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Cita:

En esto no se puede estar más de acuerdo.

Cita:

En esto también estoy de acuerdo. Además aunque veo interesante la reflexión de Gene genie, pienso que debe ser utilizada no para cuestionar la aplicación de la ley sino para revisar la legislación correspondiente. A mi entender no se ha dado un caso tan sumamente fuera de la normalidad como para que Garzón se viera forzado por razón de su cargo a actuar con mecanismos extralegales, más bien su cargo le exigía lo contrario.

En lo de la falange sigo disintiendo, una cosa es lo que declaras en público y actos de partido (sobretodo teniendo en cuenta que depende que digas te cierran el negocio) donde debes disimular y otra son las actuaciones y charlas de petit comite.

http://www.youtube.com/watch?v=iLJ6nCcgdU0

En este video se puede empezar a deducir un poco el cuento. Hay racistas en sus manifestaciones y otros grupos de ultraderecha pero ellos no les conocen y la culpa de que vayan es de los medios que han dado la imagen de ellos que han dado...

http://www.youtube.com/watch?v=gBAZnoHcteA&feature...
Minuto 2 no están cómodos en democracia por no ser el sistema político no es su sistema y no es el sistema al que aspiran. Después dicen aspirar a una "democracia verdadera".

Cada uno puede pensar lo que quiera, pero no solo este partido, sino varios de estos partidos de extrema derecha tienen un discurso público (para disimular y poder tener legalizado el partido) y otro privado. En los videos ya se ven ciertas cosas que son sospechosas.

Cita:

Pues... mira. Acabo de ver el video. Como de costumbre hay cosas con las que estoy de acuerdo, y cosas en las que no. Falange Española niega ser un grupo racista. En sus escritos, desde su fundación en la década de los 30 no hay ni una sola idea racista, ni amparo a las mismas, en ninguno de los cuerpos doctrinales de la falange. Ninguno de sus jefes nacionales ha mantenido postulados racistas, ni de superioridad de la raza, ni nada por el estilo. Nunca.

¿Hay racistas que votan falange? No lo dudo. ¿Los hay que votan PSOE, IU, PP, CIU o PNV? Por supuesto.

Ciertamente la falange considera que el sistema democrático y partidista actual no es el mas adecuado, y propugna un sistema distinto, en que haya medios de democracia directa y representación vertical además de los partidos políticos. ¿Es eso malo o antidemocrático?

Pues en realidad a mi ese postulado de la falange no me termina de convencer. Creo que plantea importantes problemas en la práctica. Pero nada de eso merece ser tildado de racista o antidemócrata.

Hace unos post decías que todos deben ser tratados y medidos con el mismo rasero. ¿Consideramos que el PSOE sea antidemocrático porque algunos de sus votantes o simpatizantes digan frases tan comedidas como "a los religiosos no hay que dejarlos opinar" o "hay que matar a todos los curas"?. ¿Consideramos antidemocrático a IU por esas mismas o similares frases? ¿Consideramos antidemocrático al PP porque algunos de sus votantes digan que los votantes de izquierda quieran destruir España?

Porque te aseguro que todas las frases que acabo de postear se las he oido a votantes de los grupos que he indicado.

Pero a los partidos políticos se les juzga por su cuerpo doctrinal, por su historia y por las ideas que defienden y esgrimen.

¿Que hay cosas malas en la historia de la falange? Si, por supuesto. ¿Que tiene ideas discutibles, cuando no criticables, y muchas de ellas con las que no estoy de acuerdo? Por supuesto.

Pero es también un hecho que no es un partido racista, y que no está de acuerdo con los comportamientos violentos más que cualquier otro partido de la escena política española. Y que todos los videos y escritos que se han ido presentando en este tema por aquellos que le acusan precisamente de eso, demuestran lo contrario

En mi opinión garzón está suspendido y bien suspendido por haber efectuado escuchas telefónicas irregularmente. Me consta por informaciones fuera de la prensa y bien allegadas al magistrado de que éste andaba tiempo detrás de varios abogados actuantes en al A.N., pero no ya por el Gurtel, sino por muchos otros clientes a los que clamorosamente se les redirecciona el dinero "irregular".

Lo malo es que a Garzón no lo han inhabilitado por eso... lo inhabilitan por tener una tendencia política, tendencia que aireó públicamente como bien se ha dicho antes pero...¿Acaso Garzón es el único juez con tendencias políticas?¿Acaso no está la magistratura politizada? Bien sabemos que los jueces y magistrados no pueden sindicarse, pero sí asociarse y nos encontramos con que la asociación de tendencias derechistas es la mayoritaria (dícese APM), estas asociaciones proponen los candidatos a los órganos de gobierno de la magistratura, entonces encontramos que quienes le tachan de estar politizado están tan politizados como él. Le mandan inspecciones, continúan con la instrucción de procedimientos contra él, pese a la oposición de la fiscalía, y le imputan haber cobrado de un banco por impartir cursos (no olvidemos que el archivo del expediente santander, contaba con el visto bueno de fiscalía y la ratificación de su superiro jerárquico). Hay otros jueces que hacen cosas peores y aún más partidistas (Vease el señor magistrado presidente del TSJ Valenciano, que interpreta mal el tan maniado cohecho impropio, hace caso omiso de informes policiales sobre la posible financiación irregular de un partidio político y saca de la instrucción por arte de birlibirloque la precitada acusación de financiación irregular). Creo que hay una campaña contra él y algún que otro ilustre magistrado mojándose la toga por intereses ajenos a la función jurisdiccional.

Por imposibilidad personal de probarlo te daré razón en que de las frases no puede deducirse sin lugar a dudas que son racistas.

No obstante, son antidemocratas por declarar que la democriacia no es lo suyo, literalmente "Nosotros tampoco estamos cómodos en democrácia" por no ser el sistema al que aspiran.

Propugnan un sistema distinto al democrático y lo enmascaran bajo la rúbrica "democracia verdadera"

Cita:

Les cito literalmente:

Cita:

No es además de los partidos o un sistema de políticos es en lugar de ellos. Son Conceptos Incompatibles completamente con los conceptos de democracia actual. Cambiando la garantía de la participación mediante instituciones por participación directa en esferas en las que se mueven directamente (esto último no parece muy democrático).

Sep, a lo que yo iba es que la "democracia orgánica", el corporativismo fascista o el sindicalismo vertical no son "añadidos" a un sistema de partidos, sino los sustitutos del mismo. Pero vamos, es sencillo. Nadie sabe muy bien que harán Los Verdes cuando lleguen al poder porque nunca se ha dado el caso, pero es que Falange lo ostentó (no exclusivamente, cierto) durante 40 años y de democracia directa nanay.

Por eso, si hicieran borrón y cuenta nueva y renegarán de si mismos, igual les doy un voto de confianza (por ejemplo, el PSOE en eso tiene mi voto de confianza, me creo que no son marxistas xDDD), pero lo veo chungo. Turbio. Difícil.

JM2000, en realidad lo que se prueba de todo lo dicho es que no son racistas. O si lo prefieres, no mas que cualquier otro grupo o partido politico, de hecho.

Manscupia, Falange no tuvo el poder en España. Lo tuvo el franquismo y su movimiento nacional, que no era la falange. Los distintos grupos e historiadores favorables o contrarios al franquismo detallan con claridad que eran cosas distintas. No obstante es verdad que muchos falangistas apoyaron al franquismo, como por otra parte casi todos los que no eran de izquierdas en este pais. O incluso los moderados de izquierda. De hecho el unico partido que se opuso de forma clara y activa al franquismo fue el partido comunista. En la actualidad existen dos partidos políticos que se dicen falangistas, falange española de las jons y falange autentica. Ambos dicen no ser franquistas.

No. Esa es mi opinión :P

Al final,  Faifolk, con tanta cabezonería ¿ves lo que has conseguido?

Que vaya a mirarlo yo mismo y descubra que tienes razón :P

Así no se puede debatir, coñe.

Cita:

Cita:

Lo que se dice de cara al público no tiene porque coincidir con la verdad. Hay interés en que les vean rechazando el racismo pues de lo contrario la legitimidad de su partido queda comprometida. Tampoco se ha probado que no sean racistas, solo que afirman no serlo. Es común la presencia de alguna que otra bandera racista en sus mítines, cosa que no pasa en mítines del PP y del PSOE, aunque admito que asistirá igualmente gente racista (pero la presencia de banderas ya marca una diferencia). Se puede argumentar como dice el cargo entrevistado que no conocen a esas personas que van a sus mítines con esas banderas, pero es dudoso. Como ya dije a pesar de los indicios no es una prueba total y se pueden buscar explicaciones alternativas a esa presencia.

De lo que si he aportado pruebas es de su visión no democrática, expresado literalmente en palabras de uno de sus cargos y sacando extractos de su ideología declarada actual. La discusión venia del calificativo indeseable, diré que con que sean antidemocráticos el calificativo ya me parece pertinente.

Cita:

No es cierto. Se ha probado que consideran que el sistema actual de partidos políticos no es el adecuado, y que creen que es necesario un sistema con una democracia másd directa, y con menos intermediarios. Cosa en la que por cierto creo que se equivocan. Pero eso no es antidemocratico. Es mucho mas antidemocratico hablar de disciplina de voto, por poner un ejemplo.

Tampoco se ha probado que haya racismo, ni mucho menos que se apoye por la falange ideas en tal sentido. Por el contrario lo que se señala, una y otra vez, es que no son racistas. Y que igualmente no has encontrado ni un solo apunte doctrinal en ningun momento historico que apoye la tesis de que Falange Española de las Jons es un partido racista. Lo que tiene sentido, porque no los hay.

Cita:

A ver, no se por qué tiene que ser dudoso que no conozcan a gente que va con banderas o símbolos ajenos a su partido a sus manifestaciones. Yo he estado en manifestaciones de falange sin ser militante suyo, he acudido con simbología ajena a su partido y no me conocían los dirigentes del mismo. Que gente racista acuda a sus actos no implica que el partido incluya el racismo en su programa político. Simplemente atrae a gente de distintas ideologías u opiniones, como cualquier otro partido.

Cita:

La democracia no es algo intocable, es una forma de gobierno y punto. Que un partido o una persona sea partidario de otra forma de gobierno no lo convierte en antidemocrático, al menos no más de lo que a un demócrata le convierte en anticomunista.

Y me remito a lo que ya dije unos post atrás, tu visión de "o estás con la democracia o eres un indeseable" (curiosamente muy popular entre personas declaradas demócratas), no te convierte en menos radical que un fascista o un comunista.

Cita:

La diferencia es que la democracia y los demócratas han declarado indeseables a los antidemócratas. En cambio los fascistas y comunistas los han fusilado o encarcelado (me refiero a los detractores de sus respectivos sistemas). Creo que hay una diferencia significativa en la radicalidad.

PD: Tampoco verás a grupos de democratas que van por la calle buscando bronca con otros de ideologia contraria, y en cambio si que son actitudes comunes entre la izquierda y la derecha radical que se enfrentan de manera violenta con bastante frecuencia.

Lo que ocurre es que la democracia disfraza mejor sus jugadas, te vende el acoso a libreros bajo persecución de apologistas del genocidio, te vende el asesinato de palestinos y el saqueo de países bajo el pretexto de guerra contra el terrorismo etc.

Por no mencionar que es discriminatoria con quienes no comparten su fanatismo por la democracia. Sin ir más lejos tildándolos de indeseables e intentando marginalizarlos o excluirlos, cuando en teoría defiende la libertad de pensamiento.

Es ya un clasico, en occidente preferimos un pais con miseria social, con conflictos etnicos y con violencia e inseguridad PERO con democracia, a cualquier otro sistema que haya conseguido superar esos problemas.

Lo mas importante son los derechos civiles, aún cuando nosotros mismos los pisoteemos en aras de defender intereses privados.

Cita:

Es que todos lo problemas que citas no han sido superados por ningun otro tipo de gobierno en toda la historia de la humanidad. Porque vamos clases sociales hay en todos los sistemas (y el que diga que el comunista no que repase un poco de historia acerca de como ha ido en los sitios donde se ha implantado); miseria social (nunca se ha alcanzado la panacea social); conflictos etnicos (¿En algun sitio han dejado de producirse?); inseguridad (otro clásico abanderado, a ver quien es el bonito que nos vende que sistema ha conseguido la seguiridad absoluta). Vamos que todo lo que comentas puede ponerse delante de cualquier sistema con:

"..." PERO con fascismo

"..." PERO con cominismo

"..." PERO con monarquía absoluta

"..." PERO con anarquía

"..." PERO con despotismo

Vamos, que dede mi punto de vista es un alegato vacío.

¿Si ningun sistema ha superado problemas mas acuciantes para la SUPERVIVENCIA del ser humano, porque en occidente consideramos como el mas legitimo y moral de los sistemas a la democracia?

¿De que le sirve la libertad de expresión a un recien nacido con SIDA y desnutrición? ¿Para que quiere tener derecho a votar alguien que primero debe resolver donde dormir la siguiente noche al raso? 

A pesar de que la democracia tampoco es la panacea, es el unico sistema que se ha puesto (incluso a base de bombazos) a otros sistemas porque nosotros lo consideramos el mas desarrollado y eficiente de todos. ¿En que? ¿en darnos titulos al portador en concepto de derechos vacios? 

No lo considero un alegato vacio, porque mas de un ser humano de este planeta preferiria cualquier sistema que satisfaciese sus necesidades basicas y asegurase su subsistencia, antes que uno que le da derechos sin aplicación posible.

Pero claro, esto es apologia de lo antidemocratico, y eso me convierte en un hereje.

Creo que nos estamos desviando un tanto del tema.

En todo caso si de lo que se trata es de si es mejor o peor un sistema democrático que uno que no lo es, para mi es indiscutiblemente mejor un sistema democrático.

Otra cosa es buscar el mejor método para que la democracia sea efectiva, y se eviten los peligros de una hipotética degeneración de la misma en aristocracias o plutocracias más o menos disimuladas.

Pero que una persona elija a sus representantes, y que su opinión deba ser tenida en cuenta, me parece uno de los grandes avances de la historia de la humanidad

De nuevo utilizas argumentos que no son del todo correcto.

Cita:

Pues supongo que lo consideramos al mas legítimo y moral porque permite la libertad de expresión, la libertad de ideas, la libertad del individuo, la posibilidad del voto al candidato que consideres mas óptimo, etc.

Respecto al segundo párrafo te preguntare ¿Es la la libertad de expresión culpable de ese SIDA o esa desnutrición? ¿Es el derecho a voto el culpable de que esa persona no tenga un techo bajo el que dormir? Nuevamente utilizas argumentos contra el sistema democrático pervirtiendo las causas de los casos que planteas.

Cita:

Hombre, tenemos muchísimos ejemplos de este tipo de situaciones a lo largo de la historia. Te voy a recordar algunos de los más recientes en los que se han puesto los sistemas de gobierno a través de las armas: Franquismo en nuestro país; comunismo en la mitad este de Europa; Revolución islámica en Irán... como ves son ejemplos dispares pero si buscas un poco encontraras muchísimos más.

Cita:

Nuevamente te acojes a lo que te interesa apra cargar contra la democracia. Lo primero decirte que no te ha llamado en hereja ni nada parecido, de echo tan solo me he limitado a señalar la falsedad de tus alegatos, ni mas ni menos. No me voy a rebajar a definirte de ningun modo, creo que es algo que nadie debe hacer con otro y menos en una conversación que considero tranquila, sosegada y enriquecedora si consideramos sacar algo de ella. Vamos, que no te he faltado el respeto, asi que no pongas calificativos en mis frases que no he utilizado.

Respecto a que cualquier ser humano preferiría cualquier sistema que satisfaciese sus necesidades básicas y asegurase su subsitencia antes que cualquier otro que le da derechos son aplicación posible estoy de acuerdo. El problema es ¿Qué sistema es ese? Es a donde iba con mi anterior intervención.

La democracia es la peor forma de gobierno, excepto todas las otras formas que se han probado de tiempo en tiempo.

Winston Churchill

El mejor argumento en contra de la democracia es una conversación de cinco minutos con el votante medio.

Winston Churchill

Cita:

Poniéndome quisquilloso:

1º) La opinión de los ciudadanos no se tiene mucho en cuenta que digamos, otra cosa es su voto, que es lo que buscan los políticos. No les interesa saber qué opinas, más allá de conseguir convencerte para que les des tu voto a ellos y no a los del partido de al lado. Nuestra opinión no cuenta, somos votos, a cuantos más de nosotros consigan atraer mayor es el premio en votos.

2º) Que podamos elegir a nuestros representantes no garantiza que situemos a la cabeza del Estado a alguien capaz de dirigir el país y hacerlo avanzar. Simplemente se pone en el trono al que mayores votos obtenga. Lo que haga una vez esté allí arriba no tiene nada que ver con lo que prometiese antes de subir, y esto está comprobado, somos animales de bellota, votamos a un inepto que no es capaz de asegurarnos los derechos más básicos (vivienda por ejemplo), llegan las elecciones y votamos al otro inepto que nos ha comido la oreja criticando al anterior inepto, le damos el poder y hace lo mismo que el anterior, llegan elecciones y votamos al otro porque parece que esta vez va en serio... etc, etc, etc.

Cirax, entonces será cuestión de buscar que cada votante tenga una mayor cultura política e histórica; será cuestión que se encuentren mecanismos para evitar que una vez llegan al poder los politicos puedan pasar de la opinión de sus votantes; será cuestión de buscar métodos de control a los partidos políticos.

Por lo demás, tienes razón. Nuestra elección no garantiza que tengamos razón en lo que elegimos. Pero sí garantiza que es nuestra. Ciertamente la mayoria no garantiza la verdad.

Pero soy un ferviente creyente en la responsabilidad por nuestros actos. Si elegimos a un cretino, tenemos lo que nos merecemos. Y eso, el tener lo que uno se merece, es bueno (o si lo prefieres mejor que la otra opción)

Como comentaba, creo que es más cuestión de buscar mecanismos de control que de negar que el hecho de poder elegir a quien te gobierna es algo esencialmente bueno. O si se prefiere mejor que no poder elegirlo.

Tienes toda la razón Faifolk, utópico pero interesante.

"Es un cabrón, pero es nuestro cabrón."

Esa parece ser la filosofia implicita en las democracias burguesas.

Sobre esas utopias de votantes formados en mil y una modalidades de historia y ciencia politica para asegurar la infabilidad de la democracia. No tienen sentido desde el momento en el que nuestros politicos no son los reyes-filosofos de Platón, sino que son una casta burocratica-politica que unicamente buscan el poder sin ningun tipo de remordimiento ideologico.

En un mundo donde lo que importan son los millones de votos, y no las opiniones politicas, jamas se tenderá a formar a la población para que esta sea critica y repudie las decisiones mas estupidas de su gobierno.

En vez de eso, intentaran complacerla y idiotizarla, por ejemplo, dandoles TDT en vez de una conexión a internet digna.

Yo, mejor que intentar que la propia democracia "haga mas listos" a sus votantes, dotaria al sistema de un mecanismo infalible que una sola democracia tiene y ha hecho uso. Si el pueblo siente que el Estado ya no lo representa y actua bajo sus propios designios, el pueblo tiene DERECHO a sublevarse en armas, derrocar dicho Estado tiranico e imponer un nuevo Estado que si que represente al pueblo.

Estab ade acuerdo contigo hasta que justificas un levantamiento en armas. A mi me parece bien siempre y cuando me pongas a mi de lider, entonces si que vamos a empezar a reirnos...

Si no me gustan las reglas, rompo la baraja.

A eso se le llama cinismo. Y aun mas: implica la absoluta vaciedad de todo argumento. Si eres demócrata salvo cuando ganan los que no te gustan, no eres democrata en absoluto.

Cita:

será cuestión que se encuentren mecanismos para evitar que una vez llegan al poder los politicos puedan pasar de la opinión de sus votantes; será cuestión de buscar métodos de control a los partidos políticos.

Eso ya existe y consiste en la elección de candidaturas unipersonales, con posibilidad de revocar el mandato imperativo antes de la próxima elección.

De hecho es una de las condiciones imprescindibles que se deben dar para que exista la democracia (la otra es la separación de poderes). Otra cosa es que a lo que tenemos ahora nos empeñemos en denominarlo democracia cuando en realidad no lo es.

La democracia es un avance cualitativo sobre los sistemas solamente liberales. Al liberalismo debemos el sufragio universal, el feminismo, el sistema electoral por mayoría en distritos pequeños, la libertad de expresión, la de asociación en partidos políticos o sindicatos, y en general, todas las libertades personales. Pero de ningún modo la libertad de acción política, que es la esencia de la democracia, única garantía institucional de la libertad. Si la mal llamada democracia suprime la base del liberalismo, como en la Monarquía de Partidos, deja de ser representativa de la sociedad. El liberalismo carece de instituciones para controlar el poder del Estado. Y es esto último lo que conduce a situaciones como la que estamos viviendo en la actualidad.

Lo que me ha gustado de este tema es que hasta el momento todo se lleva como un buen debate de sobremesa, en medio de sabrosos entremeses y diferentes ideas políticas, fuera de un par de pequeños exabruptos en que se dio calificativos digamos, inapropiados, a quienes opinan diferente a nosotros, el tema se desarrolla de buena manera.

Ojala todos los temas polémicos se desarrollarán a fuerza de ideas y no de apelativos, seguiré leyendo haber cuando me doy un tiempo para dar también mi pequeña aportación...

Cita:

En esto estoy de acuerdo, si gana un partido que no te gusta toca aguantarse. Aún cuando pierdes puedes tener representación y si no llegas a los votos mínimos pues toca conformarse con haber expresado el voto.

Cita:

Existen medios de control, la moción de censura y la posibilidad de disolver las cortes, pero al existir una férrea disciplina de partido quedan bastante anulados a la práctica. Aquí estoy de acuerdo que se ha de hacer alguna modificación o añadido para conseguir un mayor control de la actuación política.

Cita:

El concepto de democracia ha avanzado desde su formulación original. Las democracias actuales no cumplen con los requisitos de dicha formulación original. España es un país democrático y esto se extrae del derecho comparado. No obstante te doy una razón parcial, en el sentido que hay cosas que mejorar y algunas de ellas bastante.

También me gustaría prestar atención al hecho que la democracia no es solo a nivel estatal, ya se que lo sabe todo el mundo pero quería recalcarlo porque cuando se habla de democracia hay tendencia a destacar, incluso a veces únicamente, el nivel estatal. También es a muchos otros niveles. Niveles donde la participación democrática es más próxima para el ciudadano, como el nivel autonómico y también el municipal. Tampoco hay que olvidar que existe un mandato de funcionamiento democrático para todas las asociaciones.

Una petición (que espero no de lugar a mal entendidos y que hago sin ningun tipo de acritud). En la medida de lo posible cuando se incluyan frases de distintas personas intervinientes, señalar quien ha dicho cada cosa, para que haya claridad y evitemos que se pueda pensar que uno ha dicho algo que no ha dicho

En cuanto a las últimas intervenciones de JM2000 y de Arkonte esencialmente conforme.

De todas maneras los mecanismos de control que aludís son bastante poco eficaces. En el caso de las candidaturas unipersonales con posibilidad de revocación de las mismas a que se refería Arkonte a mi modo de ver plantean el problema de eliminar la representantividad de fuerzas políticas que pueden tener un amplio número de votos en toda la sociedad, pero que no llegan a ser mayoritarias en ninguna demarcación. Con ese sistema partidos muy representativos de muchas personas (el partido de Rosa Diez, por ejemplo, o IU por poner otro ejemplo) quedarían sin representación alguna, lo que no creo que sea bueno. Además es un sistema que favorece el bipartidismo lo que de algún modo aumenta el poder de los partidos importantes. Aunque es verdad que, como señalas, permite a los ciudadanos controlar mejor a SU elegido

En cuanto a la moción de censura a la que alude JM2000 no lo considero un mecanismo de control, toda vez que sigue en manos de los mismos partidos políticos que, teoricamente, habría que controlar. Además en España la moción de censura es necesariamente positiva (esto es, se destituye a un presidente del gobierno para poner a otro), lo que por otro lado no es necesariamente criticable.

Además los partidos políticos han reducido la independencia del poder judicial en buena medida, lo que los hace aun mas dificilmente controlables