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Lo más cachondo es que parece que habláis como si la naturaleza fuese una cosa que nosotros observamos desde detrás de una especie de espejo unidireccional, jejeje... dicho desde el cariño y el respeto, pero me resulta una visión de la humanidad un tanto ingenua }:o)

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Supongo que cuando dices "no válido" quieres decir que no tiene validez ecológica y que por tanto no es generalizable a animales en condiciones de no cautividad... Porque parece un poco contradictorio que digas que los estudios con animales en cautividad no son válidos y luego tú mismo los propongas como modelo animal de la conducta homosexual en prisiones. A eso lo llamaría yo "validez", de alguna manera, no crees? };o)

Así que supongo que cuando dices "Rechazo automática del estudio", más bien deberías decir "No generalización a condiciones naturales de libertad del animal". O lo mismo es que piensas que un animal en cautiverio es "menos animal" que uno en libertad... }:oP

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Bah, si te acuerdas de la palabra epistasia no sabes poco. XD Ahora mismo no me acuerdo muy bien, y no me apetece mirarlo, pero en realidad las leyes de mendel creo que las cumplen todas, así que sí que siguen los patrones de mendel, lo que no siguen son las proporciones de segregación, pero eso ya es otro rollo.

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Más que documentado, se conoce y punto. ¿Quién no ha visto dos perros macho darse por el saco alguna vez? Pero respecto a lo que se considerarían conductas naturales de homosexualidad, pues serán las que has descrito en tu párrafo. Parejas estables de animales homosexuales, animales solitarios que rechazaran emparejarse con parejas de sexo opuesto pero no con aquellas del mismo sexo durante los celos, etc, pero siempre en libertad, y en animales que no sean domésticos. Seguro que ya os imaginais la razón.

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Y de eso te das cuenta cuando haces la primera salida de campo, cuando intentas recoger muestras para estudios de ecología microbiana, cuando te pones a investigar patologías de plantas, cuando... Es lo que hay, el espejo es unidireccional. Ójala pudieramos preguntarles a las hormigas como se transmiten ideas, o cómo mantienen alianzas entre algunos hormigueros y guerras con otros... Pero las hijas de puta se lo callan todo. XD

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Equilicuá. A eso me refiero yo con documentar conductas en la naturaleza, en contraposición a documentar conductas en cautividad.

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No me has entendido bien. Lo que quería decir es que varones rudos y profundamente heterosexuales acaban teniendo algún affaire con algún compañero fornido y gallardo en la trena, cuando fuera (en libertad) nunca jamás lo harían, ni pensarían en hacerlo, ni nada de nada de nada. Por eso digo que Cautividad=Caca.

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Equilicuá. Pero para lo que nos ocupa es lo mismo. Tratamos de encontrar una conducta muy humana, como es el sexo sin reproducción, en animales. La razón de eso es que queremos entender si es que somos uos jodidos viciosos o existe el "autentico amor" (separado de la reproducción) biológico. Por eso buscamos y buscamos y encontramos muchos ejemplos de parejas reproductoras que están juntas toda la vida, más allá de su etapa fertil, y muchos ejemplos más. Ahora simplemente vamos más allá, queremos saber si también las conductas homosexuales que muestra la especie humana están también reflejadas en el resto de animales, y para ello necesitamos encontrarlo y estudiarlo en libertad, o semilibertad (tipo parque de Cabarceno). La cautividad no vale precisamente por lo que tu has expresado, porque ese estudio no proporciona información extrapolable al resto de la especie. Y para hacer algo mal, pues no se hace. (Ahora, antes de que me comais, se pueden hacer muchos estudios científicos con animales en cautividad, pero los de la documentación de la conducta homosexual no serán nunca tenidos en cuenta.)

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Ya, pero la cuestión es que muchas veces los seres humanos también se lo callan todo. Y lo que es peor, al igual que las hormigas, muchas veces es porque ni siguiera lo saben!!!! ¿Crees que el espejo es unidireccional? Tal vez, pero te aseguro que nosotros también estamos del otro lado, jejej };o)

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No, si creo que sí te he entendido. Precisamente a eso me refería con "modelo animal de la conducta homosexual" en prisiones.

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Hmmmm... bueno, para eso deberíamos primero suponer que la conducta de los animales en condiciones de cautividad es menos válida como modelo de la conducta humana que la conducta en condiciones de libertad, lo cual ya parece un problema metodológico en sí mismo };o) En cualquier caso, decir que los estudios con animales en cautividad = caca supone cargarse unos cien años de estudios experimentales en laboratorio, jejej. Cuando hablamos de estudios observacionales de acuerdo, que no es lo mismo la observación en campo que en cautividad, pero no me digas que nunca los estudios en cautividad tienen validez...

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Como bien dijo entre paréntesis, solo algunos experimentos sobre conductualismo tienen validez (limitada casi siempre) a la hora de estudios de laboratorio. Como ocurrió con Pavlov y sus perros por ejemplo. Esos estudios se dan en ciertas condiciones y sus resultados son solo extrapolables a individuos en las mismas condiciones (como suele ser la domesticación, el cautiverio,...). Si luego, esos estudios se extienden a poblaciones más generales y con menos factores de confusión, serán extrapolables a poblaciones más generales. No es cagarse en 100 años de investigación, ellos ya sabían que sus descubrimientos eran limitados y por ello se extendieron en sus estudios.

Y, tenerlo siempre en cuenta, aunque me repita, que hablamos de ensayos conductuales o cognitivo-conductuales. Ensayos orgánicos, genéticos, bioquímicos, etc, etc, etc,... son más generalizables, aunque antes de extender, por ejemplo, el ensayo de un medicamento en un animal a la especie humana, siempre ha de hacerse el ensayo en humanos. Si no, los resultados no son fiables (como ya ha pasado con muchos medicamentos, entre ellos la famosa Talidomida)

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La sombra de ese ejercicio es tan alargada que se proyecta incluso en nuestros días. La mayoría de las veces que me hablan de Pavlov pienso en comer y creo saliva XDDDD.

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Es que no queremos un modelo de la conducta humana. Queremos ver si esa conducta, propia de humanos (hasta ahora), se da en el reino animal en condiciones normales o es una de las muchas curiosidades que tenemos los monos sin pelo.

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La mayoría son muy generalizables. Raro es cagarla tanto como para que no lo sean si has estudiado fisiología animal comparada.

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Equilicuá, (parece que estoy invocando a Mancuspia...) y cuando son estudios de tipo biosociológico, ecológico, etc., (Tipo numero de huevos por nido, epoca de arrejuntamiento y folleteo, documentación de hábitos y hábitat, estudios de competencias...) pues no lo puedes hacer en laboratorio. Pero es que la documentación de conducta homosexual no se ha hecho en laboratorios. Se ha hecho en Zoos. Y sinceramente, pocos estudios cientificos validados y publicados han salido de zoológicos.

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Glfglfffff... tronko, es lo mismo a fin de cuentas };o) Y por cierto, que ese "muchas curiosidades" yo lo diría con cuidadín, que luego te sorprendes de que no son tantas como pensábamos (consecuencias de estar del otro lado del espejo, ñiejejej).

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Cachisssss... pero los estudios sobre la conducta animal, si se hacen bien, también dan lugar a conclusiones generalizables! Me siento incomprendido entre tanto biólogo... sniffffff }:'o)

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Espero que al decir "experimentos" queráis decir "paradigmas experimentales", porque lo que son experimentos habrá del orden de cientos de miles... en lo último, completamente de acuerdo. Pero es que lo estáis viendo desde el prisma etológico, y yo desde el prisma conductual... así no hay manera de entendernos muchachosss!! }xDDD

La abuela enamoró a la criatura moviendo salerosamente las caderas, y susurrándole eso de "I'm soooo sexy, sexy" (8)

Weno, hasta lo que a mi me enseñaron en epidemiologia general y demografía sanitaria, los estudios científicos realizados en una población sólo son extrapolables a la población estudiada con un 100% de certeza.

Me refiero a, si haces un estudio de forma correcta sobre, por ejemplo, la efectividad de un fármaco para prevenir el cáncer de pulmón en fumadores, cogiendo dos grupos de fumadores de fármaco vs placebo (o fármaco actual), el resultado será únicamente extrapolable a pacientes fumadores (y no al resto de la población humana). Es de suponer, por teoría, que se podría extrapolar a la población no fumadora, pero de la teoría a la práctica, pos a veces te sorprenden los resultados (vuelvo a citar a la Talidomida, en cuyo caso se hicieron estudios de margen de seguridad en diferentes animales para comprobar su capacidad teratogénica y todos dieron negativo, de forma que se traspasó a humanos. Las consecuencias, pues ahí están...)

Probablemente con los modelos conductuales si puedan ser más extrapolables, sobre todo por el hecho de que hacer esto no supone un riesgo para nadie. Pero, para mi competencia, que es la medicina, pues "ándate con ojo chiquillo" xDDD

Joder, pues a mi con todo el respeto del mundo me da hasta cosilla.. :S

¡¿Pero esto que es?! xDDDD

Cita:

Es que no digo experimentos, digo estudios y la verdad es que son cosas bastante distintas. Respecto al prisma con el que vemos las cosas, está claro que es distinto y aunque yo sea un defensor absoluto del "animal mind" sobre el concepto de instinto, no me quedan más cojones que verlo desde el otro lado del espejo.

Cita:

No, no. Para nada. Los seres humanos hacen muchas cosas que no hacen el resto de los animales. La mayoría de ellas por tener un cerebro anormalmente grande y consumista. Pero es cierto que también somos animales. Habrá que ver si los animales también hacen marranadas por vicio.

*Maxer se pone chaleco antibalas*

Interesante explicación. Realmente esclarecedora. Y en esta ocasión lo digo sin ironías ^^

*Maxer se pone casco*

Pero se me ocurre una pregunta.

*Maxer se esconde tras la columna y se hace un ovillo*

¿Se puede considerar que los seres humanos que viven en grandes comunidades se encuentran en situaciones de cautiverio relativo? (grandes poblaciones, institutos, etc.)

No se puede considerar la sociedad como un concepto ecológico tipo población natural a no ser que hablemos de genética de poblaciones. Para todo lo demás están la Sociología y la Psicología social. (Mastercard)

Mi opinión personal es que pocos seres humanos carecen de la suficiente libertad como para no poder elegir su cautiverio, consciente o inconscientemente. (Yo elegí mi carrera en otra ciudad, yo elijo mi orientación sexual, yo elijo cuando, cómo y con quién, yo elijo mi orientación laboral, yo elijo mis ideas políticas (con sus contradicciones) y elijo también a quién odio y a quién quiero. Sin entrar en el tema del libre albedrío, en el que no creo, me considero lo suficientemente libre como para no sentirme igual que un animal en el zoo. XD)

Pero...? o.O

La peña está mal de la olla, en serio. No sé, quizá la abuela tenga una mansión, un ferrari, granjas, islas... Y el nieto quiere ganarse la herencia, pero aún así es duro dormir o ver a tu abuela desnuda a esas edades xD