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Mundos de fantasía y religión

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rahel
 
Carné Umbriano nº482
07/10/2019, 15:25

Me estáis mentando tanto que voy a creerme un Dios. XD

En todo caso, Rogi, no entiendo por qué te enredas tanto. El tema es ¿Es posible fantasía o ficción ins dioses? Lo otro no entiendo a qué cuernos viene.

En fin, que si queréis adorarme, mandadme tomates. Y patatas. Y carne guisada. 

Brócoli y judías no. Gracias

07/10/2019, 15:29

¿Y un Magikarp?

rahel
 
Carné Umbriano nº482
07/10/2019, 15:31

Te asciendo a profeta

07/10/2019, 15:35

Bien. No hay nada como conocer a tus dioses... =D

07/10/2019, 15:42

Ah no, es que yo quería dar mi opinión sobre esa frase de que ''es absurdo que si eres mujer guerrera, o ingeniera o maga le reces a un Dios'' pueden ver la frase en la primer cita que hago o al principio del hilo. 

Dude, si es tu partida y el master tiene una civilización postmoderna futurista nivel III con una congregación que le reza a las patatas para lograr que el Dios de las patatas las haga crecer bien y sin gusanos, pues será absurdo...pero es su partida y su ficción, y si le sale bien pues aguanta. XD

rahel
 
Carné Umbriano nº482
07/10/2019, 15:56

Bueno, tampoco es eso. Ha dicho "en mundos donde hay x", no "si eres x". Es sutil, pero una diferencia.

En cualquier caso, sigue siendo igual de absurdo no poder meter dioses que tener que meter dioses, independientemente de como sea el mundo o que haya en él. Los dioses, por propia definición, van más allá de la comprensión humana. Y puede existir (le adoren o no) un dios en un mundo hipertecnológico o no existir (le adoren o no) en un mundo plagado de magia. Eso sí, cuando hablamos de fantasía, el creador del mundo tiene que tener claro si existen o no los dioses. 

En ambientaciones realistas ya es otro cantar, básicamente porque no importaría. Importarían las religiones, pero no la existencia o no de Dios.

07/10/2019, 16:10
Editado: 07/10/2019, 16:12

Yo es que opino que si eso es relativo en la vida real, tanto más lo sería en la ficción. En un mundo fantástico puedes decidir los parámetros, en No tengo boca y debo gritar, AM es el equivalente a Dios, y no uno amable, en ningún sentido. Ya en cuanto a dejar claro pues depende de la necesidad ¿No? Si tu party son unos exploradores que se meten a una caverna a bajarse una pandilla de goblins va siempre a tu elección decidir si les comentas a sus jugadores que los bichos nacieron ahí o si vienen de la Luna Verde, a veces uno como director se complica creando un trasfondo elaborado cuando en realidad el jugador sólo necesita saber dónde encaja el hacha para sangrar el bicho.

Arena de otro costal si el jugador mientras se toman la bebida en el descanso te pregunta si en tu universo hay dioses, e igual ahí tú decides si es necesario o no, tanto como si al pj le da por rezar en un universo donde le han dicho que no existen dioses, tratando de armar una  religión o porque genuina y tercamente lo cree en contra de los deseos de su master.

08/10/2019, 03:42

Para mundos futuristas con religión, ahí esta Warhammer 40k. Yo nunca me metí en tema, pero me consta que los humanos tienen una teocracia fundada en torno a su emperador, que es un dios, pero también es un tipo en estado vegetativo.

Alguien por arriba mencionó en modo de broma a Freud, pero creo que es una referencia util. Para el tema puntual de religión "El porvenir de una ilusión" y "Totem y Tabú" son los dos textos claves.

Pero hablando mal y pronto desde la perspectiva freudiana los dioses tienen varios fines. El primero es dar un mito de origen a la sociedad en cuestión (todos somos hijos del totem búfalo). Este padre mítico sería la criatura a la que todos se deben, lo que los vuelve familia e instaura así la necesidad de la ley del incesto (aquí se entrecruza con Levi-Strauss). A esto habría que sumar el tema del banquete, del asesinato ritualistico del totem, de las culpas, la relación entre la sociedad y la libido de los sujetos y un montón de cosas más que por algo el tipo necesitó como 20 años para teorizar.
Pero de nuevo, mal y pronto, los dioses hacen que las leyes sociales parezcan que vienen de un lugar objetivo. Así queda solucionada al menos parcialmente la ambiguedad moral y las crisis de legitimidad tanto de los líderes como de las tradiciones que encarnan.

Asimismo, este padre es un punto de escape para la agresividad del pueblo. Si todos los males son culpa de una divinidad, ya no es tan probable que juanito te abra el craneo a piedrazos porque el viento le ha derrumbado la casa. Y no solo se puede odiar al dios cruel, sino que también se lo puede apaciguar. Freud establecía un paralelismo entre los niños pequeños y los "pueblos primitivos". Los niños (y sobre todo, los bebés) están indefensos ante el mundo, necesitan si o si del cuidado de otros para sobrevivir, y esos otros tienen también la capacidad de aniquilarlos.
El dios o los dioses. O los espíritus de la naturaleza, o de los ancestros, lo mismo da... las divinidades, son el padre del adulto. La naturaleza es terrorifica si imaginas que mañana puede haber un terremoto, un incendio o un lobo muy fiero, o que te vas a enfermar, o que la lluvia te va a tirar un árbol encima, o lo que sea. Sobre todo cuando eso no tiene sentido ninguno.
Cuando hay un dios, la naturaleza queda personificada, y eso significa que aunque caprichosa, quizás se puede negociar con ella. Establece una relación con el mundo natural, donde ya no se tiene la sensación de estar tan indefenso. Si lanzamos un virgen al volcán, el dios volcan no nos va a derretir con fuego líquido. Y si el dios volcan lo hace igualmente, es porque no le gustó el virgen elegido (Sea por su color de pelo, la ropa que llevaba o el horario en que lo sacrificaron). No es arbitrario, se enoja por una razón. Y eso da la esperanza de comprenderlo, apaciguarlo y por ende controlarlo. Así la naturaleza parece ordenada y menos amenazante porque ya no es una tragaperras cósmica, sino algo con lo qué negociar de forma coherente. Lo mismo que la magia (de la que muchas veces va de la mano), la religión es una de tantísimas formas de eliminar la incertidumbre del universo, la sensación de amenaza y la angustia existencial que ella conlleva.

Hasta que las ciencias y la filosofía no se desarrollaron lo suficiente como para hacer concebir no solo que la naturaleza tenía otros modos de explicarse sino que esos modos de explicación eran alcanzables tuvieron que pasar muchos siglos. Y todavía más para que se instauraran como algo relativamente generalizado.
Imagina que las grandes mentes de la ciencia y la filosofía occidental (o por lo menos los más conocidos), en su mayoría eran teistas (si no directamente cristianos). Y algunos hasta se dedicaban a la magia. Newton dedicó una enormidad de su trabajo a la alquimia, por ejemplo. 

Freud, médico neurólogo y ateo, señaló que la ciencia misma cumple ese rol explicativo de las religiones, y que requiere de la "fe" en que el mundo es explicable en forma de leyes. La gran diferencia que el marcaba era el factor no dogmático ni tautológico de la ciencia, que la diferenciaba de las religiones.

Entonces: las religiones explican el origen de las sociedades y les dan sentimiento de unidad. Tienden a cimentar de forma objetiva sus leyes, sus formas de relacionarse y sus formas de organización política evitando crisis de legitimidad. Explican el origen y orden del mundo, y proveen de una teoría tentativa de cómo controlarlo.
¿Por qué es importante que las reglas de la sociedad no parezcan arbitrarias? Porque seguirlas, porque convivir, exige una renuncia de egoismo. Y es más facil renunciar si se cree que hay algún sentido en ello.

Todas esas funciones pueden cumplirse mediante otros artficios culturales, que tu setting de fantasía puede tener desarrollados, pero las religiones son la forma menos... objetivamente árdua de desarrollar (es decir, requieren de una complejidad tecnológica menor, no quiere decir que no haya un importante trabajo creativo en ellas) y por lo mismo, una de las primeras en elaborarse.

Después está el tema de que en dragonlance literalmente los dioses les tiraron una montaña en la cabeza, o que en faerun tranquilamente una divinidad puede aparecersete tet-a-tet. Incluso en Vampiro la Mascarada se dio la Gehenna, asique los antediluvianos claramente no son un mito Sabbath.
Cuando un dios puede darte de bofetadas es más dificil descreer de él. Pero siempre puedes adjudicarlo a que te has vuelto loco. 

08/10/2019, 09:41

Pues es una discusión bastante absurda (sin pretender ofender), si el mundo lo creas tú es cosa tuya, si el mundo está generado sigues las instrucciones, y si tú configuras algo distinto cosa tuya también.

En el caso de la tecnología como dices, en ocasiones se considera que los materiales mágicos que la permiten son obra de dioses, el desarrollo del intelecto en determinados campos no conlleva a dejar de creer, la fe, consiste en algo que no se puede demostrar, en lo real y lo ficticio.

Discutid como buen friki de cosas útiles, como ¿el seguro del Ocaso cubre resurreciones de ultratumba?.

 

Fr3d1
 
Carné Umbriano nº289
08/10/2019, 09:41

Yo me voy a ceñir a la "discusión" que tuviste con tu/s jugador/es, ya que mencionar mi opinión sobre esto sería añadir más información repetida (básicamente, tu mundo es tuyo y tú decides).

Él, dice que adorar a dioses, o tener una religión no es algo "necesario" y que en las partidas en las que ha jugado, solo los paladines, clérigos, etc; adoraban a algún dios.

No, no es necesario. Tradicionalmente, las gentes con menos cultura general preferían encomendarse a Grandes Poderes para darle explicación a los fenómenos del mundo. Era más fácil pensar que esa enfermedad te la había enviado Dios que culpar a tu mala higiene o alimentación. Sin embargo, yo he dicho en repetidas ocasiones que en la Tierra del Siglo XXI cada vez hay menos personas religiosas, sobre todo, porque es un acto de fe. Y como tal, no hay actos palpables de la existencia de una divinidad superior. ¿Pero en un mundo de fantasía donde existen señores y señoras que son capaces de curar heridas con ponerte las manos invocando el poder de Fulanito? ¿O de levantar a los muertos? Ya sea Magia o Poder Divino, veo que sería mucho más fácil que la gente adorara divinidades, porque han podido comprobar de primera mano que esos poderes existen.

Argumentaba también que en mundos en los que hay mujeres guerreros, magos, ingenieros y demás es, y cito textualmente, "absurdo rezar a un poder superior".

No, no es absurdo. Por la misma razón que he explicado arriba.

En este punto alguien trato de intervenir aludiendo a un capitulo de los libros de The Witcher donde una criatura permanece en un pueblo, viviendo su vida como una joven hasta que otra aparece y cuida a la anterior. A esto yo replique que "eso" era una deidad hecha carne, o al menos, una criatura a la que adoraban.

Ni idea de lo que hablas xD

09/10/2019, 12:00

A ver. que aun siendo católico, apostólico y lesbiano, un "dios mio" no me parece rezar.

Aunque por si acaso, ultimamente suelo jurar "Por los puños del Kaiser", "Por los Pezones de Persephone" o "Por la Prepotencia de la Capitana" (Esto último, bastante menos) Y no considero que eso me haga adorador de Mazinkaiser, de las deidades griegas, o una Carol-Corp.

 

Pero VOLVIENDO AL TEMA.

Hay gran cantidad de personas mayormente ignorantes y que son ateas, y otras tantas personas bien eruditas en campos de la ciencia que tienen una fé muy viva y presente en sus vidas.

Pero mira, os mando un enlace de mi Web favorita, TvTropes (Lo siento, umbrianos. Estais en un tercer o cuarto lugar)

https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/PlayingWith...

Son casos de magos (O seres sobrenaturales variados) que descubren que tienen poderes parecidos a de los milagros de Jesús "¿Y que? Yo adoro a lo que hizo y a quien fue, no a que tenga tal o cual poderes ¿Deberías de adorarme tu a mi acaso?"

10/10/2019, 13:16

11/10/2019, 20:29

Si nos basamos en la humanidad, la respuesta es facil, depende del grado de conocimiento que tenga la sociedad del mundo.

Las primeras religiones responden a la necesidad de explicar aquello que no sabemos. Aun en un mundo en el que cualquiera pueda hacer magia, si sus habitantes no saben porque se forman tormentas, tornados, porque crecen las plantas pasan las estaciones o lo que ocurre despues de la muerte, tendran una religion que lo explique. El ejemplo mas claro y cercano es la mitologia griega.

las religiones monoteistas obedecen a la necesidad de establecer normas morales y de comportamiento sobre un grupo grande de gente.El dominio del mundo natural y los misterios de la vida y la muerte setocan por encima, y el dios castigador/justiciero impone normas a cumplir para ibtener recompensa/evitar castigo. Como el cristianismo.

Entonces el ateismo, bien porque hay un desconocimiento generalizado, bien por la necesidad deestablecer normas, en una sociedad fantastica seria muy raro. Aunque el mundo sea magico y este al alcance de cualquiera, los dioses sean reales o meros cuentos. Si ademas son dioses que interviene  en la vidde los mortales, puede existir conocimiento de que los dioses haberlos haylos, pero igual ninguno me convence como para consagrarle mi alma. teniendo algo mas parecido a una indecision religiosa que al ateismo.

Mientras nos mantengamos en mubdos con un desarrollo cie tifico previo a la era moderna, el ateismo deberia ser excepcion y no norma