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Como resumen, se asume que la mujer siempre está en desventaja y bajo acoso y ataque de los hombres. ¿De donde sacas esos datos? ¿Está mal mirar estadisticas ,no? Hay que eliminar los prejuicios.

No te sigo.  ¿Yo he dicho que esté mal mirar estadísticas? No he dicho eso. He dicho que está mal usar estadísticas para sacar conclusiones derivadas de ellas que no tienen nada que ver con la estadísitica en si misma.

¿No crees necesaria una Ley de Violencia de Género? No existe esa violencia? Es residual? No hace falta legislar sobre ello? No hay desventaja entre hombres y mujeres si hablamos de violencia física? Crees que están en un plano de igualdad? Vas a comparar la violencia física con la capacidad intelectual?

Si me citas algún artículo, disposición o bien otra cosa de la Ley de Violencia de Género donde se alude a esa persecución que insinuas, lo podemos discutir y ver esa criminalización. Yo me he leído el Preámbulo y el Título Preliminar y no he visto nada.

Más que "la ciencia me ofende" prefiero algo del tipo "lo que la ciencia dice requiere una revisión escéptica".

Claro, Maese: pero si las discrepancias se resolvieran así, no hablaríamos de que se está atacando la ciencia.

Por supuesto que los investigadores tienen sesgos (todos los tenemos); de ahí que se utilice una metodología para generar conocimiento científico libre de esa influencia.

Pero es que no hablamos de "tu estudio está mal: la muestra no es representativa", sino de "tu estudio me ofende y quiero que te prohiban investigar".

¿Ahora vamos a hablar de la LIVG? Me propones algún artículo concreto o me la he de leer integral?

Aunque no vaya conmigo... Yo te sugiero leerla, aunque sea por encima. No es muy larga.

¿No crees necesaria una Ley de Violencia de Género? No existe esa violencia?

¿Tal y como la define la ley*?  Yo opino que no, que eso no existe. Y ya partiendo de ahí, pues el resto de medidas o son innecesarias, o son ineficaces, o son discriminatorias, o todo a la vez.

Por supuesto, alguien que crea que ese fenómeno existe, probablemente esté de acuerdo con todas las demás medidas (incluso con aquellas que se demuestra que no son eficaces, o las que puedan parecer discriminatorias).

* la violencia que, como manifestación de la discriminación, la situación de desigualdad y las relaciones de poder de los hombres sobre las mujeres, se ejerce sobre éstas por parte de quienes sean o hayan sido sus cónyuges o de quienes estén o hayan estado ligados a ellas por relaciones similares de afectividad, aun sin convivencia.

Por supuesto que los investigadores tienen sesgos (todos los tenemos); de ahí que se utilice una metodología para generar conocimiento científico libre de esa influencia.

La metodología usada para los estudios de este hilo, o bien me hacen desconfiar o no los conozco. Además de los ejemplos que ya he comentado, está el ejemplo del experimento de la atención sobre unos juguetes u otros... ¿Cómo lo miden? Sobre cuanto tiempo? Qué margen de preferencia en segundos de uno sobre otro consideran válido? Lo hacen una única vez? Repiten el experimento con el mismo niño para ver si se vuelve a fijar en el mismo juguete o bien, por el contrario, cambia? Pueden existir otros factores decisivos sobre la elección que no sea el mero hecho del objeto en si mismo como texturas o colores? Hay tantas cosas que me hacen dudar de ese tipo de experimentos...

Pero es que no hablamos de "tu estudio está mal: la muestra no es representativa", sino de "tu estudio me ofende y quiero que te prohiban investigar".

Yo hablo de "tu estudio está mal. las conclusiones y las pruebas no están relacionadas". Los que lo quieran prohibir por el hecho de que van contra sus valores, lo hacen por razones que no comparto. 

¿Tal y como la define la ley*?  Yo opino que no, que eso no existe.

¿Cuál es, entonces, la violencia que sí crees que existe?

¿Cuál es, entonces, la violencia que sí crees que existe?

Opino que las conductas violentas tienen otras causas distintas a la que dice la ley. De hecho, incluso tengo dudas de que esa causa exista (aquí y ahora).

Pretender que todas las conductas delictivas tengan una misma motivación es de un reduccionismo que asusta (es como si dijéramos que todos los delitos contra el patrimonio vienen motivados por la pobreza, hasta los cometidos por millonarios).

Además, que se exprese esa causa en la propia ley me parece una falacia ad consequentiam para sustentar una afirmación ideológica: decimos que los hombres matan mujeres debido al machismo en la sociedad; hay hombres que matan mujeres: por lo tanto, hay machismo en la sociedad.

Sin querer desviarme mucho del tema, hay algo peculiar que he notado ultimamente.

Hay bastantes profesionales femeninas que están cabreandose, porque hay mujeres transgenero (Nacen hombres, y se identifican como mujeres sin cambio alguno en el cuerpo) las cuales se dedican al deporte y están arrasando con la competición.

Al parecer ayer hubo una carrera en la que el podium entero fueron transgéneros ¿Que os parece esto?

A mi eso me parece que cuando lo planteé hace años me tildaron de loco, exagerado y homofobo.

Pero el punto no es homofobia, es que el tirón social apunta a una sociedad multigénero inclusiva, pero eso va a afrontar una realidad organizacional colectiva basada en el sexo y no en el género: deportes, sanitarios, vestuarios, penitenciarías... son solo algunos de los problemas reales que habrá que afrontar si se quiere avanzar en esa línea, porque la realidad es que el género tal y como se está proponiendo y el sexo biológico se disocian más pronto que tarde, y el sistema colectivo está organizado en sexos.

Pensemos en la penitenciaría. Si un transgénero asesina ¿a qué cárcel le metes? ¿femenina o masculina? Y si es mixta ¿a qué pabellón? O se migra a un modelo de cárceles por género o a uno de cárceles multigénero. ¿y como previenes las agresiones sexuales? Ni se previenen en las actuales con efectividad ¿como lo harías en una mixta multigénero? Y las relaciones consentidas no son mucho mejores. A día de hoy no estamos preparados para una reclusión "en familia". ¿quedarse embarazasa será un mecanismo para conseguir libertad condicional? ¿si tienen hijos en la cárcel serán cuidados por servicios sociales? Son preguntas disparatadas, pero a mi me resulta curioso plantearlas

Souhiro, ¿puedes aportar algún enlace que aplie la información?

A mi eso me parece que cuando lo planteé hace años me tildaron de loco, exagerado y homofobo.

Pero el punto no es homofobia, es que el tirón social apunta a una sociedad multigénero inclusiva, pero eso va a afrontar una realidad organizacional colectiva basada en el sexo y no en el género: deportes, sanitarios, vestuarios, penitenciarías... son solo algunos de los problemas reales que habrá que afrontar si se quiere avanzar en esa línea, porque la realidad es que el género tal y como se está proponiendo y el sexo biológico se disocian más pronto que tarde, y el sistema colectivo está organizado en sexos.

Pensemos en la penitenciaría. Si un transgénero asesina ¿a qué cárcel le metes? ¿femenina o masculina? Y si es mixta ¿a qué pabellón? O se migra a un modelo de cárceles por género o a uno de cárceles multigénero. ¿y como previenes las agresiones sexuales? Ni se previenen en las actuales con efectividad ¿como lo harías en una mixta multigénero? Y las relaciones consentidas no son mucho mejores. A día de hoy no estamos preparados para una reclusión "en familia". ¿quedarse embarazasa será un mecanismo para conseguir libertad condicional? ¿si tienen hijos en la cárcel serán cuidados por servicios sociales? Son preguntas disparatadas, pero a mi me resulta curioso plantearlas

Ya que sale el tema penitenciario: si alguno tiene la ocasión de hablar con alguna mujer funcionaria de prisiones, que le pregunte qué opinan ellas de la integración de escalas masculina y femenina. No estaban muy contentas que digamos (y con razón).

Opino que las conductas violentas tienen otras causas distintas a la que dice la ley. De hecho, incluso tengo dudas de que esa causa exista (aquí y ahora).

¿Qué otras causas son las que generan esa violencia? A la de ámbito familiar, me refiero.

Pretender que todas las conductas delictivas tengan una misma motivación es de un reduccionismo que asusta (es como si dijéramos que todos los delitos contra el patrimonio vienen motivados por la pobreza, hasta los cometidos por millonarios).

La LIVG sirve para un tipo de conducta concreta. Una situación de vulnerabilidad tan especial como el hecho que aquel que te hace daño vive bajo tu mismo techo y comparte tu cama pide, a mi entender, una legislación concreta. No es la intención de esa ley ser aplicada a otros ámbitos. 

Al parecer ayer hubo una carrera en la que el podium entero fueron transgéneros ¿Que os parece esto?

¡Un punto a favor de las teorías genéticas! 

¿Qué otras causas son las que generan esa violencia? A la de ámbito familiar, me refiero.

Consumo abusivo de alcohol u otras drogas; adicción a las mismas sustancias. Y no sólo en la parte agresora.

Escaso control de los impulsos agresivos (alguno dirá que esto es patrimonio masculino, y lo relacionará con la testosterona... Sin embargo, no sólo los hombres podemos ser agresivos, la mayor parte de hombres controlamos esos impulsos, en las relaciones homosexuales de hombres de las que la LIVG no se ocupa debería darse por partida doble).

Tener un concepto de las relaciones afectivas posesivo y controlador, celopatías... (de nuevo, ni es exclusivo de los hombres, ni es exclusivo de las relaciones heterosexuales).

Enfermedades mentales. De nuevo: no sólo en la parte agresora (hay familiares que terminan maltratando a los ancianos con alzheimer o demencia senil).

Sadismo (hay personas que simplemente disfrutan haciendo daño, y con la persona que tienen más a mano lo tienen muy fácil).

Por no hablar de las motivaciones más mundanas: dinero y sexo. Gente que asesina a su pareja para cobrar un seguro, o para iniciar una nueva relación.

Y hay algo más que obvia la LIVG: las agresiones a menudo son mutuas en la pareja, no unidireccionales.

La LIVG sirve para un tipo de conducta concreta.

La LIVG se aplica a un tipo de conducta concreta únicamente cuando hay un tipo de agresor y de víctima concretos (hombre-mujer).

No se aplica ni a las agresiones en parejas homosexuales, ni a la violencia intrafamiliar fuera de ese supuesto*, ni a las agresiones que pueda cometer una mujer contra el hombre que es o ha sido su pareja.

Así que no: no enjuicia la conducta. Por eso se habla de "Derecho Penal de autor": se juzga el autor más que el hecho que comete.

Una situación de vulnerabilidad tan especial como el hecho que aquel que te hace daño vive bajo tu mismo techo y comparte tu cama pide, a mi entender, una legislación concreta.

Claro.

No es lo mismo una agresión por parte de alguien con quien compartes vivienda, o hay lazos familiares, o tienes hijos en común, o una dependencia económica. Por eso se agrava el castigo y se intenta proteger más a la víctima (de hecho, ya se hacía antes de promulgarse la LIVG).

Pero eso no es exclusivo de lo que llaman "violencia de género". Son condicionantes que se dan en las agresiones o el maltrato por parte de padres, hermanos, hijos, de mujeres en relaciones heterosexuales, o también en las relaciones homosexuales de ambos sexos.

* Se puede extender a los hijos, pero sólo cuando hay además violencia de género.

Cita:

Bufff... eso es más que peliagudo. Hay una noticia por ahí acerca de un violador, quien se declaró transgenero para ir a una prisión de mujeres, y ahí siguió abusando de las reclusas repetidamente.

https://www.google.com/search?q=rapist+prision+tra...

Me da asco de volver entrar en cualquiera de las entradas, así que... servios.

Cita:

https://www.washingtontimes.com/news/2019/feb/24/terry-miller-andraya-yearwood-transgender-sprinter/

Here's ;)

Consumo abusivo de alcohol u otras drogas; adicción a las mismas sustancias. Y no sólo en la parte agresora.

El alcohol o las drogas pueden ser otro vehículo o expresión de frustración. El alcohol o las drogas no creo que sean el detonante de esa violencia, sino un factor añadido. La necesidad de control, inseguridad, inmadurez y celos me parecen causas mucho más determinantes. Drogarse es un síntoma de eso, no la causa por si misma de la violencia. Bueno, matizo, sí que alguien con todo el mono se puede poner agresivo, pero en cualquier caso, que se denuncie ese abuso o violencia, sea porque la pareja controla tus movimentos y cree que le pone los cuernos, o porque va loco por un chute no sé si es una razón para cuestionar la ley por si misma.

Lo de no sólo por la parte agresora me deja un poco pillado. ¿Drogarse influye en algo a la predisposición a ser blanco de la violencia? ¿Es un atenuante si pegas a alguien drogado o por drogarse?

Escaso control de los impulsos agresivos (alguno dirá que esto es patrimonio masculino, y lo relacionará con la testosterona... Sin embargo, no sólo los hombres podemos ser agresivos, la mayor parte de hombres controlamos esos impulsos, en las relaciones homosexuales de hombres de las que la LIVG no se ocupa debería darse por partida doble).

O más predisposición al uso de la violencia. Es igual. En cualquier caso por lo que argumentas después no sé si al final lo consideras una causa o no. Si es afirmativo, me parece un poco como cuando se dice que la muerte se debe a una parada cardiorespiratoria. Está claro que si se te para el corazón te mueres. Al señor se le va la mano, claro, por eso le ha pegado, pero la causa de ese impulso agresivo, ¿Cuál es? La maté porque era mia a mí me parece una causa muy real.

Tener un concepto de las relaciones afectivas posesivo y controlador, celopatías... (de nuevo, ni es exclusivo de los hombres, ni es exclusivo de las relaciones heterosexuales).

Efectivamente, y si lo unimos con tu punto anterior, ahí tenemos el cóctel explosivo. Y por supuesto que los celos no son algo exclusivo de los hombres, pero sí que son ellos los que hacen uso de la violencia para canalizar esos celos, en un tanto por ciento muy elevado si lo comparamos con las mujeres.

Enfermedades mentales. De nuevo: no sólo en la parte agresora (hay familiares que terminan maltratando a los ancianos con alzheimer o demencia senil).

Que la tenga la parte agredida, otra vez, no creo que tenga relación con el hecho que sea agredido. Al menos no en el sentido que sea una excusa. Puede ser una motivación para hacerle daño (estoy harto del abuelo que se le va la olla, o de la mujer que me controla hasta cuando estornudo), pero no un eximente o un atenuante.

Por no hablar de las motivaciones más mundanas: dinero y sexo. Gente que asesina a su pareja para cobrar un seguro, o para iniciar una nueva relación.

Es la motivación más habitual en los crímenes, pero no sé si se aplica a la violencia de género. Creo que se trata más de una violencia irreflexiva y es más una escalada de agresiones cada vez mayores que no un plan premeditado. Al menos mi experiencia personal me dice eso. Y de hecho, si nos remitimos a los casos, en una inmensa mayoría de los casos, el homicida se suicida o acaba preso (sin que ponga mucho empeño en borrar sus pistas).

Pero eso no es exclusivo de lo que llaman "violencia de género". Son condicionantes que se dan en las agresiones o el maltrato por parte de padres, hermanos, hijos, de mujeres en relaciones heterosexuales, o también en las relaciones homosexuales de ambos sexos.

Te doy la razón. En su momento se legisló en caliente, por el revuelo mediático que se generó al empezar a mostrarse una verdad que llevaba décadas ocultándose. Debería ser una ley más integral y me gustaría más que se llamara violencia doméstica (lo que engloba a una situación concreta) que no de género (lo que parece entrever una guerra de sexos). 

Supongo que se legisló como está por la desigualdad física entre hombres y mujeres. Está claro que si un hombre y una mujer se lían a guantazos, las que pierden son ellas. Por supuesto también que una mujer con un cuchillo puede ser tan mortal como un hombre, pero bueno, los números son los números, y eso también quiere decir algo. Por no hablar de la mayor dependencia económica de la mujer respecto al hombre, en más casos, cosa que también pone en más aprietos a la mujer en ese ámbito familiar, que puede llevar a la mujer a una sumisión. Supongo que en cosas como esa son en las que se fija la descripción de la ley que has puesto en un post anterior. 

Esos abusos que he leído por otras partes de la web que suceden por denuncias falsas, pues en un caso muy, pero que muy cercano a mi entorno, se le dijo (por parte de los mossos) a la mujer que sin testigos de la agresión, denunciar era inútil pues el hombre testificaría lo contrario y sería una palabra contra la otra. Se podía cursar una orden de alejamiento... No sé. No me atrevo a ser categorico sobre si la dichosa ley ha sido un acierto o un desatino. Supongo que algo intermedio.

Tampoco acabo de ver, por eso, donde quieres llegar con toda la argumentación sobre esta ley. ¿No es necesaria? La anularías? La cambiarías? Si es así, ¿en qué sentido? ¿O es una argumentación para decir algo sobre el tema de este post?

No se como habeis caido en este hilo XD

no sé si es una razón para cuestionar la ley por si misma.

Lo que pongo en cuestión es que la LIVG otorga automáticamente una causa y una motivación a todos los delitos de determinado tipo que se cometen.

Eso de por sí es una barbaridad. Las leyes penales no deben aspirar a explicar la realidad, sino a modificarla.

No se puede coger un caso concreto, "A mata a B", y por ley asignar el motivo y las causas. Se coge el caso concreto, "A mata a B", se compara con el Código Penal ("el que matare a otro..."), y si encaja en el tipo penal, se acusa a A, y mediante un proceso con garantíase le condena o se le absuelve.

Me asusta tener que explicar esto...

Lo de no sólo por la parte agresora me deja un poco pillado. ¿Drogarse influye en algo a la predisposición a ser blanco de la violencia?

Es un factor de riesgo, sí.

¿Es un atenuante si pegas a alguien drogado o por drogarse?

¿Me lo preguntas en serio?  

Creo que estás confundiendo (o peor: que crees que yo estoy confundiendo) "causa" con "justificación". Estábamos hablando de causas.

La maté porque era mia a mí me parece una causa muy real.

A mí no me lo parece (si hablamos de España en el siglo XXI).

Pero volvemos a lo mismo: habría que ver, caso por caso, si la causa realmente es esa, y demostrarlo (si es que tiene consecuencias penales, como de hecho las tiene hoy en día). No decidir por ley que la causa en todos los casos es esa.

pero sí que son ellos los que hacen uso de la violencia para canalizar esos celos, en un tanto por ciento muy elevado si lo comparamos con las mujeres.

Supongo que lo dices porque te da esa impresión y que no tienes datos al respecto.

De todas formas: el que personas con determinada característica (como el sexo, que por cierto no debería poder ser motivo de discriminación legal en España) cometan más delitos que otras sin esa característica, sólo debería implicar que fueran más condenadas por esos delitos. No que se les aplicara una legislacion diferente, en juzgados diferentes (como ocurre hoy en "viogen").

Por analogía: en España, teniendo un 10% de población extranjera en general, un tercio de la población reclusa es extranjera (hablo de memoria y son porcentajes aproximados). Es decir: en proporción, los extranjeros reciben más condenas por delitos graves. Sin entrar a valorar las causas de esto, ¿aplicamos una pena diferente si el delincuente es extranjero? ¿le juzgamos en un juzgado distinto que si es español? ¿No nos parecería discriminatorio?  Pues es exactamente lo mismo que se hace en "violencia de género", aduciendo que los hombres cometen más delitos de ese tipo.

Que la tenga la parte agredida, otra vez, no creo que tenga relación con el hecho que sea agredido. Al menos no en el sentido que sea una excusa. Puede ser una motivación para hacerle daño (estoy harto del abuelo que se le va la olla, o de la mujer que me controla hasta cuando estornudo), pero no un eximente o un atenuante.

Aquí confundes de nuevo causa con justificación.

Es la motivación más habitual en los crímenes, pero no sé si se aplica a la violencia de género.

No, claro que no se aplica: la ley ya dice cuál es la causa siempre, sin importar las circunstancias del caso concreto.

Como si te entregas contando que mataste a tu mujer para cobrar el seguro de vida: la causa oficial es el machismo (y así se incluye en las estadísticas).

Creo que se trata más de una violencia irreflexiva y es más una escalada de agresiones cada vez mayores que no un plan premeditado. Al menos mi experiencia personal me dice eso. Y de hecho, si nos remitimos a los casos, en una inmensa mayoría de los casos, el homicida se suicida o acaba preso (sin que ponga mucho empeño en borrar sus pistas).

¿Tu experiencia personal en concreto cuál es?

Si te remites a los casos reales encuentras de todo (y normalmente no son homicidios, por suerte).

Te doy la razón. En su momento se legisló en caliente

No creo que se legislara "en caliente".

por el revuelo mediático que se generó al empezar a mostrarse una verdad que llevaba décadas ocultándose

¿Antes de 2004 no se sabía que había violencia doméstica?

Debería ser una ley más integral y me gustaría más que se llamara violencia doméstica (lo que engloba a una situación concreta) que no de género (lo que parece entrever una guerra de sexos).

Algo que ya contemplaba (y de hecho sigue contemplando) el Código Penal. Pero sin discriminar por sexo.

Una aclaración: cuando se habla de ley "integral", no se refiere a que protega a más sujetos pasivos, sino a que contempla medidas en ámbitos distintos del Derecho Penal (algo que, en principio, me parece bien).

los números son los números

¿Qué números?

Te lo digo porque no vas a encontrar muchas estadísticas fiables sobre violencia en pareja y violencia intrafamiliar (que son dos cosas distintas, pero en el concepto de "violencia de género" las han mezclado).

Lo único que vas a ver es la cuenta de mujeres asesinadas por parejas y exparejas.

Supongo que se legisló como está por la desigualdad física entre hombres y mujeres.

Ese tipo de desigualdad ya la contemplaba el Código Penal como agravante (abuso de superioridad).
 

Esos abusos que he leído por otras partes de la web que suceden por denuncias falsas, pues en un caso muy, pero que muy cercano a mi entorno, se le dijo (por parte de los mossos) a la mujer que sin testigos de la agresión, denunciar era inútil pues el hombre testificaría lo contrario y sería una palabra contra la otra. Se podía cursar una orden de alejamiento... No sé. No me atrevo a ser categorico sobre si la dichosa ley ha sido un acierto o un desatino. Supongo que algo intermedio.

A ver...

Sin testigos, hay una sentencia del Tribunal Supremo que otorga al testimonio de la denunciante valor de prueba de cargo, suficiente como para condenar, y de hecho condena al denunciado con esa prueba. Eso, judicialmente. Es mucho más difícil condenar, pero se puede llegar a dar el caso.

Policialmente: hay medidas de protección desde el momento que hay denuncia, aunque no haya más pruebas que el testimonio de la denunciante.

Me voy a guardar mi opinión en cuanto a la ética profesional de quien dice a una supuesta víctima de un delito que "denunciar es inútil".

Tampoco acabo de ver, por eso, donde quieres llegar con toda la argumentación sobre esta ley. ¿No es necesaria?

No, opino que no es necesaria, y de hecho creo que es contraproducente por muchos motivos.

La anularías?

Sí.

Eso de por sí es una barbaridad. Las leyes penales no deben aspirar a explicar la realidad, sino a modificarla.

¿Modificar la realidad? Nunca lo había oído. Castigar, proteger, hacer cumplir el contrato social... Cosas así para definir a la Justicia en general las he oído, pero la de modificar la realidad me parece muy curiosa. ¿Lo entiendo en la medida que esperan una reducción de la criminalidad mediante la aplicación de las leyes? En ese caso, si existe un menor número de casos de violencia de género se podría creer que funciona, a pesar de todo lo malo que puede tener.

No se puede coger un caso concreto, "A mata a B", y por ley asignar el motivo y las causas. Se coge el caso concreto, "A mata a B", se compara con el Código Penal ("el que matare a otro..."), y si encaja en el tipo penal, se acusa a A, y mediante un proceso con garantíase le condena o se le absuelve.

Tienes razón. Pero de eso a asumir que no hay casos con esa motivación hay un salto muy grande. De decir todos a ninguno, como creo que aseguras...

¿Me lo preguntas en serio?  

Creo que estás confundiendo (o peor: que crees que yo estoy confundiendo) "causa" con "justificación". Estábamos hablando de causas.

Sí, por eso lo decía. Por creer que confundías causa con justificación. Perdona. 

A mí no me lo parece (si hablamos de España en el siglo XXI).

Caramba, teniendo en cuenta que los borrachos y los drogodependientes se arrean, o que pegan a disminuidos, opino que tienes una opinión moral muy elevada del género humano cuando se trata de celos. Creo que ahí pecas de ingenuo. Entiendo tus puntos, pero negar absolutamente la motivación que se esgrime en la LIVG creo que no es justo.

AQUÍ hay un resumen de los casos de violencia de género del 2018 que salieron en El País. Por supuesto que estamos hablando de la prensa, y que no es de fiar y seguramente algunos casos tienen otra versión, pero seguro que hay casos genuinos. Quien más y quien menos, además conoce casos de celos patológicos. Creer que ningún caso de celos enfermizos acaba con violencia...

Pero volvemos a lo mismo: habría que ver, caso por caso, si la causa realmente es esa, y demostrarlo (si es que tiene consecuencias penales, como de hecho las tiene hoy en día). No decidir por ley que la causa en todos los casos es esa.

Te doy la razón. Por supuesto. Es de sentido común.

Supongo que lo dices porque te da esa impresión y que no tienes datos al respecto.

En el INE hay datos sobre criminalidad por sexos. Por ejemplo. Al alcance de cualquiera. O las causas con preso. Hablo de criminalidad y violencia en el sentido amplio, para pillar más espectro.

De todas formas: el que personas con determinada característica (como el sexo, que por cierto no debería poder ser motivo de discriminación legal en España) cometan más delitos que otras sin esa característica, sólo debería implicar que fueran más condenadas por esos delitos. No que se les aplicara una legislacion diferente, en juzgados diferentes (como ocurre hoy en "viogen").

No si sirve para ponerles mayores condenas, marcarlos o discriminarlos. Si sirve para salvar vidas que de otra manera están más expuestas a ser asesinadas, me parece bien, ¿no? Supongo que el foco de la LIVG está, o debería estar, más centrada en la víctima que en el agresor.

No, claro que no se aplica: la ley ya dice cuál es la causa siempre, sin importar las circunstancias del caso concreto.

¿Me estás diciendo que no hay pruebas? En todo juicio y condena las hay, y la labor del abogado defensor será demostrar que no existe esa motivación. Por mucho que te acusen de violar a alguien, deberán aportar pruebas para condenarte. Tener genitales no es prueba alguna. 

¿Tu experiencia personal en concreto cuál es?

Mis padres.

No creo que se legislara "en caliente".

En lo profesional trabajé en una estadística cuando se crearon esos juzgados desde la misma Administración. Todo era improvisado, loquísimo. Había una urgencia política por mostrar músculo y quedar superbien con la gestión en eso. Se invirtió pasta a tope y como todo lo político, enseguida perdió fuelle aquel impulso inicial. Ahora se ha visto que se sobredotaron aquellos juzgados y no saben como quitarles partida. 

¿Antes de 2004 no se sabía que había violencia doméstica?

Se sabía pero se callaba. No vendía y los diarios no querían hablar de eso. Una amiga periodista, al final de los 90, se quejaba de que iba con noticias de violencia doméstica y se negaban a publicar nada. No querían ni oír hablar de ello.

¿Qué números?

Te lo digo porque no vas a encontrar muchas estadísticas fiables sobre violencia en pareja y violencia intrafamiliar (que son dos cosas distintas, pero en el concepto de "violencia de género" las han mezclado).

Lo único que vas a ver es la cuenta de mujeres asesinadas por parejas y exparejas.

También veo algún caso de mujer que apuñala a un hombre. Los diarios denominados de derechas se apresuran en publicar las noticias de ese tipo (cosa que por si misma no me parece mal, ojo) para compensar, supongo, y decir que las mujeres también matan, pero si se comparan con las de hombres que matan a sus parejas... Seguro que hay variables que no hacen totalmente fiables esos datos, pero negar que existen hombres que matan a sus parejas, por el hecho de ser sus parejas... Y si luego se suicidan, como en bastantes casos, pues las motivaciones clásicas para un crimen se desmoronan. O los casos de los que matan a los hijos en común como venganza... Hay cosas en las que te doy la razón, pero negar hechos como esos no me parece coherente.

Policialmente: hay medidas de protección desde el momento que hay denuncia, aunque no haya más pruebas que el testimonio de la denunciante.

Me voy a guardar mi opinión en cuanto a la ética profesional de quien dice a una supuesta víctima de un delito que "denunciar es inútil".

Pues la realidad que viví yo fue otra. Seguramente debe ser como dices, pero mi experiencia fue muy distinta. Seguramente sería por la ética profesional que citas.

Me gustaría recalcar, por eso, que la citada ley, o los juzgados exclusivos de ese tema, me parecen buenos en la medida que pueden dar una mejor respuesta para proteger a las víctimas. Me parece muchísimo más importante proteger a esas víctimas que buscar un mayor castigo a los agresores. Ah! Y otro factor que no me parece menor es que al crearse una jurisdicción propia se busca una mayor especialización del personal de esos juzgados, una mejor preparación para afrontar esos casos y dar una mejor respuesta. O al menos esa es la idea, claro.

No voy a entrar a detalle, pero sí opinar aquí:

Cita:

Cita:

Si lo que haces es legislar en segregación (por cualquier característica), lo que consigues siempre es el efecto que enumeras primero y no deseado (ponerles mayores condenas, marcarlos o discriminarlos) y nunca el segundo (salvar vidas que de otra manera están más expuestas a ser asesinadas) porque si lo que haces es legislar en base a una característica, es que, como mucho, que las víctimas potenciales se prevengan de juntarse a personas con esa característica, independientemente de que su "portador" sea o no criminal. Es decir, segregar.

La parte de prevención de una ley (que no es otra cosa que su efecto de amenaza sobre el criminal), es ajena a las características del delincuente. En ejemplo: ¿qué siguen matando? Endurece las penas y legisla medios para que las consecuencias legisladas al delito se cumplan más y mejor, pero no crees una ley específica que regula por separado el mismo delito cuando el delincuente posee una característica.

Eso es lo ideal.

Saquemos el ejemplo a otro mundo: robos con arma blanca. Imagina que saliera una ley que distinguiese los robos con arma blanca cometidos por gitanos del resto de casos (equivalente a violencia de género tal y como hoy está legislada (de hombre a mujer) frente a la violencia doméstica) ¿qué te parecería? y si yo argumentara que en gran porcentaje los casos de robo con arma blanca son cometidos por gitanos y lo respaldara con datos, ¿lo justificaría?. Mismo caso con falsificación y falsificación cometida por un chino. Terrorismo y terrorismo musulmán. Alunizajes y alunizajes rumanos. Usura y usura de hombre blanco. ¿Todo bien? ¿A que no?

Lo que tu confundes es realizar campañas sociales para prevenir una realidad preocupante (violencia doméstica sobre la mujer) con legislar para el mismo fin. Y la diferencia es grave, porque quien legisla no debe ser sociologo, debe ser legislador, y eso incluye en un estado como el nuestro legislar en igualdad ante la ley.

A efectos, si luego los casos juzgados por esa legislación "ciega" son 95% hombre hacia mujer, significa que la ley cumple su cometido siendo ciega, porque no penaliza al colectivo vulnerable de potenciales víctimas, sino que lo protege. Nunca debería signifiar que haya que segregarla.

Eso no es una medida jurídica, es una medida política. No previene muertes más que una legislación bien hecha y bien aplicada, solo gana votos.

Eso no es una medida jurídica, es una medida política. No previene muertes más que una legislación bien hecha y bien aplicada, solo gana votos.

Totalmente de acuerdo. 

No quería meterme, disfruto leyendo vuestras opiniones, pero me gustaría aportar la mía.

Mi mujer es abogada, y lleva casos de viogen en una gran proporción.

Yo no me meto, no solemos hablar del trabajo más allá de contarnos si hemos tenido un buen día o malo, cada uno a lo suyo, pero a veces no puedes evitar explicar de más, tanto por su parte o de la mía (mi trabajo no tiene nada que ver, soy transitario).

Bien, la cuestión es que me ha contado cada cosa con las que yo me hecho las manos a la cabeza. La justicia debería ser imparcial, pero no lo es. Como dice el amigo, se ha legislado en muchos casos (éste uno de ellos) políticamente, y eso nunca es imparcial. Y la gente (en general) tiende a aprovecharse del sistema. La cuestión es legislar de tal forma que se minimicen al máximo esos "bugs".

La he acompañado muchas veces al juzgado (ahora ya menos) y he sido testigo (sí, hay abogad@s que hablan con sus clientes sin preocuparse de quién tienen sentado una silla más allá) de otros abogados aconsejando a sus defendidas acusar (falsamente) al hombre de agresión, violación, etc...porque mientras se tramita y se desestima (porque no suelen aplicar castigo más allá de una sanción, si les llega algo) tienen muchísima más fuerza a la hora de negociar sobre la custodia, manutención, etc... que es realmente lo que buscan, tener la sartén por el mango en la negociación.

En casos llegados a juicio, tengo varios casos familiares muy cercanos, e incluso con testigos y pruebas, el/la juez ha fallado en contra de los/las mismas.

No digo que todos los casos sean así, pero hay muchos más de lo que se piensa, lamentablemente.

Rezo para que ningún hombre tenga que pasar 2 infiernos que he visto en persona. Te dejan muy tocado (pese a no pasarte a tí) como persona y con tu confianza en la sociedad/justicia.

A mismo delito, mismo castigo, independientemente del sexo, género, ideología o religión. Y castigos más duros.

Yo soy de los convencidos que a mayor castigo, más probabilidad de que no se cometa el delito por miedo al mismo, pese a la gente que me intenta convencer de lo contrario.

Sirva como ejemplo lo dicho sobre los consejos de "denuncia falsamente que luego le damos la vuelta y no te llega nada, pero así en la negociación de la semana que viene lo tenemos cogido por los huevos". Si el castigo por denuncia falsa fuera más contundente y se aplicara, nadie se la jugaría (o muy pocos) a hacerlo falsamente, porque si le pillan el castigo es mayor que la recompensa.

Mis 50 cents.

La parte de prevención de una ley (que no es otra cosa que su efecto de amenaza sobre el criminal), es ajena a las características del delincuente. En ejemplo: ¿qué siguen matando? Endurece las penas y legisla medios para que las consecuencias legisladas al delito se cumplan más y mejor, pero no crees una ley específica que regula por separado el mismo delito cuando el delincuente posee una característica.

Eso es lo ideal.

¿Ideal? ¿Seguro? ¿La pena de muerte ha conseguido disminuir los homicidios donde se aplica? No creo que exista pena más dura que matar a alguien.

Saquemos el ejemplo a otro mundo: robos con arma blanca. Imagina que saliera una ley que distinguiese los robos con arma blanca cometidos por gitanos del resto de casos (equivalente a violencia de género tal y como hoy está legislada (de hombre a mujer) frente a la violencia doméstica) ¿qué te parecería? y si yo argumentara que en gran porcentaje los casos de robo con arma blanca son cometidos por gitanos y lo respaldara con datos, ¿lo justificaría?. Mismo caso con falsificación y falsificación cometida por un chino. Terrorismo y terrorismo musulmán. Alunizajes y alunizajes rumanos. Usura y usura de hombre blanco. ¿Todo bien? ¿A que no?

Claro que me parece mal. Horroroso. Pero es que yo no he dicho eso. La ley se lee en el sentido que se penaliza al hombre. Yo lo veo como que lo que se hace es proteger a la parte más vulnerable, que es la mujer. 

Lo que tu confundes es realizar campañas sociales para prevenir una realidad preocupante (violencia doméstica sobre la mujer) con legislar para el mismo fin. Y la diferencia es grave, porque quien legisla no debe ser sociologo, debe ser legislador, y eso incluye en un estado como el nuestro legislar en igualdad ante la ley.

Todo el Título I de la LIVG va de eso. Y los sociólogos deberán actuar dentro de un marco jurídico que defienda sus actuaciones si quieren promover cambios en la sociedad (cada vez veo más acertada la definción de Hugin sobre la Justicia). De hecho, también hay más leyes donde existe esa discriminación positiva como la Ley Orgánica 3/2007. 

Eso no es una medida jurídica, es una medida política. No previene muertes más que una legislación bien hecha y bien aplicada, solo gana votos.

Bueno, la ley es del 2004. Ha llovido. Cada año hay menos muertos por violencia de género. ¿Está relacionado con la aplicación de la ley? ¿Si se retira la ley habrá un mayor descenso de estos casos? También se ha hablado mucho de las denuncias falsas, pero desde el mundo judicial se repite que son residuales. ¿Los partidos que ahora agitan la promesa de retirarla no buscan ganar votos?

La he acompañado muchas veces al juzgado (ahora ya menos) y he sido testigo (sí, hay abogad@s que hablan con sus clientes sin preocuparse de quién tienen sentado una silla más allá) de otros abogados aconsejando a sus defendidas acusar (falsamente) al hombre de agresión, violación, etc...porque mientras se tramita y se desestima (porque no suelen aplicar castigo más allá de una sanción, si les llega algo) tienen muchísima más fuerza a la hora de negociar sobre la custodia, manutención, etc... que es realmente lo que buscan, tener la sartén por el mango en la negociación.

¿Y esa denuncia falsa no la podrían hacer con otra ley que no fuera la LVIG? Desde luego eso es pervertir y abusar del sistema, pero como tú mismo apuntas, al final no prosperan porque no se aguantan. Si usan las falsas denuncias para conseguir un mejor trato con el divoricio o separación, ¿no es más fácil penalizar ese trato si al final hay una sentencia exculpaotira de esos malos tratos denunciados? 

El problema quizás no son tanto las leyes en si mismas sino que al final los que dictan sentencia son jueces, y los jueces son personas, falibles como cualquiera. También hay personas que pierden la vida después de haber denunciado a sus parejas. Personas que retiran las denuncias por temor a sus parejas. Personas que... Mil historias.

¡Me dejaba lo más importante!

... disfruto leyendo vuestras opiniones, ...

Opino como tú. Me gusta ver otros puntos de vista, entenderlos y ver las razones de otros posicionamientos, la verdad. Cada uno tiene unas ideas formadas en base a algo y es divertido y educativo ver esas razones.

Punto 1: No estoy a favor de la pena de muerte, por bastantes razones y todas bien argumentables. Pero parte de ser un Hombre es el aceptar incluso las virtudes de aquello que odias.

Cita:

Desde luego, consigue evitar a los asesinos reincidentes.

Cita:

Leer esa ley, y de esa forma, es como escribir "Waterloo fue una batalla que Napoleón perdió" y dejarlo ahi. O "La revolución francesa provocó algun ligero malestar a la realeza y nobleza de Francia", o "Es posible encontrar problemas para respirar en las profundidades oceanicas".

¡Fijate si la ley está mal hecha, y protege fatal, que tenemos el caso de la bombero trans!
Una mujer denuncia al marido por malos tratos pricológicos y se inicia el juicio. El bombero decide que se siente mujer. Al ir a juicio, resulta que no hay caso, porque la acusación no contempla que sea crimen si es de una mujer a otra. OJO AL DATO. Misma situación, misma persona, misma fecha, mismo lugar, mismos actos. Distinto juicio
Si esto no es un atropello legislativo, que venga el Senado de Roma y lo vea.

En fin... "El maltrato en la pareja es mi prioridad // Pero si eres hombre o lesbiana, me da un poco igual // Yo soy feminista modernaaaa"

Desde luego, consigue evitar a los asesinos reincidentes.

No entiendo por qué pero me acabo de descojonar muy fuerte con esa verdad lapidaria. Un 10 Souhiro.

¿Ideal? ¿Seguro? ¿La pena de muerte ha conseguido disminuir los homicidios donde se aplica? No creo que exista pena más dura que matar a alguien.

Te vas por la tangente. Lo mismo puedo contestarte que sí podría haber penas más duras. Por ejemplo matar a todos los familiares de un asesino. Ni siquiera es la pena más dura que hemos tenido en España en los últimos 600 años. Pero no es el sentido del texto, ni el debate que estamos manteniendo. Es más, no creo que necesite explicarte que lo que quería decir es que lo ideal es legislar para todos y no para una segregación de individuos y no que lo que quisiera decir es que lo ideal es legislar para amenazar. Más bien me parece un comentario muy poco cercano a lo que intentaba expresar. Por si acaso el problema es mío, lo repetiré más sencillo:

Lo ideal es que la ley nunca regule por separado el mismo delito cuando el delincuente posee una característica concreta.

 Claro que me parece mal. Horroroso. Pero es que yo no he dicho eso. La ley se lee en el sentido que se penaliza al hombre. Yo lo veo como que lo que se hace es proteger a la parte más vulnerable, que es la mujer. 

Seguimos en la misma. La parte más vulnerable de una agresión no es la mujer. Es la víctima. Si lo enfocas en la mujer, estás segregando. Estás implícitamente dando mayor relevancia a una víctima según una característica. Además, lo que dices no es siquiera cierto, ya que si quien agrede a la mujer no es un hombre si no una mujer, la ley no aplica, por lo que no protege a la parte más vulnerable. La ley solo está protegiendo la relación de violencia hombre-mujer. ¿Por qué? Si la idea es proteger a la parte más vulnerable, ¿no deberías legislar para proteger a la víctima de todas las relaciones de violencia?

Para que entiendas el significado de legislar en específico: esto supone que a la ley le parece menos preocupante que yo me dedique a ir por la calle partiéndole bates de beisbol en la cabeza a quienes no son de mi raza que el hecho de que me dedique a ir por la calle partiéndole bates de beisbol en la cabeza a quienes son mujeres. Y sí. Es así de absurdo, pero es real. Porque ha creado todo un concepto jurídico de aplicación específica en torno a que golpee a las mujeres.

Por supuesto, puedes decirme que es más común el caso en que se golpea a mujeres que en que se golpea a personas de distinta raza, y que en base al número se justifica una ley específica. Pero ese es precisamente el punto en que muestro desacuerdo. La legislación debería aplicarse idéntica en ambos casos y preocuparse por prevenir ambos. Si previene ambos, previene el más numeroso (el de la víctima mujer). Sin embargo, si legisla específico para prevenir el más numeroso (el de la víctima mujer), no previene el menos numeroso (el de la víctima general). Así que legislar en específico no aporta ninguna ventaja que no tenga aplicar una ley global efectiva y sí aporta una desventaja. Esa desventaja se llama segregación y consiste en establecer dos tipos de ciudadanos por motivos sociales, políticos o culturales: Los ciudadanos de primera y los ciudadanos de segunda.

Utilizar el sexo como criterio legislativo es incluso machista. Es asumir jurídicamente condescendencia hacia la mujer. Es vomitivo. El único motivo por el cual la gente lo acepta (cuando entras al fondo de la cuestión) es porque entienden que sirve para prevenir una situación aún más vomitiva, que es el propio delito. Pero la verdad es que, hasta el momento, cuando hablo de este tema con alguien que defiende esta ley, todos me han dicho que en una sociedad ideal una ley como esa les parecería inadecuada, que la defienden como un mal menor en un contexto que requiere medidas. Al final, eso significa aceptar que esa ley es injusta, pero que el coste de esa injusticia es asumible en un contexto como el actual. Pero yo tengo muy claro que lo que aporta esa ley es perfectamente posible de conseguir con una ley que no se particularice, es decir, con una ley justa. Quizás porque creo que los cambios sociales deben empujarse socialmente, no solo por que es lo ideal, si no porque es perfectamente capaz.

Ojalá no me equivoque, pero si cito ahora mismo el acoso escolar (que no existe legislación específica y a día de hoy las cifras anualmente crecen), creo que si continuamos con la misma tendencia actual (campañas sociales y no legislación específica) las cifras se van a revertir más pronto que tarde. De hecho ahora mismo creo que se están incrementando año a año las cifras no porque haya más casos, si no porque se están identificando como tal cosas que antes no. ¿Aplicaría una legislación específica? Si no segrega, adelante. Si a algún iluminado le da por legislar una ley de acoso especial de género en la que se protege al más vulnerable siempre que el más vulnerable no sea hombre y siempre que el acosador sí lo sea, me cagaré en todo lo cagable (y entonces igual algún otro iluminado dirá que estoy a favor del acoso escolar)

Todo el Título I de la LIVG va de eso. Y los sociólogos deberán actuar dentro de un marco jurídico que defienda sus actuaciones si quieren promover cambios en la sociedad (cada vez veo más acertada la definción de Hugin sobre la Justicia). De hecho, también hay más leyes donde existe esa discriminación positiva como la Ley Orgánica 3/2007. 

Y, obviamente, si estoy en contra de una legislación que segregue, también lo estoy en contra de una que discrimine en positivo.

En cuanto a los cambios en la sociedad, como indicas, son responsabilidad de sociólogos (y yo añadiría a políticos) pero no de juristas. El marco jurídico debe ser ante todo justo, objetivo y ecuánime y debe adaptarse a los cambios siempre sin perder ninguna de esas tres premisas. Porque si la justicia no es justa, no es objetiva o no es ecuánime, no es justicia, por mucho que sirva para promover cambios.

Bueno, la ley es del 2004. Ha llovido. Cada año hay menos muertos por violencia de género. ¿Está relacionado con la aplicación de la ley? ¿Si se retira la ley habrá un mayor descenso de estos casos? También se ha hablado mucho de las denuncias falsas, pero desde el mundo judicial se repite que son residuales. ¿Los partidos que ahora agitan la promesa de retirarla no buscan ganar votos?

 Falacia Post Hoc Ergo Propter Hoc. El caso es que desde el año 2004 hasta hoy, cada año hay menos muertos por violencia de género (o al menos la tendencia se reduce), pero también hay cada vez más conciencia social en contra de la misma. De hecho, hay muchísimas medidas que no tienen que ver con la legislación jurídica (al menos con la penal) que fomentan la reducción de estos números. Muchísima campaña social. Muchísima presión. Muchísima difusión. Si a día de hoy derogasen la ley de violencia de género como tal y la sustituyesen por una ley efectiva contra la violencia doméstica (o incluso contra la violencia general) ¿crees que morirían más mujeres? Responde siendo sincero contigo mismo.

Una historia muy bonita acerca de Violencia de Género y Abuso Infantil

1. Alfonsito (A) le zurraba a Bernardito (B) todos los dias, desde el primer dia del primer curso
   Le rompió las gafas incontables veces, le robaba tantos juguetes que los padres de (B) le prohibieron llevar nada al colegio.
2. Los profesores castigaban a (A), pero este simplemente se desquitaba pegandole más a (B). Lo veía como "Un asi son las cosas, ellos me castigan a mi, yo te castigo a ti"
3. Tras un sinfin de años, en el que hasta tuvieron que compartir instituto, (B) va a la universidad y (A) se va a buscarse la vida . No se vuelven a ver hasta dentro de décadas
4. (A) se habia tirado más de la mitad de su vida desahogando sus frustraciones pegándole a (B), pero ahora (B) ya no está en su vida. Tras algún tiempo, simplemente hace una cosa: Se busca una novia débil. Una que dependa de él. Carmen (C)
    
   1. Sabed ahora que en la escuela, los profesores (C) limitaban un poco lo que podía hacer el abusón (A), que tenia que regirse por la campana o por la supervisión de los maestros.
   2. Demonos cuenta ahora que en la casa de (A) resulta que  (C) no tiene profesores, horarios o directores que le marquen "Casa, ya no me puedes pegar". Y el abusón de (A) no se detiene cuando llegan los maestros, sino que no para hasta cansarse.
5. Un dia, a (A) se le van las manos y se carga a la pobre de (C)
6. Tras tantos años, volvemos con El Niño Abusado, (B), quien coge un periódico yve la foto de su abusón. Lee la noticia. El ya sabe lo que ha pasado.
7. Le comenta a una conocida, Diana la Feminista Más Lista del Mundo Patriarcal (D) lo que ha pasado.
8. (D) le suelta "(C) ha muerto por tu culpa, que lo sepas"

9.- (B) manda al cuerno a las feministas listas del mundo patriarcal.

¿Modificar la realidad? Nunca lo había oído. Castigar, proteger, hacer cumplir el contrato social... Cosas así para definir a la Justicia en general las he oído, pero la de modificar la realidad me parece muy curiosa. ¿Lo entiendo en la medida que esperan una reducción de la criminalidad mediante la aplicación de las leyes? En ese caso, si existe un menor número de casos de violencia de género se podría creer que funciona, a pesar de todo lo malo que puede tener.

Cuando se dicta una ley penal, se pretende afectar a la realidad, disminuyendo (idealmente, eliminando) un comportamiento humano.

Si yo digo "el que matare a otro... 10 a 15 años de prisión", es un mandato para que no se mate.

En cambio, si digo "la violencia de género es la violencia que, como manifestación de la discriminación, la situación de desigualdad y las relaciones de poder de los hombres sobre las mujeres, se ejerce sobre éstas...", estoy dándole una explicación a la realidad.

Esto (incluso si la explicación fuera correcta) es aberrante, por lo que supone de politización del Derecho Penal; está poniendo el Derecho Penal al servicio de una ideología.

Tienes razón. Pero de eso a asumir que no hay casos con esa motivación hay un salto muy grande. De decir todos a ninguno, como creo que aseguras...

También por eso digo que hablamos de España en el siglo XXI.

Sí hay personas que por su cultura pueden creer que el rol de una mujer en el matrimonio debe ser de sometimiento, y en esos casos sí podemos hablar de machismo como causa del maltrato.

Pero esas "relaciones de poder" que la ley dice que hay, yo, al menos en mi entorno, no las veo. Que una persona sí establezca esas relaciones de poder y de sometimiento en su relación, y abuse de su pareja, no es un reflejo de que esas "relaciones de poder" existan en la sociedad.

Sí, por eso lo decía. Por creer que confundías causa con justificación. Perdona.

No hay problema. Son temas en los que hay que hilar fino en lo que se dice, y en lo que se entiende...

Caramba, teniendo en cuenta que los borrachos y los drogodependientes se arrean, o que pegan a disminuidos, opino que tienes una opinión moral muy elevada del género humano cuando se trata de celos. Creo que ahí pecas de ingenuo. Entiendo tus puntos, pero negar absolutamente la motivación que se esgrime en la LIVG creo que no es justo.

AQUÍ hay un resumen de los casos de violencia de género del 2018 que salieron en El País. Por supuesto que estamos hablando de la prensa, y que no es de fiar y seguramente algunos casos tienen otra versión, pero seguro que hay casos genuinos. Quien más y quien menos, además conoce casos de celos patológicos. Creer que ningún caso de celos enfermizos acaba con violencia...

Claro que los celos son una de las causas más frecuentes. Me he explicado mal.

A lo que me refiero es a que esa forma de entender las relaciones (que admite el control sobre la otra persona, actitudes posesivas, chantaje emocional...) no viene causada por lo que dice la ley ("relaciones de poder de los hombres sobre las mujeres"); ni es exclusivamente masculina, ni es exclusivamente heterosexual.

El "la maté porque era mía", como expresión de machismo... no me lo creo. ¿Como una forma malsana de entender las relaciones de pareja?  Sí, hay gente así.

En el INE hay datos sobre criminalidad por sexos. Por ejemplo. Al alcance de cualquiera. O las causas con preso. Hablo de criminalidad y violencia en el sentido amplio, para pillar más espectro.

No voy a ponerme a mirar datos ahora (ya lo hice en su momento), aunque sería interesante hacerlo. Sí recuerdo que, a medida que decrece la gravedad de la conducta (en un extremo, asesinatos y homicidios), el ratio entre hombres y mujeres se va igualando.

Eso, en violencia en el ámbito de pareja. Si hablamos de criminalidad en sentido amplio, los hombres (especialmente cuando somos jóvenes) delinquimos más, y constituímos la mayor parte de la población reclusa.

Hay estudios (me vienen dos a la cabeza, ninguno en España) que llegan a la conclusión de que la violencia en pareja solía ser bidireccional; e, incluso, que era más común de la mujer hacia el hombre, pero que las consecuencias cuando era del hombre hacia la mujer tendían a ser más graves.

Con la violencia intrafamiliar y en la pareja, hay que tener cuidado al estudiarla por un motivo: a menudo no se denuncia, y, cuando se denuncia, a menudo también queda impune, porque son delitos difíciles de probar.

No si sirve para ponerles mayores condenas, marcarlos o discriminarlos. Si sirve para salvar vidas que de otra manera están más expuestas a ser asesinadas, me parece bien, ¿no? Supongo que el foco de la LIVG está, o debería estar, más centrada en la víctima que en el agresor.

Si cumpliera las dos cosas (discrimina, pero es útil), ¿te parecería una buena ley?  Eso ya es un debate ético, de si el fin justifica los medios y hasta qué punto. Yo creo que ni aunque fuera útil podría ser justa una ley que me discrimina por mi sexo.

De todas formas: tampoco creo que sea una ley eficaz.

¿Me estás diciendo que no hay pruebas? En todo juicio y condena las hay, y la labor del abogado defensor será demostrar que no existe esa motivación. Por mucho que te acusen de violar a alguien, deberán aportar pruebas para condenarte. Tener genitales no es prueba alguna.

En estos delitos (porque "violencia de género" puede englobar muchos delitos distintos: amenazas, homicidio, aborto, lesiones, coacciones, agresiones sexuales...) para condenar se necesitan pruebas, claro.

Pero la intencionalidad del autor se da por supuesta en la propia ley. Y esta intencionalidad sí supone un tratamiento penal distinto: la misma amenaza, dirigida a tu compañera de trabajo o a tu exnovia, tiene consecuencias penales diferentes.

Te pongo otro ejemplo: haces una pintada en un muro, y es una infracción administrativa por la que no se te puede detener y castigada por una multa; sin embargo, si la pintada es una esvástica en el muro de una sinagoga, se te condenaría por un delito de odio. El acto materialmente es el mismo, pero está claro que la intencionalidad marca una diferencia, y que la gravedad de los hechos es muy distinta. Pero hay que demostrar esa intencionalidad.

En el caso de la LIVG, la ley ya dice de antemano que si atentas contra tu pareja o expareja, y tú eres un hombre y ella es una mujer, la causa es esa. Ojo, ni siquiera vería mal que esa intencionalidad o motivación se aplicara como agravante (de hecho, esa posibilidad en el Código Penal existe); pero si se demuestra. Darlo por demostrado me parece una salvajada.

Mis padres.

Lo siento.

Me reitero en lo dicho: si miras muchos casos, te encuentras de todo (y cosas bastante desagradables, claro).

En lo profesional trabajé en una estadística cuando se crearon esos juzgados desde la misma Administración. Todo era improvisado, loquísimo. Había una urgencia política por mostrar músculo y quedar superbien con la gestión en eso. Se invirtió pasta a tope y como todo lo político, enseguida perdió fuelle aquel impulso inicial. Ahora se ha visto que se sobredotaron aquellos juzgados y no saben como quitarles partida.

Me lo creo (no eres el primero que me lo cuenta).

A lo que me refiero es a que sospecho que sabían perfectamente lo que estaban haciendo al promulgar la ley. Tiendo a pensar muy mal de los políticos.

Se sabía pero se callaba. No vendía y los diarios no querían hablar de eso. Una amiga periodista, al final de los 90, se quejaba de que iba con noticias de violencia doméstica y se negaban a publicar nada. No querían ni oír hablar de ello.

Bastantes años antes de inventar la "violencia de género", lo trataban como "sucesos", así que sólo eran noticia si eran muy llamativos y daban morbo.

Ahora, en cambio, se produce lo que llaman susceptibilización: machacar continuamente con la violencia de género, la lacra, terrorismo machista, llevar un conteo anual de víctimas (como si fuera la guerra de Vietnam)... algo que no se hace con ningún otro delito, y que de hecho se ha recogido así en los libros de estilo de los medios.

Y siempre con el mismo trasfondo (dar por válidas las causas que dice la LIVG; de hecho, cuando se confirma que en algún caso no era así, la prensa normalmente no da un desmentido).

Otra cosa sobre la prensa que me hace mucha gracia: la misma prensa que nos dice que no habla de suicidios para no provocar un "efecto imitación", en cambio le da todo el bombo posible a los asesinatos de viogen. Parece que en este caso no les preocupa mucho que haya un "efecto imitación".

También veo algún caso de mujer que apuñala a un hombre. Los diarios denominados de derechas se apresuran en publicar las noticias de ese tipo (cosa que por si misma no me parece mal, ojo) para compensar, supongo, y decir que las mujeres también matan, pero si se comparan con las de hombres que matan a sus parejas... Seguro que hay variables que no hacen totalmente fiables esos datos, pero negar que existen hombres que matan a sus parejas, por el hecho de ser sus parejas... Y si luego se suicidan, como en bastantes casos, pues las motivaciones clásicas para un crimen se desmoronan. O los casos de los que matan a los hijos en común como venganza... Hay cosas en las que te doy la razón, pero negar hechos como esos no me parece coherente.

No niego los hechos. Digo que tienen una explicación diferente, y que asignarles a todos la misma explicación es simplista y peligroso.

Me gustaría recalcar, por eso, que la citada ley, o los juzgados exclusivos de ese tema, me parecen buenos en la medida que pueden dar una mejor respuesta para proteger a las víctimas.

Entonces mejor no entro en lo que opino sobre la eficacia de la ley, porque terminamos llorando.

Ah! Y otro factor que no me parece menor es que al crearse una jurisdicción propia se busca una mayor especialización del personal de esos juzgados, una mejor preparación para afrontar esos casos y dar una mejor respuesta. O al menos esa es la idea, claro.

Supongo que opinas que son víctimas sensibles, por la relación que tienen o tenían con el agresor, porque van a tener que exponer detalles de su vida íntima ante desconocidos...

Ahí estoy de acuerdo; pero tengo que recordarte que las víctimas de abusos o agresiones sexuales, por ejemplo, o de violencia doméstica, o de trata de blancas, no pueden acudir a los Juzgados de Violencia sobre la Mujer. Me parece una víctima más sensible una niña de diez años que cuenta cómo su abuelo le realiza tocamientos, que una señora a la que su marido llamó "bruja" por whatsapp mientras discutían por el divorcio...

Otra cosa: el tener juzgados a los que sólo acude un tipo de acusado, puede llevar a que el personal de dichos juzgados desarrolle prejuicios frente a ese tipo de acusado.

Lo que hay que hacer es entender que la Justicia es un servicio público esencial, y darle medios en condiciones, y pasar de una vez de un sistema penal centrado en el infractor a uno centrado en la víctima. No creo que la LIVG haya avanzado en este sentido.

Sobre algo que varios incidís, y que os doy la razón. Sí, seguro que cambiando el título de la ley y poca cosa más, el articulado creo que se salva. De hecho, el redactado de los artículos es más genérico y podría englobar todos los casos que quedan fuera del actual marco de acción de la LIVG.

Soy el primero que no quiere discriminar a nadie.

Y ahora voy a ir un poco contestando por orden de aparición. Intentaré ser escueto.

Para que entiendas el significado de legislar en específico: esto supone que a la ley le parece menos preocupante que yo me dedique a ir por la calle partiéndole bates de beisbol en la cabeza a quienes no son de mi raza que el hecho de que me dedique a ir por la calle partiéndole bates de beisbol en la cabeza a quienes son mujeres. Y sí. Es así de absurdo, pero es real. Porque ha creado todo un concepto jurídico de aplicación específica en torno a que golpee a las mujeres.

Los juzgados de lo mercantil son una especificación de primera instancia. Se generó una especificidad para dar respuesta a un problema concreto. No para ponerlo por encima de otros problemas. Si maltratas a un hombre siendo hombre no vas a ser absuelto. No se te aplicará la LIVG pero pasarás por un proceso de instrucción ordinario. No confundamos las cosas tampoco. 

Y, obviamente, si estoy en contra de una legislación que segregue, también lo estoy en contra de una que discrimine en positivo.

¿Seguro? ¿Todas? Si un empresario contrata a un discapacitado tiene ventajas fiscales. ¿Esa discriminación positiva también es mala? Le está quitando un puesto de trabajo porque tiene una ventaja fiscal ante al cual no puedes competir. No son casos comparables, pero es que esa generalización que has hecho es muy osada.

En cuanto a los cambios en la sociedad, como indicas, son responsabilidad de sociólogos (y yo añadiría a políticos) pero no de juristas. El marco jurídico debe ser ante todo justo, objetivo y ecuánime y debe adaptarse a los cambios siempre sin perder ninguna de esas tres premisas. Porque si la justicia no es justa, no es objetiva o no es ecuánime, no es justicia, por mucho que sirva para promover cambios.

En realidad opino que es responsabilidad de todos. Y sí, opino que el marco jurídico ha de ser todo eso que dices, aunque al final quien aplica ese marco son personas, con los problemas (o no, que el factor humano puede ser malo o bueno) que conlleva.

El caso es que desde el año 2004 hasta hoy, cada año hay menos muertos por violencia de género (o al menos la tendencia se reduce), pero también hay cada vez más conciencia social en contra de la misma. De hecho, hay muchísimas medidas que no tienen que ver con la legislación jurídica (al menos con la penal) que fomentan la reducción de estos números. Muchísima campaña social. Muchísima presión. Muchísima difusión. Si a día de hoy derogasen la ley de violencia de género como tal y la sustituyesen por una ley efectiva contra la violencia doméstica (o incluso contra la violencia general) ¿crees que morirían más mujeres? Responde siendo sincero contigo mismo.

Con esa frase tuya que he resaltado en negrita te respondo que no.

También por eso digo que hablamos de España en el siglo XXI.

Sí hay personas que por su cultura pueden creer que el rol de una mujer en el matrimonio debe ser de sometimiento, y en esos casos sí podemos hablar de machismo como causa del maltrato.

Pero esas "relaciones de poder" que la ley dice que hay, yo, al menos en mi entorno, no las veo. Que una persona sí establezca esas relaciones de poder y de sometimiento en su relación, y abuse de su pareja, no es un reflejo de que esas "relaciones de poder" existan en la sociedad.

No sé si es tanto cultura con un tema de madurez. Está claro que si en tu entorno cultural se dan estas conductas como algo normal, no lo verás como algo a atacar, pero adolescentes (y no tan adolescentes) controlando los móviles de sus parejas, dicendo con quien pueden o no pueden salir... De hecho, ya hay aplicaciones como esa de "safe 365" que me parecen sospechosas de control innecesario. Hay hombres que se molestan si su pareja cobra más que ellos. ¿Es un tema de orgullo o de pérdida de poder sobre esa persona? Seguro que hay muchas respuestas para una misma pregunta. No sé, pero creer que hay ciertas conductas que eran muy corrientes hace 30 años, de golpe han sido erradicadas... Me cuesta mucho de creer. Y en mi entorno sí que veo ese tipo de relaciones que comentas.

Tampoco hace falta buscar mucho para encontrar perlas como esta. Por fortuna la mayoría de los hombres no somos así de repugnantes, pero haberlos, haylos. Sé que es demagogo barato poner vídeos como el que he puesto. Sólo es para decir que la España del siglo XXI no es tan distinta de la del XX.

En cualquier caso, eso no implica que quiera que se marque a los hombres como maltratadores por el hecho de nacer con genitales masculinos.

Claro que los celos son una de las causas más frecuentes. Me he explicado mal.

A lo que me refiero es a que esa forma de entender las relaciones (que admite el control sobre la otra persona, actitudes posesivas, chantaje emocional...) no viene causada por lo que dice la ley ("relaciones de poder de los hombres sobre las mujeres"); ni es exclusivamente masculina, ni es exclusivamente heterosexual.

El "la maté porque era mía", como expresión de machismo... no me lo creo. ¿Como una forma malsana de entender las relaciones de pareja?  Sí, hay gente así.

Los celos son un rasgo animal. No está ligado al sexo, desde luego. No es algo masculino, ni heterosexual, ni tan siquiera humano. Los animales también sienten celos. Es cierto lo que dices, pero si al final los asesinos por celos son más hombres que mujeres es que hay algo allí. Como lo de que hay más ingenieros que ingenieras. Hombres y mujeres sienten celos, hombres y mujeres pueden clavar un cuchillo, pero lo shombres son los que más matan. Hay variables que se nos escapan.

No se puede tachar al hombre de asesino por el mero hecho de ser hombre, y porque las cifras dicen que matan más. Eso no hace a todos los hombres asesinos. Al final creo que decimos cosas muy similares.

Si cumpliera las dos cosas (discrimina, pero es útil), ¿te parecería una buena ley?  Eso ya es un debate ético, de si el fin justifica los medios y hasta qué punto. Yo creo que ni aunque fuera útil podría ser justa una ley que me discrimina por mi sexo.

No. No me lo parecería. Cumple su función pero crea un resentimiento social por una parte de la población que se ha de evitar. También creo digno de estudio esa fuente de frustración o resentimiento. ¿Es debido a sentirse vulnerables ante las denuncias de las mujeres? ¿A que se les criminalice? ¿A sentir que pierden algo de poder o control? Saber las motivaciones reales del resentimiento podría ayudar a legislar (y entendernos) mejor.

En el caso de la LIVG, la ley ya dice de antemano que si atentas contra tu pareja o expareja, y tú eres un hombre y ella es una mujer, la causa es esa. Ojo, ni siquiera vería mal que esa intencionalidad o motivación se aplicara como agravante (de hecho, esa posibilidad en el Código Penal existe); pero si se demuestra. Darlo por demostrado me parece una salvajada.

Se legisló sobre la marcha y posiblemente en su momento sirvió. Lo de maltratar a tu mujer no era algo que se viera mal no hace tantos años. Y hasta era una conducta deseable para mantener a la esposa a raya. Y con los hijos igual.  Las cosas han ido cambiando. Ahora sería un buen momento de legislar de una manera más integral, para no dejarse fuera los casos que por un simple tema de género se quedan fuera. Como me ha indicado Rocynante, es mejor hablar de protección de víctimas en general que de mujeres en concreto.

Ahora, en cambio, se produce lo que llaman susceptibilización: machacar continuamente con la violencia de género, la lacra, terrorismo machista, llevar un conteo anual de víctimas (como si fuera la guerra de Vietnam)... algo que no se hace con ningún otro delito, y que de hecho se ha recogido así en los libros de estilo de los medios.

Salvando las distancias me recuerda a lo que pasó a finales de los 90 con las noticias de ataques de perros. Por aquellas fechas se acuñó eso de "perros peligrosos" y aunque tuvieras un rottweiler que era un cacho pan, en ese momento pasaste a tener una máquina de matar. Algunos criaderos cerraron porque la gente dejó de comprar esas razas. ¿Había más ataques de perros? No, pero se visualizaron más, la gente empezó a pillarle miedo a esas razas (y a otras que son buenísimas como los boxer9 y se acabó legislando para la tenencia de perros peligrosos. Tener un seguro, etc. ¿Fue eso bueno? Fue malo? La gente que teníamos perros de razas peligrosas pero no eran malos no svimos forzados a tomar unas medidas y gastos que no eran necesarios, pero por otra parte hubo una serie de gente que iba por la calle con esas razas que generaban conflictos e incluso maltrataban a sus mismos perros, y que tuvo que dejar de hacerlo.

Supongo que opinas que son víctimas sensibles, por la relación que tienen o tenían con el agresor, porque van a tener que exponer detalles de su vida íntima ante desconocidos...

Ahí estoy de acuerdo; pero tengo que recordarte que las víctimas de abusos o agresiones sexuales, por ejemplo, o de violencia doméstica, o de trata de blancas, no pueden acudir a los Juzgados de Violencia sobre la Mujer. Me parece una víctima más sensible una niña de diez años que cuenta cómo su abuelo le realiza tocamientos, que una señora a la que su marido llamó "bruja" por whatsapp mientras discutían por el divorcio...

Te has llevado el ejemplo a los extremos, pero sí, desde luego que me gustaría que ese tipo de situaciones se trataran con mucho tacto. Hasta abogaría por una jurisdicción concreta tipo Menores, pero enfocados a las víctimas menores y no a los encausados menores. O lo que se ha dicho de Violencia Doméstica.

Otra cosa: el tener juzgados a los que sólo acude un tipo de acusado, puede llevar a que el personal de dichos juzgados desarrolle prejuicios frente a ese tipo de acusado.

Es una observación interesante. ¿Cómo tipo de acusado te refieres a hombre? Es algo muy genérico, ¿no crees? De acuerdo con los datos que has citado antes sobre criminalidad y delitos graves, es de suponer que en los juzgados penales acudirían más hombres que mujeres. ¿Eso desarrollaría prejuicios hacia los hombres? O los inmigrantes, que si no recuerdo eran un porcentaje muy importante de la población reclusa. O el ejemplo de los juzgados de menores. Los que acuden son menores. ¿Eso hace que el personal de esos juzgados crea que los jodidos mocosos son todos unos chorizos?

Lo que hay que hacer es entender que la Justicia es un servicio público esencial, y darle medios en condiciones, y pasar de una vez de un sistema penal centrado en el infractor a uno centrado en la víctima. 

Coincido en eso en un 100%

Me quedo para empezar con el punto de acuerdo claro.

Cita:

Estamos de acuerdo. Es condición sine qua none. Yo sin esa frase también contestaría "sí".

Cita:

Aquí, sin embargo, no estamos de acuerdo. El marco jurídico nunca debe tomar partido. En nada. Eso sería convertirse en subjetivo, y es equivalente a legislar para el adoctrinamiento.

Respecto al segundo tema que expones, el que vaya a ser aplicado por seres humanos es razón de más para que la legislación sea lo más objetiva posible.

Cita:

Voy a ser muy sincero y también políticamente incorrecto y quedar como un imbécil. Pero también voy a intentar explicarme.

Seguro. Todas. Todas, todas. Existe una técnica de análisis de causa raiz que consiste en preguntar ¿por qué? Hasta 5 veces. Ninguna ley de discriminación positiva sobrevive a esa técnica sin acabar discriminando a quien quiere otorgar igualdad. Al final, si se promueve una ley así es porque se percibe que necesitan una ayuda legal para competir en igualdad, lo cual está implícitamente asumiendo que no están en igualdad. En lugar de legislar para conseguir una igualdad, legislas para perpetuar una desigualdad. Eso es contrario al objetivo social. Es aberrante. Planteate ¿qué sucede si derogas la ley? ¿seguirá habiendo la misma cuota de contratación? No. Así que estás pagando a empresas para que contraten discapacitados y esas empresas están aprovechando el valor generado por una persona plenamente capaz + ganando el extra que les pagas + vendiendo su acción como RSC y aumentando sus beneficios aun más. Y todo eso para que, al final, socialmente esa persona no esté más cerca de la igualdad y subvencionar empresas con dinero público. ¿y me preguntas si estoy de acuerdo? Rotundamente no.

Y eso sin entrar a detalle. ¿Tienes claras las cifrase de desempleo de 2012? El paro de jóvenes (<25 años) era mayor que el de discapacitados. Y el de arquitectos también, por poner un ejemplo de una profesión. Y ambas se acentuaban en mujeres de esos grupos ¿Qué población requería ayudas de discriminación positiva? La discriminación es discriminación. No existe la positiva, porque no es un concepto legal, si no social.

Un símil para explicarme: La sociedad tiene un cáncer, va al médico y como curarse es muy costoso y puede salir mal, le pone una tirita y le receta ibuprofeno. Eso es la discriminación positiva: una tirita inservible. El cáncer sigue ahí.

Cita:

Tú mismo has dado la clave: sería juzgado como cualquier otro delito, excepto el de género. Ese se juzga con reglas propias.

(Bosteza)

Too Long > Didn't Read.

A ver, nos ponemos muy vocales con esto y mañana se pondrá más. Por echar leña al fuego (Y hacer palomitas) ¿Os habeis enterado de lo del instituto que castigará niños por ser niños?

Tell me more, Souhiro :)

A ver, nos ponemos muy vocales con esto y mañana se pondrá más. Por echar leña al fuego (Y hacer palomitas) ¿Os habeis enterado de lo del instituto que castigará niños por ser niños?

Me gustaría saber qué harán el día que expliquen el Holocausto en clase...

Ya contestaré a Maese con más tiempo, que lo merece.

Una vergüenza, un instituto de la Puebla de Guzman (Huelva) quería castigar a los niños por ser niños mañana 8 de Marzo, para concienciar lo que sufrían las mujeres (y siguen sufriendo, según ellos) al prohibírseles hacer cosas por el mero hecho de ser mujeres.

Cita:

https://www.elespanol.com/reportajes/20190306/cole...

Te olvidas, Dragoon, de que les van a dar un premio a las niñas (Un marcapáginas) y a los niños los tendrán castigados.

PEEERO la cosa no acaba ahi ¡Por lo visto hay más colegios que se han enterado y se suman a la iniciativa! Yay, ahi estan: extendiendo el odio hacia los feministas.