Foro

Coronavirus: ¿alguien más está asustado?

Otros lugares, otras opciones :: Sin clasificar :: Coronavirus: ¿alguien más está asustado?

23/09/2021, 00:29

Esos límites morales y legales que pones a las empresas son los mismos que tiene el Estado. Los mismos. Dices que un Estado moderno está más controlado y vigilado que uno medieval, y es cierto, pero esos controles son legales, como los de las empresas, ¿o es que acaso las leyes no atan también al Estado?.

Es como si tuviérais la impresión de que las empresas no sólo se inclinan demasiado fácilmente hacia el "mal", sino que además lo tienen muy fácil para ello. Pero de alguna forma... parece que no pensáis igual del Estado. ¿No hemos visto a Estados modernos hacer cosas increíblemente acojonantes? Como si al mirar a los Estados sólo viérais a Suiza, y al mirar a las empresas sólo viérais a Umbrella Corp.

Yo sé que un Estado puede ser Corea del Norte o Liechtenstein, y en mi experiencia, cuanto más vigilen sus propios ciudadanos al Estado, más se parecerá éste a Liechtenstein y menos a Corea del Norte. Y al mismo tiempo también sé que una empresa puede ser Umbrella (poner aquí el nombre de la empresa real más mala que se os ocurra), pero también puede ser una cooperativa de aceituneros, o la panadería de la esquina, o la tienda de tu padre, o tu pequeño negocio autónomo de diseño web.

¿Pueden hacer daño las empresas? Claro. ¿Hay que vigilarlas? Tanto como a cualquiera. ¿Pueden hacer el bien también? ¡Pues claro! Y con el Estado igual. Se les aplican las mismas leyes. No hay ninguna consideración moral aplicable a una empresa que no se aplique también a un Estado (Twitter puede censurarte lo mismo que el Estado), y en cuanto a las leyes... es el propio Estado el que hace las leyes, ergo no cabe considerar cual de los dos está más atado por unas leyes que de hecho sólo uno de los dos puede crear contra el otro.

Y además, el Estado tiene el monopolio de la fuerza. Y sinceramente, no creo que haga falta más argumento. El Estado tiene las pistolas y los fusiles, y por tanto es más peligroso. Lo siento, no tengo más munición dialéctica, ni creo que haga falta. El Estado es simple, clara y llanamente más peligroso que todas las empresas juntas. Es lo que creo y por eso lo temo más que a las empresas.

23/09/2021, 00:46
Editado: 23/09/2021, 00:49

Esos límites morales y legales que pones a las empresas son los mismos que tiene el Estado. Los mismos. Dices que un Estado moderno está más controlado y vigilado que uno medieval, y es cierto, pero esos controles son legales, como los de las empresas, ¿o es que acaso las leyes no atan también al Estado?.

No, no son los mismos. Al Estado lo vigilamos todos, en nuestro día a día. Incluso tiene sus propias instituciones para autovigilarse, además de aspirantes a llevar sus riendas que no van a dudar un solo segundo en señalar las cosas fraudulentas o inmorales que haga el otro, aunque sea por su propio beneficio.

A las empresas, no las vigilamos todos, para empezar. Cada uno sabe de un número limitado de empresas, si es que sabe de alguna. Y, por supuesto, nunca sabe todo. Ni los medios saben todo. Estados para vigilar hay uno por Estado. Empresas... Pues unas cuantas. 

Continuando, los controles de dichas empresas no se los han puesto dichas empresas, a diferencia del Estado. Se los ha puesto el Estado. Y se los ha puesto porque hemos visto, mucho y muy bien, exactamente qué clase de cosas pasan cuando esas empresas no tienen controles. No están dispuestas a controlarse a sí mismas, porque no entra en sus objetivos. Sus objetivos no son ni el progreso de la gente, ni la justicia, ni la equidad, ni un montón de palabras bonitas que pueden parecernos más o menos vacías en función de nuestro sesgo. El objetivo de las empresas es el dinero, punto. Y están dispuestas a ir tras él de todos los modos posibles.

¿Es malo ganar dinero? No. Pero sí es malo ganar dinero a cualquier costa. Y los que ganan dinero de formas creativas dentro de la ley, pues son vanguardistas e innovadores y todo lo que tú quieras... Pero también los hay que ganan dinero de formas creativas en los interlineados del redactado de las leyes. O al margen de las mismas. O que trasladan su producción a países donde las leyes les permiten hacer cosas que aquí no. 

Y al final, por puro volumen, es imposible seguir el rastro a todas. Siempre te cuelan algún gol, todos los días, a todas horas. Muchos de ellos serán goles "inocentes", como tener falsos autónomos, o las jornadas ilegales y negreras de la hostelería. Pero otros no lo serán tanto. Otros serán el aceite de colza. O construir en terrenos inundables a sabiendas porque son baratos (y/o recortando en materiales, que total, ¿quién se va a enterar?). O espionaje industrial y sabotaje. O talleres de esclavos. O sobornar a políticos para conseguir trato de favor, cuando no la aprobación o la protección de leyes o sistemas que son dañinos para la totalidad del país (¿alguien ha dicho oligopolio eléctrico?).

El Estado tiene el potencial para cometer atrocidades de mayor calado, sí. Pero también tiene muchos más contrapesos, tanto internos como externos, para evitar que las cometa, así como una teórica "falta de motivación" (si la motivación es el progreso del país, parece contraintuitivo joder al país en el proceso xD)... Y, no nos olvidemos, es algo en lo que el cortoplacismo de las democracias occidentales nos juega a favor.

Y en cuanto a las armas, sí y no. Los contratistas privados siguen ahí, así como los traficantes del mercado negro. Hay bastantes armas, y un porcentaje interesante no está en manos de ningún estado del mundo xD.

No todas las empresas son malas, claro. La inmensa mayoría, de hecho, no lo son. Pero es terriblemente fácil para las malas esconderse, aunque solo sea porque no hay lugar mejor para esconder un árbol que el bosque mismo. 

23/09/2021, 08:24

Bueno, si el argumento es que hay muchas empresas y es muy difícil controlarlas a todas, que no comparto pero me parece razonable, entonces la respuesta sería muy sencilla: implementa más controles. Porque al fin y al cabo estoy de acuerdo en vigilarlas, y en evitar en lo posible el próximo aceite de colza, como es lógico.

En la "lucha" entre Estado y empresas gana el primero. Quizá alguna logre distraer unos currantes en negro o unos vertidos ilegales en un momento dado, pero sigue estando sometida al control estatal en forma de leyes. Los casos que tú mencionas son de hecho crímenes, dado que todos esos comportamientos ya están penados por la ley. Por tanto no sería una cuestión de moral o leyes, sino únicamente de dotación policial y judicial. Bien, mete más policías y jueces a investigar empresas.

Pero en fin, no tenemos por qué temer todos lo mismo. A mí me vale que os preocupen más las empresas y que las vigiléis más a ellas, mientras me dejéis a mí que vigile más al Estado, que me preocupa más. Y sobre el tema de la pandemia repito lo que ya he dicho: estoy de acuerdo con muchas de las medidas porque en ocasiones muy jodidas hay que meterle mano al individuo en pro del grupo, ok, pero no estoy de acuerdo con todas las medidas que se le ocurran al gobierno fascista/comunista de turno (y conste que no tenía a Australia por nada eso... sorprendido me hallo con ellos). Hay un límite, hay una línea, y los que vigilamos atentamente al Estado estamos empezando a pisar el freno.

Narel
 
Carné Umbriano nº620
23/09/2021, 09:12
Editado: 23/09/2021, 09:15

¿De verdad pensáis que en una comparación sobre quién ha matado más gente, si las empresas del mundo o los Estados del mundo... ganan las empresas?

¿De verdad creéis eso?

No tengo que creer nada. Solo tengo que mirar los hechos y no cerrar los ojos.

 

Ejemplo actual:

En 2014 las 17 guerras que más muertes provocaron alcanzaron menos de 250.000 muertes. En todo el mundo.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_armed_confli...

El tabaco el año pasado solo en EEUU mató 500.000 personas.

https://theconversation.com/tobacco-killed-500-000....

 

Sumale las muertes por problemas respiratorios causados por la contaminación de las empresas, que son las verdaderas causantes del cambio climático y no las personas a titulo individual. Sumale las muertes por problemas cardiovasculares por la mierda ultraprocesada y llena de grasas saturadas que nos venden. Suma y sigue con el resto de sectores.

 

Si te quieres ir a ejemplos en el pasado puedes tomar una gota como muestra.

La Compañía de las Indias Orientales responsable de la muerte de entre 2-10M de personas en la gran hambruna de Bengal en 1770. Otro ejemplo que desmonta que los Estados tengan el monopolio de la violencia. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Bengal_famine_...

 

La inciativa privada no es el mal, pero la iniciativa privada sin Responsabilidad Social sí es el mal. Ese es el problema del liberalismo, que se cree que la vida es solo números y pasa por encima de personas, animales y naturaleza.

23/09/2021, 11:15

No vale coger las cifras que quieres y empezar a contar desde donde a ti te da la gana. ¿Sabes por qué no hay registros completos de toda la gente que han matado los distintos Estados de la Historia? Porque no acabaríamos, no tendrían fin. Mantén esos ojos tan abiertos como quieras, que si sigues empeñado en que la empresa mata más que el Estado, no creo que ni yo ni la realidad ni los dioses vayan a sacarte de tu error.

Y el mal no existe. Cada uno tenemos una visión del mismo. Lo que es el mal para ti no es lo mismo que para un integrista del ISIS. No hay una definición global del mal por mucho que te empeñes, por tanto y en conclusión la iniciativa privada sin responsabilidad social no es el mal porque el mal no puede definirse. ¿Que a ti te parece el mal? Muy bien. A mí no.

Pero teniendo esa idea de la vida, del mal y de las empresas y Estados, no me extraña que tengas también esa idea del liberalismo. Estamos en planetas distintos, tío.

O sea, paz, pero no puede haber comprensión entre nosotros.

Faris
 
Carné Umbriano nº726
23/09/2021, 11:29

Creo que nos estamos saliendo bastante del tema (y pido perdón, porque yo también he contribuído), pero quizás no es el hilo adecuado para discutir sobre si "empresas peores o estado peor"

Todo esto empezó cuestionando si las medidas por parte de Australia para controlar si los que llegaban cumplían la cuarentena o no, estaban justificadas o eran excesivas. ¿Que tal si volvemos a encauzar el tema a eso y a otras cuestiones relevantes sobre la pandemia?

23/09/2021, 11:48

Correcto, Faris. Reconozco mi parte yo también.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
23/09/2021, 13:12

Creo que nos estamos saliendo bastante del tema (y pido perdón, porque yo también he contribuído), pero quizás no es el hilo adecuado para discutir sobre si "empresas peores o estado peor"

Todo esto empezó cuestionando si las medidas por parte de Australia para controlar si los que llegaban cumplían la cuarentena o no, estaban justificadas o eran excesivas. ¿Que tal si volvemos a encauzar el tema a eso y a otras cuestiones relevantes sobre la pandemia?

Venia a escribir algo así. Las medidas (australianas/francesas) serían on-topic y las diferentes regulaciones (empresa/estado) serían off. 

He leído que Francia quita la mascarilla en educación en regiones con baja incidencia en Octubre. Espero que sigamos nosotros, que tenemos más % de vacunados y baja incidencia en muchos lugares. 

Y respecto a las medidas australianas, decir que a estas alturas de la película me parecen orwellianas, que muchow no las siguen por "fatiga pandémica" y "desobediencia civil" y que pasarán factura a su sociedad y a sus individuos. 

29/09/2021, 08:33

Ando un poco perdido de lo que pasa más allá de mi patio de vecinos.

¿Que es lo que sucede en Australia? Quiero decir, los de Viva La Dirt League son de allí, y han podido seguir haciendo videos, así que creo que no estan rn plan "Dos policias por cada ciudadano, vigilando"

29/09/2021, 09:46

https://www.bloomberg.com/graphics/covid-resilienc...

Un enlace interesante, que muestra como va la cosa ahora en cuanto a lucha contra la pandemia según los de bloomberg.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
29/09/2021, 11:50

Está  muy bien. Aqui nos quitan mascarillas y restricciones en unas semanas. El Pais ya habla de ello y han autorizado estadios al 100%.