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15 de Octubre: Unidos por el Cambio Global.

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19/10/2011, 22:44

por cierto, me gustaria que me aclararis una cosa despues de ver el trafico del twiter hoy

la ocupacion del "hotel15O" ¿Se puede decir que es algo que ha hecho el 15O o no?

19/10/2011, 23:30

Te va a encantar la respuesta, Ithaqua. Si no me equivoco (y si me equivoco agradeceré las correcciones), la ocupación se realizó por gente que había acudido a manifestarse en el 15O, PESE a que no recibió apoyo unamime en la asamblea que se celebró esa noche (que en lenguaje 15M quiere decir que fue rechazada) :) Ale, a interpretarlo.

19/10/2011, 23:46

Eso ya lo se, de hecho lo que habia seguido en el twitter (por que aunque no lo crea alguna gente uno se informa) es que habia cierta division entre la gente, por que se habia montado la asamblea a ver que se hacia con el local, y que habia gente muy mosqueada por que habia bastante mas apoyo por muchos miembros del 15M a esta "accion" pese a que no tenia apoyo unanime, mientras que habian sido mucho mas criticos con el referendo, que estaba en la misma situacion

Y queria preguntar a la gente que aqui afirma cosas con rotundidad como "eso no es del 15M" o "eso si es del 15M" y queria que me dieran su opinion

Lo que sin embargo si interpreto es, por lo que dices, que algo que ha recibido el apoyo unanime de una asamblea (por que hablas de la asamblea que se hizo esa noche, lo que sin duda no incluia a los miembros del movimiento del 15M de otros sitios), si es algo del 15M

Entonces eso me devuelve a la duda que plantee en su momento y nadie me quiso responder, que es por ejemplo por la manifestacion anti papa si habia recibido el apoyo unanime de varias asambleas, por lo que segun ese mismo razonamiento, la manifestacion anti papa si es 15M

en resumen, vuelvo a plantear mi duda, ¿que tiene que tener una accion para que se considere que proviene del 15M?, por que si tienen que apoyarla explicitamente todas las asambleas, el 15M lo unico que ha hecho es la manifa del 15M y la del 15O. Si basta con que la apoye una asamblea, hay ciertas acciones poco afortunadas que habria que calificar como 15M, y si se habla de "una mayoria de las asambleas" o "una gran parte de las asambleas" eso iria en contra de los principios del 15M puesto que exigen apoyo unanime, como tu bien has dicho

19/10/2011, 23:58

Yo diría, sin conocer nada del tema, que es un movimiento tan nuevo y tan general que aún no está definido y que está probando diferentes formas.

Por lo que juzgarlo con la severidad o el mismo criterio con el que se trataría a algo más "normal", solo lleva a contradicciones. Pero sin embargo esas contradicciones no parece que aniquilen el movimiento ni le resten fuerza.

Al fin y al cabo su objetivo es una tarea tan titánica que a casi todos nos parece imposible: cambiar el sistema. Algo que no se ha vuelto a hacer desde las revoluciones de hace varios siglos, solo esta vez pretende hacerlo de forma racional y pacífica ¿Cómo juzgas si es correcto o incorrecto algo que no tiene precedentes?

20/10/2011, 00:04

Pero yo no juzgo con severidad eso, yo con lo que me meto es con la coherencia, si me dice alguien, "mira, esto es un movimiento nuevo, en el que cada cual hace lo que le parece lo mejor, y no queda muy claro que forma parte de el y que no, todavia nos queda mucho por hacer, y seguro que a la sombra del movimiento, como pasa en todos los lados hay gente que lo usa de excusa para sacar sus peores instintos tratando de tener impunidad", pues se le podria respetar mucho mas

Pero si encuentras afirmaciones categoricas de "ningun miembro hara jamas nada asi", "eso es seguro cosa del 15M" o "eso no tiene nada que ver con el 15M" pues llama a poner de manifiesto que no son correctas

20/10/2011, 00:17
Editado: 20/10/2011, 00:20

La cuestión de fondo que planteas es muy interesante. De hecho al 15M se le acusa (yo el primero) de poco concreto, pero es que con el sistema que tienen montado, que obliga a apoyar las cosas por unanimidad, lo que me sorprende es que hayan podido aprobar cosas como el consenso de mínimos (los 3 puntos que mencionaba sopa) o incluso cosas más complejas como las que enlazaba Laulau. Yo dudo muy mucho que con ese sistema sean capaces de "concretar" acciones y peticiones en el futuro, pero estaré encantado si me equivoco. Una segunda opción es que el movimiento "madure" (dicho esto sin mala intención) en algún otro sentido.


Ahora bien, Ithaqua, yo creo que en el caso de la manifa anti-JMJ está bastante claro y no entiendo tu duda. La necesidad de consenso se produce dentro de casa Asamblea, que por tanto se constituye en unidad de decisión. Si 2 Asambleas de 50 en España apoyaron la marcha, quiere decir precisamente eso, que dos Asambleas de 50 apoyaron la marcha. Y mira que yo conozco gente de Sol, por ejemplo, que fue a la manifa, pero siempre a título individual. Ojo, y de Umbría. ¿Decimos que Umbría promovió la manifa antiJMJ?


En el caso de la okupación del hotel sí que entiendo tus dudas. La idea surge del 15M, son miebros del 15M en su totalidad los que la ejecutan y mucha gente simpatizante con el movimiento la apoya (cómo tu dices, desde las redes sociales). Peeeeero, no hay un respaldo de la Asamblea de Sol ni de otras Asambleas (no estoy tan seguro de esto último). ¿Qué decimos? Pues exactamente eso, que la okupación es llevada a cabo por quincemistas, apoyada por gran parte del movimiento, pero no todo, y por tanto carece de respaldo "oficial".

20/10/2011, 00:21

Mira Ithaqua. Yo me sumo a ti pero además te explico...

Si el movimiento 15M no se pone ni de acuerdo en lo que está pidiendo. (hablando de los 3 y 8 puntos) ¿Como se va a poner de acuerdo en las cosas que tu dices?


Quiero decir.  ¿Quien es el movimiento 15M? ¿Los que ahora estan hablando más? ¿Los que lo iniciaron? Nadie puede decidir sobre lo que es 15 M o no ,pork sencillamente no representa más que a unos pocos que estan tomando decisiones por muchos otros.

Luego se señala a los 4 destroza coches y se dice. Las camaras les miran a ellos y no se dan cuenta de que son la excepcion. De que estamos todos unidos. Una falacia propagandistica como todas las demás. Hay pequeños grupos que montan sus propias asambleas y que deciden. No hay una cabeza que tome decisiones. Lo más cercano a eso son los movilizadores. Democracia Real ya y esas cosas. Pero vamos, que lees algunas cosas que dicen y da hasta miedo... ¿Dónde están los precursores? Los que iniciaron todo, donde estan? Se habrán dejado llevar, o les habrán quitado de ahi? Pork si al principio se rechazaban los 8 puntos por ser discordantes (y yo estuve en más de una asamblea donde se rechazaron) ahora hay gente que los esgrime diciendo: (lo digo por Laulau en este caso, pero sin ofender, solo contradigo dando mi opinion)

EN ESPAÑA SE PIDE ESTO!...  Por favor... Eso se pide por algunos, no por todos. Y asi se dijo al principio del movimiento. Por eso se rechazaron en primera instancia... Yo no se que ha pasado ahi ni quien se ha hecho con los hilos... pero a mi no me representa. Lo siento, y me da pena, pero no me respresenta.

 

20/10/2011, 00:37

Ya, pero es que quizás esos aspectos que le recriminais, a la larga, carezcan de importancia si se obtiene un éxito. Y si no se obtiene ningún éxito, esos defectos podrian haber sido veinte veces más gordos, que darán igual porque todo desaparecerá.

Aunque quizás ¿Realmente puede desaparecer este movimiento? No estoy yo tan seguro. Y tal vez al no poder desaparecer, sea la única razón por la que vaya cada vez a más.

20/10/2011, 00:47

Cita:

En el caso de la okupación del hotel sí que entiendo tus dudas. La idea surge del 15M, son miebros del 15M en su totalidad los que la ejecutan y mucha gente simpatizante con el movimiento la apoya (cómo tu dices, desde las redes sociales). Peeeeero, no hay un respaldo de la Asamblea de Sol ni de otras Asambleas (no estoy tan seguro de esto último). ¿Qué decimos? Pues exactamente eso, que la okupación es llevada a cabo por quincemistas, apoyada por gran parte del movimiento, pero no todo, y por tanto carece de respaldo "oficial".

Vale, pero entonces hay que ser coherente con esto, muchas de las cosas que se han hecho y por las que se cuelga la gente medallas, no han sido apoyadas por todas las asambleas, sino solo por parte esos miembros, pero sin respaldo oficial (por ejemplo, la parada de las deportaciones en valencia, paradas de desahucios...) y entonces lo unico que habria hecho el 15M es organizar dos manifas (si aceptamos la necesidad del respaldo unanime de todo el movimiento). Si aceptamos que esas cosas buenas que se han hecho con el apoyo de solo una parte son cosas que ha hecho el 15M, entonces tambien hay que decir que cosas no tan buenas (ocupaciones, insultos, lanzamiento de objetos...) tambien son cosa del 15M, hacer autocritica y aceptar que se hacen cosas que no son correctas. Por que repito, el 15M se esta poniendo medallas por cosas que han aprobado una o dos asambleas, entonces lo justo seria que tambien acepte si quieren eso, comerse que el 15M apoyo la manifa antipapa

A mi me da igual cualquiera de las dos posturas, pero hay que elegir solo una de ellas y ser coherente hasta el final, si no, estara haciendo el 15M lo mismo que se les achaca a muchos partidos politicos, y tendra peligro de convertirse en un "quitate tu pa ponerme yo" mas que en un verdadero cambio

20/10/2011, 09:09

Con mercados internacionales hacía referencia aunque de manera poco exacta al conjunto de acreedores del estado así como el conjunto de agentes económicos que operan con el mismo. Aunque se trate de un grupo homogeneo tienen intereses en común, por ejemplo que se asegure la solvencia del Estado aunque sea a costa de renuncias en derechos de las personas. 

En realidad en ese conjunto de acreedores, a día de hoy, la mayoría piensa que la solvencia del Estado no se puede mantener en base a las políticas de austeridad que se están siguiendo.

Los acreedores de Grecia tienen ahora más peso en la toma de decisiones Griega que los gobernantes de Grecia y que el propio pueblo. Decir que el poder de facto esta en este momento en los mercados no me parece descabellado y en cierta forma quien detenta el poder detenta la soberanía.

Lo siento, pero yo por más que lo miro no lo veo así, las razones del post anterior me parecen aun más validas si las miro a la luz de Grecia. Si los acreedores realmente fueran los que deciden difícilmente aceptarían la quita "voluntaria" que les ha impuesto la Merkel. Admito que la situación es confusa, mandan unos políticos que creen que lo mejor es favorecer a los acreedores, pero eso es muy diferente a que manden los propios acreedores.

En todo caso estamos de acuerdo que no votamos a quien nos gobierna de hecho y eso muy democrático no es.

Yo no he dicho eso ;). A pesar de que hoy en día parezca lo contrario, un gobierno es mucho más que economía, y España solo ha cedido a gente que yo no voto la capacidad de dirigir la economía, no de gobernar en general.

20/10/2011, 15:11

Una pregunta a los que ven el asunto desde dentro: ¿la implantación de la Tasa Tobin es oficialmente una petición de este movimiento? No me paséis el mismo link de los ocho puntos, que ahí lo menciona, pero no hace más que mencionarlo y, hasta ahí, reconoce que es controvertido.

20/10/2011, 17:49

Por lo que yo sé, la tasa tobin es algo que propuso hace mucho tiempo Attac y en general se considera que arreglaria algunos aspectos más especuladores de la economía mundial (lo cual sería bueno para la estabilidad económica). Curiosamente nadie ha querido implementarla hasta hace poco y las propuestas actuales son bastante más modestas que las del sr Tobin.

Hasta dónde yo sé, aunque sea con otro nombre, el 15M estaba de acuerdo con la implantación de la tasa.

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