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Colombia dice NO

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05/10/2016, 12:43

Esta muy lejos de ser algo tan bonito como lo pintan @puck, @drawnin. Lo más probable es que la mayoría de mis compatriotas a estas alturas aún no se han leído el acuerdo (también es que son 297 paginas donde el 80% es paja y lenguaje burocrático, una forma ideal de llegar al vulgo vaya). En lugar de eso como comenta Darkqueen se han visto envueltos en la demagogia política. Apoyando a unos o a otros según quien le caiga mejor o peor, quien les llegue con el discurso, a quien le crean... por lo menos el 10% de la población que es analfabeta depende de esas influencias. 

Afortunadamente en Colombia esto no es una demagogia partidista, sino que importa mucho más el/los individuo/s que esta enarbolando la bandera del si o del no. Digo afortunadamente por que al ser individuos y no partidos es donde se ve que puede existir pluralidad. Pero no por ello se dejan las artimañas políticas de toda la vida, aunque de alguna manera se entiende que si se juega con ellas no van a salir impunemente escondiéndose debajo de la bandera del partido. Su nombre va a estar directamente involucrado y su imagen, que es de lo que más depende el político colombiano va a quedar en entredicho. 

Si queréis ver un resumen de los chismorreos y de las razones que se barajan influyeron en la votación, este video me ha parecido apropiado. Tanto unos como otros le han dado la vuelta a la tortilla y han convertido el debate en una más de sus disputas queriendo ganar por el rédito político que eso les representaba. Razones absurdas para tomar una decisión de este calibre como "Es que santos y Timochenko quieren el nobel de la paz", "es que Umberto de la Calle esta ganando puntos para presentarse a la presidencia", "Es que el que quiere no esta a favor de la guerra" que no deberían ser tenidas en cuenta para  hacer un verdadero acto de contrición y decidir por ti mismo si lo que de verdad importa, de lo que verdad deberíamos estar hablando que es el texto, si con ese texto estas de acuerdo o no.

 

@Darkqueen

ahora de lo que menciona darofar sobre porque no le calan los acuerdos, puedo decir que hay siempre en las negociaciones que ceder en cosas,  si no, pues no sería negociar, sería imponer y punto.

Claro que si. Imponer sería decirles a las FARC-EP depongan sus armas, les enjuiciamos a todos y cuando paguen ya verán que hacen con sus vidas. Eso es imponer. A partir de que pones sobre la mesa la amnistía y la re-inserción ya estamos negociando. Desde ese punto es "a ver quien sale ganando".

Aquí hay claramente dos posturas la de "me da igual lo que pidan yo lo que quiero es la Paz" y la que yo defiendo que es "La Paz si, pero no a cualquier precio". Para mi amnistía y re-inserción (que incluye planes de ayuda para instalar a los ex-militantes en la sociedad) ya son suficientes concesiones. A partir de ahí estaría dispuesto a negociar:

- Representación politica. Te ayudo a formar partido, pero no te regalo ningún escaño.
- Incentivos económicos. OK, pero tú te comprometes DE VERDAD a sanear tus cuentas.

Por una cuestión de moralidad, mía. Eliminaría del acuerdo toda referencia a la persecución usando las fuerzas de defensa del estado a ningún tipo de delito. Eso ya forma parte de las competencias del estado y el estado lleva haciéndolo años. No hace falta ni siquiera que sea nombrado aquí. Esto viene a ser una especie de "en este documento solo quiero leer cosas constructivas".

Nótese que en ningún momento apunto a la necesidad de que ninguno de los miembros de las FARC-EP paguen un solo día de carcel, ni la investigación, ni el paripe de "la verdad" y todas esas chorradas. Esto es por que se de buena fé, de vivir muchos años en ese país, de saber cual es la capacidad que tienen sus organismos de investigación y de justicia que esa parte del acuerdo es un atrapa-bobos. Para esclarecer una verdad chiviada (falsa) prefiero que no se esclarezca ninguna verdad. Y sobretodo, no quiero que las FARC-EP tengan ese punto como baza para las negociaciones.

 

@Darkqueen

2. Participación política / 3. fin del conflicto: (suspiro inmenso) en otras desmovilizaciones se permitió la participación, no veo nada para evitar que esto ocurra con este grupo, ahora una cosa es que tengan curules, otra cosa es que los dejen hacer algo con ellas.

No me vale como "excusa" presuponer que van o no van a poder tener influencia en el país por que un complot de la oligarquía política va a bloquearles, para otorgarles escaños gratis. La democracia no debería NUNCA JAMAS jugar con asignaciones a dedo. No importa el delito, las circunstancias, la historia, ni el sufrimiento.

Debemos hacer presión por que cada día toda nuestra estructura funcione mejor, pero eso no se logra regalando escaños a nadie. Si las FARC-EP quiere influir en el sistema nacional va a tener que saber que ese es el panorama que les espera y saber sobreponerse a ello. Eso es una cosa que le va a pasar a cualquier tipo de movimiento que defienda los ideales de la extrema izquierda, no veo por que debemos ser condescendientes con nadie, ni por que debemos alterar las reglas del juego para favorecer a estos por encima de cualquier otro.

 

@Darkqueen

los grandes partidos políticos reciben cuantiosas partidas cada vez que hay elecciones, en los acuerdos debió pedirse que se redujeran esos rubros antes que nada... chiste malo, ya se. al lado de esto lo que se pide para el nuevo partido político realmente no es tanto. 

Se puede incluir en "la ayuda para asegurarnos de que llegan a las elecciones en igualdad de condiciones". Si es necesario se les puede dar incluso mas. Lo importante aquí no es el dinero, sino ayudar a darles visibilidad y que se constituyan. Por eso prefiero que no haya cifras.

@Darkqueen

el pago de los dos millones: a mi no me adolesce que mis impuestos vayan a ese rubro, primero porque a los paramilitares se les dio más y eso no fue consultado, por lo menos aquí tuvieron la decencia de preguntar. segundo porque de los 10.000...

Primero, A mi no me vale nada que haya ocurrido con otros y en otras circunstancias. Si lo de los Paramilitares fue un pufo lo que tenemos que estar haciendo es movilizando casos de investigación y esclarecimiento hasta que los culpables por esas medidas paguen por lo que hicieron. Yo no puedo andar diciendo "Es que como mi niño, el grande, le pillamos robándonos dinero ahora nos toca al pequeño darle mas paga".

Segundo. No podemos permitir que los cabecillas de las FARC-EP nos toreen así con el dinero. Claro que se la situación de la mayoría de reclutas, todos la sabemos y esa es la baza que juegan sus dirigentes. Por supuesto hay que ayudarles y los 2 millones quizá sean mas que necesario y el sueldo también. Lo que no tiene sentido es que vendemos nuestros ojos a algo que clama al cielo como el echo de que las FARC-EP fueron durante mucho tiempo multimillonarios y ahora nos quieran venir a meter el cuento de que están en quiebra. También deberíamos plantarnos en esto en seco por esos 10.000 militantes, por que de lo que estamos hablando es de su dinero. Ese dinero que los cabecillas quieren esconder deberían estar repartiéndolo entre sus militantes y negociando con el Gobierno colombiano la regularización de ese dinero para que pase a ser dinero legal y legalmente suyo. Pero no de los cabecillas, de todos ellos.

$10.500 millones de dolares son aprox $1 millón de dolares por militante. Que son $2.941 millones de pesos por militante. Si las FARC-EP tuviesen tan solo un 1% de esa cifra, que el resto fuese mentira, que solo tuviesen un 1% de esa cifra estamos hablando de $29 millones de pesos por militante aproximadamente. Con gusto les regularizo ese dinero y encima les doy el sueldo durante 24 meses, antes de dejarlo a los intereses de los cabecillas.

@Darkqueen

b. de la seguridad para los desmovilizados: 

no se tu edad darofar, me imagino que eres joven, no se si tengas memoria de la UP (yo no soy tan vieja, pero si alcance a vivir esa época, más que vivirla, mi familia sufrió esa época...

Mi edad es irrelevante para entender lo que supuso aquello. También lo es para entender la necesidad que tienen los re-insertos en ser defendidos. Como también entiendo la necesidad que tiene todo Colombiano, guerrillero o no, en sentirse defendido por el estado. En este punto estaría dispuesto a que se cree ese grupo especial, es mas a que se tomen medidas especiales para estos re-insertados de cara a garantizar su seguridad, debido a una amenaza real de posibles represarías por parte sobretodo de las victimas y de los paramilitares.

Prefiero medidas que incluyan re-inserción aleatoria con identidades nuevas. Programas parecidos a los de protecciones de testigos etc.

Con lo que no comulgo es con la imposición de que alguna de estas organizaciones del estado este compuesta por ex-FARC-EP. Si algún re-inserto desea formar parte de las fuerzas de seguridad del estado tiene por delante el camino que han tenido muchos otros patriotas para llegar a donde han llegado. No veo por que negarles la posibilidad de formar parte de estos cuerpos... por las vías habituales.

Como ves soy muy reacio a "regalarles" nada. Pero tampoco a negárselo, si lo quieren, después de la re-inserción estan ahí para tomarlo.

 

06/10/2016, 10:07

Antes de decir nada, yo aguardo pacientemente la contra-propuesta de la campaña del No en los días por venir. Hasta ahora no hay nada diferente, pero digamos que tienen el beneficio de la duda. No obstante, quiero lanzar una observación.

Primero, A mi no me vale nada que haya ocurrido con otros y en otras circunstancias. Si lo de los Paramilitares fue un pufo lo que tenemos que estar haciendo es movilizando casos de investigación y esclarecimiento hasta que los culpables por esas medidas paguen por lo que hicieron. Yo no puedo andar diciendo "Es que como mi niño, el grande, le pillamos robándonos dinero ahora nos toca al pequeño darle mas paga".

 

Ese argumento pierde validez cuando hay una correlación directa entre la figura política que lidera el NO y los números de las votaciones en contra del acuerdo. Dado que dicha figura política, el ex-presidente Álvaro Uribe Vélez, como líder del partido que siguió al no fue el responsable de dichas negociaciones con los paramilitares, decir "ese argumento no me vale para nada" es como poner a un ratón a cuidar un queso cuando en el pasado se ha comido otros. 

Hay una responsabilidad política al votar NO, y entre sus implicaciones estaba el respaldo directo a ellos ( e indirectamente a la campaña de desinformación liderada por ellos). Tus objeciones son válidas, pero votar No y argumentar que negociaciones fallidas pasadas no tienen que ver, al tiempo que tu voto le ha dado el poder a los DOS expresidentes que negociaron dichos fiascos, es francamente, una incongruencia gigante.

Así que espero, que como parte de responsabilidad, estés presionando a estos líderes del NO para que muevan los acuerdos en la dirección que la mitad de los votantes creen sería correcto. De lo contrario, sólo has servido de peón a una jugada política del CD. Amanecerá y veremos.

Y sólo por aclarar unas cosas, el Centro Democrático, es el partido de "extrema" derecha en Colombia. No tan extrema como las europeas (no tenemos tanto problema con inmigración extranjera), pero sí ultra-conservador, militarista y nacionalista. Una de sus campañas (como admitieron) a favor del NO, fue decir que los acuerdos iban a transformar a Colombia en un paraíso castro-chavista, en una segunda Venezuela. Ese fue el calibre de las propagandas y los argumentos.

06/10/2016, 18:17

fue decir que los acuerdos iban a transformar a Colombia en un paraíso castro-chavista, en una segunda Venezuela. Ese fue el calibre de las propagandas y los argumentos.

Uffff... que bajo. Nunca en España se utilizaría tal argumento.

06/10/2016, 18:21

Entonces ¿me estas diciendo que debido a que una panda de miserables esta utilizando esto para hacer su agosto yo no tengo derecho a tener mi opinión? O mejor, ¿me estas diciendo que da igual cual sea mi opinión, como en "el voto" coincide con estos energúmenos, esta mágicamente se transforma y pasa a ser la misma que la ellos?

Citando a Drawnin, el problema es que aquí la respuesta no era tan fácil como SI o NO.

Álvaro Uribe, su partido, su mujer, la persona que le sirve el tinto todas las mañanas, etc... tendrán cada uno su propia opinión. Pero responsables serán solamente de sus actos. Como mucho podrías decir que los responsables de que estén haciendo lo que están haciendo fueron aquellos que les votaron para que estuvieran allí de representándoles. Y entre esos no me incluyo. Pero sería un argumento bastante pobre, puesto que nadie eligió a Uribe para que fuese y dijese que NO ahora. Mucho menos para que abanderase el NO.

Me niego a que él y los suyos secuestren mi opinión. Mi opinión es mía. Y como Colombiano me han preguntado, así que yo la he dado lo mejor que pude. No es mi responsabilidad presionar a estas personas para que hagan bien su trabajo por que no fui yo quien los puso allí donde están.

Y ya sabes, pasa y reclama un caramelo => https://yourlogicalfallacyis.com/ad-hominem

06/10/2016, 18:46

Ad hominem es cuando te ataco a ti, en lugar de tu argumento. Pero creo haber dicho...

Hay una responsabilidad política al votar NO, y entre sus implicaciones estaba el respaldo directo a ellos ( e indirectamente a la campaña de desinformación liderada por ellos).

 

Tú puedes tener tu opinión. Pero si votaste que NO, las consecuencias políticas directas eran esa: empoderamiento del partido que le hacía campaña sucia. Tú habrás podido votar en contra por razones legítimas, pero esto no fue una votación de 6 millones de darofars. Fue una votación de personas desinformadas, con temores incorrectos.

Nadie eligió a Uribe, no. Pero dado que él representa al único sector político del NO (a menos qué quieras meter a las iglesias cristianas), es él quien hará parte de la mesa de negociación. El haber votado NO acarrea justamente, esto que está sucediendo ahora, limpiarte las manos ahora diciendo "eh, yo di mi opinión, que él se aproveche de eso es otra cosa" es no entender lo que estaba en juego. 

Reitero, yo sólo espero las contra-propuestas de los que recibieron ahora la responsabilidad de renegociar los acuerdos. Decir "no quiero pero tampoco quiero ayudar" es una posición comodísima cuando está de por medio el fin del conflicto.

Y ya que hablamos de falacias, considerar que mi observación de consecuencias es un ataque ad hominem en lugar de tratar directamente el impacto de dicho NO, fundamentado o no, tiene un nombre. Hombre de paja.

 

06/10/2016, 19:12

5.999.999 si descuestas a Darofar en realidad que tenia sus razones y me parecen aceptables como argumento; pero aun así, el No que gano en Colombia fue el de la desinformación.

Por otro lado, yo solo queiro dar claridad sobre algunos de los puntos con los cuales Darofar no esta de acuerdo, pues he escuchado explicaciones de un lado y otro y creo que merecen ser más claros en ello.

- Piden que se les de el 15% de la partida de financiación a partidos hasta 2022 y el 10% hasta 2026. Como una forma de ayudar a que se constituyan de verdad como partido político.

Ese procentaje, en realidad es muy superior a lo que algunos partidos obtienen para su sustento, lo que los pone en ventaja, al menos para la mal llamada "mermelada" con la que se obtienen votos. Por que para corruptos los politicos se la saben de memoria.

- 5 plazas fijas en el senado y la cámara de los representantes durante los próximos dos períodos constitucionales. Además de las plazas que obtengan por votaciones.

Esto es algo que yo tampoco comparto, pero no es tal cual lo pone ahi, pues en realidad si obtienen menos curules les dan 5 pero si obtienen más, igual les dan 5. Incluso creo que no son 5 sino 4, justo ahora no me atrevo a afirmarlo, pues la idea es que tengan esas curules repartidas entre el senado y la camara. Adicionalmente, durante el primer periodo de gobierno solo tiene voz mas no voto, el cual obtienen para el segundo. A partir de ahi, ya es como a todos.

Y yo estaba dispuesto a tragarme ese sapo, si con eso se lograba algo.

- Un sueldo de $620.000 pesos durante 24 meses. Salvo que se disponga de otros ingresos + la seguridad social de esos 24 meses. 
- $8 millones de pesos extra si presentan una idea que un organismo considera viable (entiendo que de negocio) o si demuestran que quieren asentarse en una vivienda. 

Esto es cierto, pero hoy en día el gobierno ya tiene programas similares implementados, sólo que estos se harian a favor de los guerrilleros. Y seguramente los que se beneficien con eso no van a ser los cabecillas, sino lo pobres, que como en todas partes, son más.

Supongamos que no tienen los $10.500 millones de dolares que se les atribuyen, supongamos que tienen mucho menos. Lo poco que tengan bien recibido será para sufragar los gastos que ellos mismos están pidiendo a un proceso de paz.

El problema con eso, es que todo ese dinero es dinero sucio, y suponiendo que el estado pensara una forma de legalizarlo, no estaria haciendo nada diferente a lavar plata. ahora bien, que todo eso deberian devolverlo o entregarlo no se a quien, si es cierto y a un día de la firma del plebiscito se comprometieron a hacer un inventario ante la onu de todo lo que tienen, pero eso no tuvo el eco suficiente y practicamente nadie se entero; con lo cula, muchos fuimos a votar pensando que "se iban a hacer los maricas con la plata".

5. Acuerdo sobre las Víctimas del Conflicto (pags. 112 – 170)

En cuanto a esto, eso, es mejor que nada, es la primera vez que se reconocen a las victimas del conflicto y se plantean estrategias para repararlas; no solo hacerlas a un lado, como si no fueran parte de.

En todo caso, como dije más arriba yo estaba dispuesto a tragarme unos sapos si con eso a menos intentabamos arreglar las cosas.

13/11/2016, 19:05

Bueno hay nuevo acuerdo. Recoge puntos que pidieron los del NO así que al parecer si se podía modificar el acuerdo original. Esperemos que este se ratifique y que sea verdad que se desarman/reincorporan los de las farc.

Al menos parece sacaremos algo bueno de este año de elecciones extrañas.

rahel
 
Carné Umbriano nº482
13/11/2016, 22:00

¿puedes enlazarlo? :D

13/11/2016, 22:26
Editado: 13/11/2016, 22:26

Claro, este es el.diario principal de Colombia.

http://app.eltiempo.com/politica/proceso-de-paz/cambios-en-el-nuevo-acuerdo-de-paz/16749274

rahel
 
Carné Umbriano nº482
13/11/2016, 23:03

Me refería al acuerdo, no a la noticia, pero bueno, mañana lo busco =)

14/11/2016, 00:10

Soy Colombiano y Ayyyyy si hubiera estado tan activo hace un mes si que me hubiera metido de lleno en esta discusión.

Anoche el presidente anunció mediante alocución presidencial los cambios al acuerdo original. Se esperaba que los acuerdos estuvieran listos y publicados, pero hasta esta hora no se ha publicado nada y los negociadores están en proceso de ensamblaje de los acuerdos.

Dejo un link de periodismo serio donde mencionan y analizan los puntos mencionados por el presidente, que repito, aún no se comprueban por la falta de publicación de los nuevos acuerdos.

http://lasillavacia.com/historia/las-farc-y-el-gob...

Por lo demás, voté por el SÍ, pero he de reconocer que este nuevo acuerdo es ligeramente mejor que el original, al menos en algunas cosas.

Hasta el día de hoy y viendo en retrospectiva, creo que fue mejor que el NO haya ganado el pasado 2 de octubre, porque de haber ganado el SÍ por ese margen tan estrecho (menos de 1 punto porcentual), se hubiera aplicado y estaríamos en un país dividido y completamente polarizado, con un expresidente AUV fortalecido y acarreando la bandera de oposición.

Politicamente hablando, el presidente Santos es un hombre calculador, supo manejar la situación e incluír a todos los del no, diluyendo las opiniones entre los diferentes sectores, escuchándolos a todos y recogiendo sus propuestas. De esta forma pudo arrebatarle la antorcha del NO al expresidente AUV.

Well Played!

Cabe destacar también que las FARC también han demostrado compromiso con el proceso, renegociando y manteniendo el cese al fuego bilateral desde que perdieron.

Por ahora me iré, pero me encantaría seguir discutiendo en este hilo, mañana nos leemos.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
14/11/2016, 00:13

Si el nuevo acuerdo consigue un apoyo de al menos dos tercios de los votantes, hablando con los sectores contrarios y terminando de mejorar el acuerdo sería genial, y si se vota antes del fin del 2016 sería una manera genial de empezar el nuevo año. 

14/11/2016, 12:12

Lo dicho, hasta no poder leer el documento final que se pretende firmar no podré dar mi opinión. Por el momento los puntos que me parecían a mi (no a los políticos que se apropiaron del NO) importantes no parece que hayan cambiado. Aún así habrá que leer el resultado para poder posicionarse.

De todas formas me parece muy positivo todo esto y me gusta la idea de que si en general el pueblo colombiano esta mas contento con la segunda versión salga de una vez por todas el SI. De alguna forma sería revindicar la capacidad de decisión que se nos otorga en lugar de criminalizarla.

Por otro lado me preocupa el echo de que si aún no estoy deacuerdo con lo que salga en ese tratado de Paz realmente ya no tengo muchas mas opciones. Un nuevo NO creo que no conduciría a nada. Mas bien sería tirar peligrosamente una oportunidad para el país... por lo que me parece que realmente no tenemos margen de decisión. Esto pinta a un SI o SI. Y al final lo de "La Paz si pero no a cualquier precio" va a terminar siendo un "La Paz si, pero no tan cara".

14/11/2016, 13:51

Todo el mundo es libre de opinar y votar lo que le parezca y sinceramente en este hilo es el único lugar en el que he dado con argumentos sólidos para votar por el NO diferentes a la repetición de un discurso mezquino y mentiroso.

Por otro lado, no es aún seguro, pero todo parece indicar que los nuevos acuerdos no van a ser refrendados, o sea que no van a set consultados con el pueblo.
Todo parece indicar que el presidente va a hacer valer sus atribuciones constitucionales y va a pasar los acuerdos nuevos. Bien sea por vía decisión ejecutiva o a través del congreso (pienso q sería la primera).
De parece q no todo el acuerdo quedara dentro del bloque constitucional, solo unos puntos críticos para garantizar que el próximo presidente no pueda echar para atrá todo lo logrado en estos últimos 5 años.

Pero aún estamos a la espera.

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