. Es fácil de leer, ágil diría yo, bien escrito y sobretodo lava muy bien el cerebro. ¿Os podéis creer que ayer me encontré reflexionando seriamente sobre la veracidad de las palabras del profesor sobre la definición de violencia o el por qué de la existencia del ejército? desde luego si la intención del autor era hacer un lavado de cerebro lo hace muy bien.

Por otro lado, en cuanto a la instrucción es verdad a mi también me recuerda a la chaqueta metálica y creo que debe de ser muy parecida a la verdad. Pero ¿es lícito hacerlo de esa forma? Quiero decir ¿habría otra forma de convertir a una persona en una máquina deshumanizada de matar que solo responde a órdenes y toma decidisiones bajo situaciones de alto estress en cuestión de segundos que no mediante la humillación, el dolor físico y una estricta disciplina? A mi no se me ocurre. Es simplemente psicología aplicada y con mimos y caricias no se lograría, creo yo. ojo! no estoy diciendo que lo apoye. No soy militarista, no me gusta la violencia ni las guerras, solo digo que el sistema que siguen para llegar a sus objetivos es el adecuado por mucho que me repulse y me revuelva el estómado (la peli de la Chaqueta Metálica me repelió desde el primer segundo y me pase la mayor parte retirando la mirada y con ganas de llorar, fue una auténtica tortura). Y nada más por el momento.

Yo tampoco he terminado aún el libro (por cierto, me lo estoy leyendo en catalán, es la versión que encontré en la Biblio más cercana a mi casita), pero una cosa sí voy a decir:

_ViKiNGa_ y Cirax estarían muy de acuerdo con muchas de sus ideas.

Y a buen entendedor (o paseante por la rama política del "Sin Clasificar"), pocos posts le bastan.

COMENTARIO POST LECTURA DEL LIBRO

Tengo que decir que me esperaba un libro malillo. No se porque pero cuando vi la pelicula no entendia nada y me parecio un bodrio.
Hoy, tras leermelo entero he visto de nuevo la pelicula y en el contexto del libro no me lo parece.
El libro es una gozada, te mete de lleno en esta sociedad futura en la que los sistemas actuales politicos han caido y solo se puede ser pleno ciudadano cuando has formado parte del Estado, y como mejor que dando tu vida por el.
No se si esto llegara algun dia pero la verdad es que acojona el Analisis que hace de la situacion actual mundial.
El autor sera lo que quiera que sea,pero plasma muy bien sus ideas y todos los personajes estan creados con detalle.
Un Gran libro para empezar nuestro Club.

Cita:

Discrepo o, mejor, discreparé en cuanto podamos empezar a hablar.

COMENTARIO PARA TODOS LOS QUE AÚN SE ESTÁN LEYENDO EL LIBRO:

Aunque solamente sea durante un ratico, imaginaos que el narrador está sentado en un banco y tiene la voz Forrest Gump.

Lo más ¿Triste? ¿Curioso? es que funciona.

Copypasteo una cita de Forrest Gump (en inglés, no he encontrado la original).

Drill Sergeant: GUMP! What's your sole purpose in this army?!
Forrest Gump: To do whatever you tell me, drill sergeant!

[...]

Forrest Gump: [narrating] Now for some reason I fit in the army like one of them round pegs. It's not really hard. You just make your bed real neat and remember to stand up straight and always answer every question with "Yes, drill sergeant!"

[...]

Forrest Gump, Recruits: YES, DRILL SERGEANT!

COMENTARIO POST LECTURA DEL LIBRO

Hombre entiendo a que te refieres, pero sera que con las pocas explicaciones que da de algunos de ellos yo me hago mi Idea Mental xDD vamos que lo invento no se xDD
La mecanica Forest Gump es verdad... crean maquinas para matar donde ellos pongan el objetivo...
¿No te ha molado Aram?

COMENTARIO POST LECTURA DEL LIBRO

En primer lugar creo que debo de unirme al comentario general de que sin duda ha resultado ser un libro SORPRENDENTE. Uno se acerca a él con dudas, pensando "bueno a ver qué tal esta..." y de repente se pone a leer y ya no lo suelta. No porque te enganche y te intrigue el qué pasará en la próxima hoja sino porque toda la discusión filosófica sobre el ejército, la necesidad de violencia, la limitación del voto te absorbe. Como algunos otros también yo me he sorprendido más de una vez reflexionando sobre lo que dice y en parte dándole la razón. Yo, que soy una persona antiviolencia total, de repente me puse a pensar que quizás el castigo físico podía ser una buena forma para educar a la sociedad y llevarla por el buen camino... Y luego está la reflexión que hace de por qué se limita tanto el voto (creo que en el capítulo 9 o 10 no sé). A lo largo del libro era lo que más me tenían intrigada ¿cuál era la justificación? Y de repente ahí estaba: para garantizar que sólo aquellas personas que han demostrado de sobra que ponen por delante del suyo propio el bienestar del grupo puedan votar. No creo que efectivamente la mejor manera para ello sea poner el servicio militar como requisito, ni tampoco que que esté limitado a un pequeño grupo exclusivo. El derecho al voto como dice la palabra pertenece a todo ser humano sin excepción pero si que pienso que en la sociedad de hoy en día se debería de inculcar de alguna manera la responsabilidad que uno tiene hacia la sociedad cuando decide o no el ejercelo. Es un derecho, sí, pero también un deber y a veces la gente vota sin saber muy bien, ni a qué, ni para qué etc. Estamos en una época en que general me da la sensación las personas están desengañadas y no se dan cuenta de lo que el poder participar del sufragio universal significa. Lo cual es una lástima.

En resumen, que he disfrutado con la lectura y muchas gracias Gran Joe por sugerirlo :)

COMENTARIO POST LECTURA DEL LIBRO

Me alegro de que haya gustado el libro. Tenía miedo de que mis gustos no coincidiesen con los de los demás.

Lo del voto es algo que me llamó mucho la atención a mi también y se parece mucho al sistema electoral de los romanos. Sólo podían votar aquellos que se hubiesen licenciado en el ejército, de esa manera se aseguraban que sólo aquellos con cierta capacidad adquisitiva (puesto que para tener armas hace falta tener dinero y si tenías poco a lo largo de varios años en el ejército y varios saqueos, acabarías teniendo pasta) pudieran votar. Así en Roma se aseguraban que saliera elegida la gente se preocuparía por el bienestar de los que vivían bien.

Una cosa que me he dado cuenta después de leer varios libros de ciencia ficción de calidad (para mi la ciencia ficción de calidad es aquella en la que las naves espaciales y las pistolas láser son accesorios y lo importante es la historia que se cuenta y la sociedad en la que viven), como la fundación o esta novela, es que muchas se basan en el Imperio Romano para contar su historia. La fundación es una copia de lo sucedido durante el ocaso del Imperio Romano y paso a la Edad Media y ésta novela copia muchas cosas de la forma de vida romana de los siglos I al IV.

COMENTARIO POST LECTURA DEL LIBRO

Adoctrinador. Se le ve el plumero al pajarraco.

Me suelto en cuanto se pueda empezar el comentario propiamente dicho.

COMENTARIO POST LECTURA DEL LIBRO

Concuerdo con todos en que ha sido una lectura sorprendente, aunque tenga un final diferente de los que estoy acostumbrada xD se deja leer y es bastante creíble, al menos en opinión.

En cuanto al sistema que propone y tal... pues me ahorro los comentarios hasta la discusión formal :p

¿Podemos empezar ya?

Tengo cuatro cosas que decir sobre este panfleto belicista misógino tramposo aristócrata y su doctrina del destino manifiesto en lo universal.

Pero me las guardo hasta que alguien dé el pistoletazo de salida.

por mi comenzamos ya :) de hecho estaba a punto de decir si nadie tenía nada que comentar a este super estupendo libro pro fascismo

Adelante con vuestros comentarios, creo que se ha dejado un tiempo realmente prudencial, y el que no lo haya acabado puede meterse en la discusión más tarde.

Esto... ¿No habría que subir una crítica a la sección de Mundo Rol también?
Y yo ya comente el libro en esta misma escena, no se que más queréis comentar o.O!

me parece bien lo de la crítica aunque realmente opiniones sin duda habrá muy diversas como para hacer una única crítica consensuada.

En cuanto a lo de los comentarios Eban...es verdad todos mas o menos hemos ido colgando nuestras opiniones pero lo que es un debate en sí no se ha creado lo cual es una lástima porque es un libro del que se puede hablar largo y tendido...

A mi me ha gustado mucho porque nos plantea una sociedad diferente.
¿Quien sabe si mejor que esta?
Es cierto que la "libertad" esta limitada, pero el precio de la libertad es caro, y consigue evitar todos los casos que tenemos hoy de jovenes criminales y demas malfario.
TE hace pensar el librito... si.
Lo recomendaria en mi circulo de amigos y a quien me preguntara.

A mi me ha gustado bastante el libro porque es fácil de leer y la historia es entretenida.

En cuanto a lo que comentáis de que plantea una sociedad diferente yo no estoy tan de acuerdo. El sistem planteado es una dictadura encubierta, y me explico. Para considerar a una persona como ciudadano, es decir, como miembro de pleno derecho en la sociedad debes haber pasado un periodo de "prueba" en el ejercito. Esto quiere decir que solo aquellos que hayan estado bajo una estructura militar y se comporten tal y como los mandos consideran que es óptimo tendrán alguna posibilidad de llegar a ser ciudadanos, sino se les invita y/o permite abandonar su "periodo de prueba". De aquí se desprende que solo aquellos que hayan sobrevivido lo suficiente pueden dedicarse a la política y por lo tanto llevar el reflejo de una sociedad militarizada al gobierno.

Respecto a lo de que consigue evitar la existencia de jóvenes criminales está por ver. Que yo sepa, el haber pertenecido a un cuerpo del ejército no te exime de poseer un sistema moral y de valores absolutamente deleznable. El día a día de la vida militar o de la vida civil postmilitar está plagada de ejemplos de individuos que no se comportan de una manera socialmente aceptable a pesar de haber pertenecido al ejercito. Luego él no demuestra que el ejercito genere individuos moralmente correctos, simplemente lo afirma y basa todos sus alegatos en la creencia ciega de esto mismo.

Yo lo recomendaría como lectura interesante en ver como puede extenderse una doctrina fascista y hacerla pasar por algo "necesario" para salvar los males que aquejan a nuestros modelos sociales.

Respecto a lo que dice Imladriss.

No creo que el autor quiera decir que pasar por el ejército te da unas condiciones morales superiores al resto. Lo que quiere decir en todo momento es que aquel que va al ejército puede votar porque antecede el interés del grupo antes que sus propios objetivos, por lo que se supone que tiene más capacidad de juicio en una decisión política, puesto que es una decisión que se toma para el mayor beneficio del conjunto de la sociedad.

Respecto a que si así se hace una sociedad pacífica, no es eso lo que he entendido del libro. A mi me ha parecido que lo que plantea el libro, es que frente a una sociedad en la que el sistema penal era laxo, se superpuso un sistema legal que castigaba duramente cualquier delito. Con lo que se consigue que debido al miedo al castigo, la gente no comete delitos. En realidad, en el sistema penal actual, el objetivo de la cárcel es el mismo: el miedo al castigo debe infundir tanto temor que la gente debe de evitar cometer infracciones. Lo que propone el autor es pasar también ese sistema de castigo a la misma sociedad: familia, amigos, profesores. Cualquiera puede ser capaz de castigarte duramente en caso de cometer una infracción y así tu padre te dará un bofetón si siendo niño en el parque molestas a los demás y el profesor te dará otro si le respondes una bravuconada.

A pesar de que no estoy de acuerdo con que voten aquellos que pasen por el ejército, puesto que opino que hay otros que no pasan por el ejército y que por esa misma idea de servir a la sociedad tienen que votar (todos servimos a la sociedad de una manera u otra), SI que estoy bastante de acuerdo con el sistema penal que propone. Es decir un castigo extremadamente duro ante las infracciones, que el miedo mismo al castigo sea lo que provoque que no se provoquen. Y me da miedo pensar lo de acuerdo que estoy con el autor en ese punto, puesto que estoy en contra de la pena de muerte y otros castigos similares.

Cita:

Yo lo sé: es peor.

Es una sociedad donde hombres y mujeres, por el solo hecho de pertenecer a sexos distintos, no tienen las mismas oportunidades. Alguno me dirá "anda, como ahora", pero es que ahora se lucha para que no sea así, en cambio en ST se da por hecha esta discriminación y a todo el mundo le parece bien. Las chicas, piloto; los chicos, ejército. No me extraña que después al prota le parezca buena idea quedarse sentado viendo pasar a las mujeres contoneándose por la calle. De eso al asalto hay un paso.

Es una sociedad donde un profesor de Historia y Filosofía Moral anima a sus alumnos (léase "lectores") a educar a sus hijos como si fueran perros: a cachetazos. Donde se justifica el uso de la violencia física como castigo desde la más tierna edad.

Heinlein nos muestra un ejército perfecto donde prima el compañerismo, el trabajo duro, el honor y la sinceridad (y como todo rolero que se pone palote con los Marines de Alien II, eso nos mola), un montón de patriotismo utópico que sale de los más burros de la sociedad (recordemos que lo único que hace falta para apuntarse a la IM es no destacar en nada) gracias a unos sargentos cojonudos e infalibles.

Bah, así cualquiera se inventa un sistema infalible: "es que los líderes son infalibles y ya está". ¿Por qué son tan infalibles? Pues... No sé. Será porque son líderes. Unos sargentos que solamente se emocionan (esto es una exageración: más bien tien una "reacción humana") cuando se les menta a un ex-compañero de unidad que se quedó manco.

En resumen: a Heinlein le parece una buena idea meter una bala de verdad en cada cargador de arma de fogueo, porque así la tropa está más atenta. Este tío no está bien de la cabeza.

De agradable lectura, eso sí. Leído el libro, puedo afirmar que Paul Verhoeven lo adaptó al cine la mar de bien: todo lo que en la novela es trascendente, en la película es irónico. Mucho mejor.

Rajada terminada.

Pues a mi me sigue gustando el libro. Esta claro que no es oro todo lo que reluce pero la lectura es amena y el futuro que nos propone aunque no sea idílico.

La peli me gusto y espero en breve verla de nuevo porque ya tengo en mi poder las dos secuelas (la segunda y la tercera parte). Y reconozco que la película me gusto más que el libro.

Si, estoy de acuerdo en lo de la "discriminacion positiva", ya que mujer = piloto, hombre = pegar tiros, sale ganando las mujeres. Lo de pegar a un niño si hace falta... a mas de uno le hubiera dado yo no una sino veinte tortas si hiciera falta... para no llegar a lo que hay en las calles hoy en dia.
No se vosotros, pero en mi ciudad hay lugares a los que es mejor no ir de noche, y no por inmigracion precisamente... bandas de niñatos fastidiaratos abundan por doquier. ¡y diles algo! ¡¡SOY MENOR!! te gritan riendo...
Si lo miras asi las ideas del libro no son tan "malas" :D