Foro

Hola a todos.

 Primero que nada permítanme decir que no era mi intención usar el foro de Umbría para esto pero creo que es una buena causa y por tanto lo haré. De igual manera agradezco cualquier crítica, desvirtus u otra cosa que se os ocurra porque al menos abran entrado y visto lo que quiero decir. En fin, lo que me lleva a escribir esto es una noticia que me dejó casi paralizado. La noticia es la siguiente.

¨En la Polonia queda absolutamente prohibido bajo pena de cárcel o multas el usar ropas con imágenes alegóricas al Ché, Lenin, la hoz y el martillo rusos...¨

Acaso a los polacos y discúlpenme si hay alguno aquí se les ha olvidado que gracias a los rusos no terminaron en los campos de concentración? Acaso Lenin tiene que ver en algo en todo esto? Y mas aún. Donde entra la figura del Ché Guevara en todo esto? Será que el famoso escudo antimisil instalado por los EE.UU en Polonia está haciendo que el gobierno polaco sufra de amnesia histórica colectiva?

Pero lo que más me duele de todo es el uso de la imagen del Ché. Soy cubano y por tanto Ernesto Guevara es uno de los héroes de mi pueblo. No voy a hablar aquí de lo que ha hecho cada uno o dejado de hacer, pero si quiero poner en claro de que considero injusto y agresivo considerar los 3 iconos mencionados al mismo nivel de la iconografía nazi.

Gracias por su atención y un saludo.

PD.  Si alguno  de vosotros desea  saber más  sobre esto  use este link:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=107975&...

Todo esto de las ideologías es algo cíclico, se empieza por tratar de alejarse de una cosa y se acaba recorriendo todo el círculo para acabar justo en el lugar del que te querías alejar. No hace mucho escuché por estos lares decir que deberían de quemar el Mein Kampf en las plazas públicas para evitar que nadie lo lea, lo cual no deja de ser divertido, ya que eso es justo lo que hacían los nazis con las obras de autores enemigos de su ideología.

En España estamos haciendo algo parecido, aquí el objetivo parece ser borrar a Franco de la historia, quitando estatuas, placas y nombres de calles. El caso es que los que promueven ese tipo de política tienen asesores que les dicen que así consiguen votos, y al final estas cosas ocurren, ya sea por conseguir votos como en España o por una ridícula sobreprotección de sus ciudadanos, como hacen en Polonia con los símbolos comunistas o en Alemania con los símbolos nacionalsocialistas (o en algunas webs con lo que sea que no esté de moda en ese momento).

Cita:

No, acabaron en gulags, que es la version rusa de los campos de concentracion (de quien crees que aprendieron los nazis a hacer campos de concentracion?) O directamente les pegaban un tiro

Lo que si me parece raro es lo de la imagen del che, porque aunque su ideologia sea similar a la de lenin, no me parece justo que los metan en el mismo saco. Y digo que no me parece justo porque no hay ninguna vinculacion entre el che guevara y Polonia

En realidad es lo que ha dicho Enaitz.

El gobierno de los gemelos Kazinsky (que ahora solo queda uno y ya no está en el gobierno) era de ultraderecha y ultracatólico y con tantos "ultras" se quedaron en el mismo punto que querían evitar: el totalitarismo.

Que el presidente en funciones (de la misma cuerda y partido político que su predecesor) quiera acabar el trabajo empezado no me sorprende.

Es triste, pero no me sorprende.

 Creo que el odio de los polacos hacia Rusia está más que justificado, a mí ya me sonaba que los rusos habían causado varias masacres de guerra de militares polacos durante la II Guerra Mundial y que además estas masacres supusieron la muerte de miles de soldados.

Para confirmar lo que yo creía saber sólo he tenido que buscar en wikipedia información sobre ese país durante la guerra y los datos son esclarecedores. No los voy a poner aquí para que el que quiera los vea y el que no esté interesado no se aburra.

Para mayor ironía, el presidente del gobierno polaco murió hace unos meses en un accidente de avión cuando iba a conmemorar el día en que se produjo la mayor ejecución por parte del estado Ruso.

Creo que el país polaco lo que ha hecho prohibiendo todas esas cosas de Lenin, el Che y la Hoz y el Martillo es declarar que está totalmente en contra del comunismo y que no olvida, independientemente de que Lenin y el Che no tuvieran nada que ver y sus formas de ser y de vida fueran completamente distintas.

Esto de la memoria histórica aun no acabo de entenderlo realmente, pero lo que veo siempre es a gente intentando borrar la historia... Algo triste, la historia es para aprender de ella, no para censurarla. Allí en Polonia le ha tocado al comunismo, aquí la gente intenta como dice Enaitz, borrar a Franco de la historia, a cuenta de el eterno debate español, alias "guerra civil", una historia de la que nuestro país no ha aprendido, sino que ha olvidado.

Lo del Ché no lo entiendo, la verdad. Fue comunista, y todo eso, pero no tuvo nada que ver con Polonia, y pese a que no soy de ideales comunistas para nada, he de decir que el Ché tuvo dos pelotas como dos bolas de tenis (q luego le pasó lo que le pasó en ellas u.u una muerte triste, todo hay q decirlo). Lo de lenin y los simbolos comunistas, pues mira, con eso de que es una campaña anti-comunista medio lo entiendo.

Ahora diré algo que no se si parecerá bien o no, pero es una opinión sincera. Igual que prohiben llevar iconografía nazi, no veo mal que prohiban la comunista... ¿No han matado a miles de personas ambos sistemas de creencias? Y que nadie me diga que Stalin era un santo barón, por que como dice Kaudillo, los gulags eran lo más piadoso. Yo opino que puestos a censurar algo o a borrar historia, se borra de todos los bandos, no solo de los que quiere el lider de turno.

Menos mal que he venido a leer este hilo. Pense que con la ley de la memoria histórica trataba de restaurarse un poco el honor de todas las fmailias que tienen a desaparecidos como consecuencia de las acciones de un régimen. Por fortuna acabo de enterarme que la ley es para borrar a Franco de los libros. Ire mañana a comprobarlo en los libros de texto, a lo mejor logro hacerme con un ultimo ejemplar en el que se cite a nuestro gran dictador antes de que los rojos que nos gobiernan lo hagan desaparecer de la memoria colectiva.

Este video va que ni pintado al tema que han sacado a relucir

Algo que siempre quiero decir cuando escucho frases como la de Imladriss:

- Perdón, es que solo los republicanos perdieron gente en esa guerra... Los enemigos de los rojos se morian solos, ¿no?.

Ahora, dicho esto, quisiera comentar algo:

Veo correcto que se busque a los hombres y mujeres enterrados en fosas, que se honre un poco a esas personas anonimas y tal. Pero de ahi a quitar estatuas, quitar cosas de los libros de texto, y querer hacer como que nada ha pasado o que hay buenos y malos... Pues no lo veo. Es cierto que hubo salvajadas, cosas que ojalá no hubiesen ocurrido, pero esos son actos de algunos salvajes dentro de un bando, no un bando en sí. No estoy de acuerdo con las salvajadas, para nada, pero me parece curioso que nunca escucho hablar de salvajadas del bando republicano. Como dije hace tiempo, no estoy a favor de ninguno de los dos bandos, pero si hay que narrar la historia, que se narre entera.

PD: Muy emotivo el video Kaudillo, ojalá se encontrara a esas personas y sus asesinos (q ahí sí hay que reconocer que no hacian justicia, sino salvajadas) sean juzgados.

Cita:

Algo que suelo decir a los que replican siempre con lo mismo:

Durante la guerra si. Pero, ya que hablais de historia, ¿Por qué olvidais siempre los 40 años de represión y fusilamientos? Ah, que esa parte si merece la pena ser borrada de la historia.

Cita:

Me alegra que veas correcto que haya que encontrar a esas personas y permitir que sus familias entierren a lso muertos. Al iugal que tambien me parece bien que haya que condenar a los asesinos de los mismos. En eso estamos de acuerdo.

Lo que yo pregunto ¿Qué han borrado de los libros de texto? Es que de verdad, yo busco y rebusco y no veo que se haya vetado nada. Al menos en internet tienes libre acceso a todo y en los libros de texto tambien. ¿Estas seguro de loq ue afirmas? ¿Que estan borrando información? Es que es algo muy fuerte lo que estais afirmando.

Respecto a la retirada de signos de la dictadura a mi me parece normal que los retiren. Es más, siempre tratamos de dar lecciones de democracia y desarrollo social en la vieja Europa y son los pueblso de sudamerica lso que han demsotrado como sobreponerse socialmente a dictaduras. Ellos juzgan y condenan sus crímenes históricos. Aquí todavía es tabú.

Por cierto, los republicanos tambien hicieron burradas durante la guerra, por ejemplo Paracuellos. Pero me repito, una cosa es la guerra y otra cosa son 40 años de dictadura en la que se continuó asesinando impunemente. Bueno, impunemente no, avalados por parte de la sociedad que ahora mira con malos ojos que queramos enterrar a sus víctimas. Porque eso es loque realmente ocurre con el reaccionismo ante la ley de memoria histórica.

Yo me refería al periodo de guerra, una vez acabada, totalmente de acuerdo a que ya era innecesario y una burrada eso de ir fusilando a gente de ideas contrarias. Las palabras con palabras y las armas con armas, siempre lo he visto asi. Es cierto que esos 40 años no fueron buenos, pero siempre me pregunté como habría sido la historia escrita por los republicanos, y mejor malo conocido que bueno por conocer. No sabemos como hubiesen sido las cosas del otro modo, y apuesto a que no un camino de rosas seguramente. Lo de quitar cosas de los libros de texto, es algo que yo y al parecer más gente ha oido, de quitar la dictadura de los libros de enseñanza. En cuanto a lo de los simbolos, reitero, lo veo quitar algo que ha estado ahi, fuera un buen general, fuera un dictador sanguinario, fuera lo que fuera. Vamos, es como si en mi ciudad nos quitan a Varela xD Cuya estatua celebra los partidos de España con nosotros en la plaza del Rey (es para ver a la peña subidos en la estatua xD). Lo quitan y le da un bajon a muchisima gente, sean de las ideas politicas que sean.

Pues hombre solo podemos especular acerca de que habría ocurrido si la republica hubiera salido adelante. Lo unico que podemos afirmar es que por lo menos era un gobierno legítimo que no fusiló gente en función de lo que pensaran los demás. Al menos a mi eso me haría decantarme por una u otra idea. Es más, durante la república gobernaron conservadores y grupos de izquierda, algo parecido a lo que vemos hoy en día. Si miramos a nuestro alrededor, a Europa, podemos intentar aventurar que se habría desarrollado de un modo similar al resto de los paises que no sufrieron una dictadura.

Respecto a lo de los símbolos yo entiendo que es correcto retirar los monumentos a los monstruos que da la historia. Vamos, yo no vería con buenos ojos esculturas a Hitler, ni a Stalin. Soy partidario de retirar los monumentos que esnsalzan a figuras de este calado. En cuanto a lo de los libros de texto desde luego que no hay que retirar nada. Lo que comentas de que se esta quitando la dictadura te invito a que lo compruebes. Esta en el temario de selectividad y esta en los libros de texto de historia. Os invito a lso que afirmais esto a que os acerqueis a cualquier librería que venda textos para bachillero o textos universitarios de historia. En cualquier biliboteca publica podreis encontrar tambien volúmenes dedicado a este periodo de nuestra historia. Vamos, que para nada estoy de acuerdo en que se este borrando esa parte de la historia, algo que me parecería un error monumental.

Por cierto, se que te referías a la guerra. La gente que defendeis la no retirada de simbolos franquistas e ideas conservadoras de este tipo soleis fijaros solo en ese periodo. Me elgra mucho leerte lo que dices a continuación. Leer a gente que, como tu, reconoceis este tipo de cosas me hace pensar que no esta todo perdido y que aun podemos encontrar una reconciliación en este país algo que aun no se ha dado.

Cita:

Siempre me ha parecido idiota ese refrán. Que sea un dicho popular no lo convierte en verdadero.

-Mire usted, tiene un cáncer que lo matará. [Para los de la LOGSE, esto representa lo malo.]

-Sí, ya lo sabía.

-Pero podemos intentar extirpárselo. Tiene un 85% de posibilidades de éxito. [Y esto representa lo bueno por conocer.]

-Quite, quite... Mejor malo conocido que bueno por conocer. 

Quizás me equivoque por que no soy un "gran aficionado" a la historia la verdad, pero si no recuerdo mal, los comunistas de aqui metidos en politica le comian el culo a Stalin, y de hecho, en la guerra se dice que este les apoyó (de hecho tb lo escuché el otro dia en un programa sobre servicios de inteligencia y archivos desclasificados). Hombre, compararle con Stalin e Hitler, lo veo algo desmesurado en mi opinión, y la estatua no está ahí por que se convirtiera en dictador, sino seguramente (no lo sé, ya me direis) estaría de antes, cuando según tengo leido en un libro de creo que era Pio Baroja, desmontó 2 o 3 intentos de golpe anteriores.

Como siempre, pido perdón por errores historicos que pueda mencionar, no soy un experto y solo aporto mi visión, pequeña pero abierta.

PD: Domme te has ido para el peor ejemplo q podias darme macho u.u (y con el "tonto" refrán popular, me referia a que es mejor tener algo malo de lo que quejarnos y hacer justicia, q algo incierto - con incierto me refiero a algo que no sabemos lo que podria ser, para los de la LOGSE xD)

1º No creo que sirva de nada prohibir o multar a quienes lleven símbolos o figuras históricas.

2º No hay nada de injusto en que la democracia compare a nazis con comunistas, lo injusto es que prohíban simbología, libros etc nazis y no comunistas.

3º Imladriss321, entiendo que como republicano que imagino que eres, te sientas en el deber de intentar encubrir las burradas que se están cometiendo bajo el amparo de la tan cacareada "memoria histórica", pero Enaitz no va para nada desencaminado en lo que ha dicho. Lo que se está llevando a cabo es "revanchismo histórico", en lugar de intentar recuperar esa memoria de una parte de españoles, se está intentando imponer sobre la memoria de otra parte de españoles poniendo como excusa lo que ocurrió durante el franquismo. Pero perdona que te diga, que quitar monumentos, placas, vender el cuento de que hubo buenos buenísimos y malos malísimos, no tiene nada de memoria histórica, y por supuesto que en nada ayuda a conservar la historia, más bien la borra y la distorsiona.

Durante el franquismo se ejerció represión sobre el comunismo, la izquierda etc, pero lo que se está haciendo ahora no es tan distinto de aquello, salvo que no se han sacado las armas (por ahora): se cambian los nombres a calles y plazas, se tiran monumentos y se quitan placas relacionadas con el franquismo, sin embargo se ponen nuevos nombres a calles y plazas, se levantan monumentos y se ponen placas relacionadas con el comunismo etc.

Está bien que se quiera recuperar la memoria de los muertos, pero si para ello se pretende meter el dedo en la llaga al vecino y utilizar los propios muertos como arma arrojadiza, de memoria histórica nada, es una excusa para atacar desde otro frente.

No es amnesia colectiva.

Ya lo dijeron casi todos pero para los polacos (y la mayoría de los países de Europa del Este) el nacionalsocialismo y el bolchevismo son la misma porquería y todo lo que represente a ambos esta mal visto y seguramente prohibido. No, miento. Para la mayoría de ellos el bolchevismo es peor ya que han estado sometidos a el, en cambio del otro fueron meramente aliados menores (Hungría [donde se de buena fuente que los simbolos comunistas están prohibidos], Rumania, etc.).

No puedo decir que los culpo. Como bien dijo Kaudillo: no habrán acabado en Belsen pero si dieron con los huesos en las fosas de Katyn y en los recovecos de Vorkuta (En realidad si estuvieron en Belsen pero Vorkuta y afines pesan mas. Estuvieron ahí durante mucho mas tiempo y no tienen tan presente lo otro).

Los comunistas claro que buscaban el apoyo soviético. Pero eso no quiere decir que Stalin gobernara desde la sombra nuestro país, ni que la república fuera un gobierno títere de la URRSS. Durante la guerra si hubo apoyo soviético a la república, pero igual que de otros paises europeos o del bando nacionalsocialista a Franco. Por desgracia fuimos el campo de pruebas militares de parte del armamento que se utilizó en la segunda guerra mundial. Si lees acerca del número de partidos políticos que había durante la república verás que existía una gran riqueza de ideas que se cristalizaabn en grandes coalcioens apra gobernar pero que estaba conformado por varios partidos políticos. Como he apuntado antes de derechas y de izquierdas. Yo lo único que pido es que antes de afirmar cosas mireis si es cierto lo que estais diciendo, como la retirada de la dictadura de los libros de texto. O que al especular acerca de la equidad entre república y el bando nacional penseis en la historia a nivel loguitudinal, es decir, incluyendo los siguientes 40 años de dictadura (pensad que hubo fusilamientos hasta los años 70). Esta calro que en la guerra fraticida que sufrimos hubo críenes de guerra de uno y otro lado, yo no defiendo que eso quede impune. Pero lo que si quiero resaltar es que en este país hay dos tipos de personas, los que pudieron enterrar a sus muertos y los que aun los estan buscando, eso e slo que se trata de restaurar.

Respecto a la estatua de varela que comentabas no lo se, tendría que leer exactamente acerca de cuando se pone la estatua y con que motivo. Como ves no lo he citado anteriormente porque no disponía de datos para ello.

Cirax, se que no vas a cambiar de opinión por tus propias ideas políticas, pero bueno, como siempre, intentare rebatirte.

Cita:

Bueno, lo primero decir que no soy republicano. Aunque tampoco soy un monarquico convencido. Pienso que el rey actual le echo un buen par de narices y gestionó bien el moemnto. Una vez vaya al hoyo si me plantearía otras formulas de gobierno.

La retirada de símbolos de un regimen ilegítimo que se mantuvo en este pais a partir de las armas, el miedo y el asesinato no me aprece incorrecto. Tampoco estoy de acuerdo en que se erigan monumentos al comunismo, para mi son igual de canallas segun podemos ver a lo largo de la historia. Es más, si por mi fuera todas estas ideologías extremas podrían irse a freir monas y dejarnos a todos en paz. Pero vamos, que retirar estatuas de un asesino y monumentos que no hacen mas que ensalzar a criminales (leed lo que dicen las placas y demas pro favor) me parece correcto. Como digo, para sustituirlas por otras idioteces no.

Lo del cuento que comentas será para el que se lo quiera creer. Lo que no puedes hacer es poner al mismo nivel a un gobierno como fue la república con el franquismo. Siempre tratais de relativizar estas cosas y me parece una canallada. Si quereis habalr de verdad hacedlo ponderando las cosa no con demagogia.

Cita:

Que digas que es lo mismo retirar una estatua o condenar el franquismo a pegarle un tiro en la nuca a alguien en una cuneta me parece algo demasiado obsceno siquiera para pensarse. Claro, yo supongo que eso facilita el pensar que el gobierno esta haciendo una burrada. Pero vamos, par ami la vida humana tiene algo mas de valor que una estatua equestre. Que para otros no lo tenga nos lo ha demostrado la historia.

Como digo anteriormente no defiendo que se pongan nombres a calles con comunistas que nada pintan alli. Si lo hago dime donde porque creo que no he defendido eso.

Varios apuntes:

- Lo del libro de Pio Baroja, hablaba de Franco, en cuanto a que seguramente las estatuas eran de antes de la guerra, tengo entendido que fue el general más joven de Europa. Lo de la estatua de Varela es simplemente que en mi ciudad están los que les gusta como monumento militar, y a otros por ser el sitio donde te subes al ganar España un partido.

- Franco pensaba que los comunistas rusos iba a intentar hacer de España un títere (segun lei en ese libro), y viendo como estaba ya el percat, pues pasó lo que pasó. Pero no es algo en lo que yo ande muy documentado asi que solo lo comento. Y a los nacionales no se quien los ayudó (nunca escuché nada de eso).

- En parte me quedo de acuerdo con Cirax en que dan la impresión de un revanchismo histórico, pero por los modos quizás. Es algo triste lo ocurrido, sí, pero en vez de dar tanta propaganda con los muertos y tal, que simplemente los busquen a todos, los entierren dignamente y luego digan "ahora si hay justicia historica". Pero no ir dando bombo, no por nada ni por silenciar crimenes ni nada, sino por que queda mal. Es como si a alguien se le muere un familiar y anda todo el dia montando campaña. Me jugaria un pastizal a que esas familias quieren a sus caidos enterrados, no que se de tanto bombo televisivo. La pasta que se usa en esos anuncios podría ayudar a desenterrar a más.

PD: En respuesta a tu post anterior, decir que el no retirar una estatua no va a matar a nadie. Retiraría las que sí tienen algo ofensivo, o inapropiado, pero no todas.

Cita:

De acuerdo, pero aplícalo también a tus afirmaciones:

Cita:

Falso, el bando nacional no envió las reservas de oro nacionales a ninguno de los países que le suministró material bélico, a diferencia del bando frentepopulista, que entregó el oro a Stalin para que lo administrase a cambio de enviarles material de guerra. Al enviar la riqueza de España a la URSS, me temo que nuestra independencia nacional fue socavada y por lo tanto sí que lo que quedaba de república se convirtió en un gobierno títere, supeditado a los intereses de la URSS. De hecho una vez el oro estuvo en manos de Stalin, las decisiones de sus comisarios políticos en España (otro detallito que no existió en el bando nacional, la figura del comisario político enviado para hacer cumplir la voluntad de la URSS), ganaron peso y perdieron opositores a las mismas, pues con el oro en manos de la URSS y una dependencia de material total por su parte, poca independencia de decisiones le quedaba ya al bando republicano.

Cita:

Es cierto que existió gran número de partidos políticos de distinta cuña, pero eso no convierte a la república en un régimen garantizador de ningún tipo de democracia, para ello era necesario que todos los partidos independientemente de su ideología o postura política fueran tratados igualmente por parte del estado republicano, cosa que no ocurrió ni de lejos, entorpeciéndose la labor derechista y favoreciéndose la izquierdista. Sin ir más lejos, Azaña, padre de la república, ya advirtió en un principio:

"Todos cabemos en la República, a nadie se proscribe por sus ideas; pero la República será republicana, es decir, pensada y gobernada por los republicanos"

Es decir, cabemos todos, si, pero el poder para nosotros.

Así que por esa parte también un poco de veracidad, que de democracia en la república, poco o nada si me apuras.

Cita:

En ese caso habría de revisarse lo referente a esa estatua en concreto. No es lo mismo una estatua donde diría Gral Francisco Franco, tal y cual de la república española. Que Generalísimo Franco caudillo de España, etc. La diferencia es notable ¿No?

Cita:

Esta es la justificación histórica del franquismo ¿Alguien se cree esto? Es como si decimos que Franco fue inspirado por el tercer Reich par ainiciar su cruzada y demás, tambien sería una falsedad. Respecto a lo de los nacionales ¿Te suena la legión cóndor por ejemplo? Eran alemanes.

Cita:

El problema es que tienes a un partido político mayoritario como es el PP que se opone siquiera a la búsqueda de los restos ¿Crees que queda mal que todos los españoles miráramos al pasado y dijeramos que la guerra civil y la dictadura fueron una burrada? Yo es que no entiendo la intencionalidad que tienen los conservadores de este país porque olvidemos la dictadura y sus crímenes (bueno, realmente si que lo entiendo, pero te lo dejo ahi para que refelxiones). El ejemplo que me pones de alguien que se le muere un familiar... Hombre, es que no e slo mismo. No es uqe se les murieran los familiares, es que los sacaban a rastras de sus casas, los encarcelaban y luego los fusilaban. Claro que esas familias quieren a sus familiares enterrados. Enterrados y con su honor restituido tras juicios sumaríasimos en los que se les acusaban sin pruebas, con cargos políticos y sin derecho a una defensa justa. Eso es lo que se reclama. Cualquier simil que hagais con otra situación normal como el duelo por cualquier familiar que se nos muera no tiene parangon con lo que hablamos.

Cita:

Que durante el conflicto bélico la república mandara las reservas de oro a la URRSS no quiere decir que fuera un gobierno títere en la fase prebélica que, si me lees, es a la que me refería. Además tampoco es falso que el nacionalsocialismo apoyara a Franco, como bien sabes eso si que se produjo. Efectivamente hubo comisarios políticos en la estructura militar republicana durante la guerra. Pero tu bien sabes tambien que esta sitauación solo se alcanzo cuando la guerra estaba casi perdida y todo iba a la desesperada. Es decir, que la guerra no se inicia porque España se "venda" a Stalin, que es lo que parece que tratas de indicar en tu post.

Cita:

Si, es cierto que Azaña afirmó esto, pero eso no excluye a los republicanos conservadores. Es más, es una reafirmación en que la república es de todos aquellos que compartan las ideas democráticas y de igualdad que trataban de desarrollar con este modelo de gobierno. No se de donde sacas que se entorpeciera la labor derechista (un bienio), a mi saber estuvieron en el poder y perdieron las elecciones previas al conflicto armado. Es más, los movimientos de izquierdas que trataron de desestabilizar ese bienio derechista fueron detenidos y encarcelados, lo que me parece ompletamente normal y legítimo, pues el gobierno electo (con el sufragio femenino por cierto, algo impulsado en la republica) era el conservador de Lerroux. Este gobierno derechista se desplomó por la propia corrupción interna que obligó a convocar elecciones.

La república era democrática le pese a quien le pese. Otra cosa es que hubiera de irse remodelando y demás. Pero os recuerdo que apenas duro 5 años, si quereis repasamos los cambios que dió tiempo a lograr en los primeros 5 años de nuestra actual democracia.

Cita:

No entré aquí a cambiar de opinión, sino a exponer mi opinión, como imagino has hecho tú.

Cita:

Flaco favor haces a la historia si sólo estás dispuesto a conservar vestigios de aquellos que compartieron tu visión del mundo y tus valores. Cárgate las pirámides egipcias erigidas mediante el trabajo forzoso de esclavos, echa abajo el coliseo romano o destruye las estatuas de Francisco Pizarro, pues todas ensalzan valores o formas de vida muy distintas a las actuales.

Cita:

Utilizo la misma estrategia: el cuento de que la república era un régimen democrático garante de libertades y dispensador de justicia, para quien se lo quiera creer.

Cita:

Creo que eres suficientemente listo como saber que he dicho que no es tan distinto, no que sea lo mismo, y especialmente cuando he mencionado el hecho de las armas de por medio. Como intento de puya bajo la mesa está bien, pero no vengo a jugar a eso.

Cita:

Defiendes la campaña de memoria histórica, por lo que deduzco que estás de acuerdo con las atrocidades que están cometiendo. Ahora que si sólo quieres que esos cadáveres sin nombre puedan ser enterrados fuera de fosas comunes, perfecto.

Cita:

Que durante el conflicto bélico la república mandara las reservas de oro a la URRSS no quiere decir que fuera un gobierno títere en la fase prebélica que, si me lees, es a la que me refería. Además tampoco es falso que el nacionalsocialismo apoyara a Franco, como bien sabes eso si que se produjo. Efectivamente hubo comisarios políticos en la estructura militar republicana durante la guerra. Pero tu bien sabes tambien que esta sitauación solo se alcanzo cuando la guerra estaba casi perdida y todo iba a la desesperada. Es decir, que la guerra no se inicia porque España se "venda" a Stalin, que es lo que parece que tratas de indicar en tu post.

Cita:

Si, es cierto que Azaña afirmó esto, pero eso no excluye a los republicanos conservadores. Es más, es una reafirmación en que la república es de todos aquellos que compartan las ideas democráticas y de igualdad que trataban de desarrollar con este modelo de gobierno. No se de donde sacas que se entorpeciera la labor derechista (un bienio), a mi saber estuvieron en el poder y perdieron las elecciones previas al conflicto armado. Es más, los movimientos de izquierdas que trataron de desestabilizar ese bienio derechista fueron detenidos y encarcelados, lo que me parece ompletamente normal y legítimo, pues el gobierno electo (con el sufragio femenino por cierto, algo impulsado en la republica) era el conservador de Lerroux. Este gobierno derechista se desplomó por la propia corrupción interna que obligó a convocar elecciones.

La república era democrática le pese a quien le pese. Otra cosa es que hubiera de irse remodelando y demás. Pero os recuerdo que apenas duro 5 años, si quereis repasamos los cambios que dió tiempo a lograr en los primeros 5 años de nuestra actual democracia.

Cita:

No he negado que el nacionalsocialismo apoyase a Franco ni mucho menos.

Tampoco pretendo indicar que la guerra se iniciase porque España se vendiese a Stalin.

Sigo pensando que enviar las reservas de oro a un país extranjero sin documento alguno que asegure la procedencia del envío, y la aceptación de comisarios políticos que puedan tomar decisiones que le corresponden al gobierno de un país, es supeditar ese país a intereses ajenos, en este caso, convertir España en un títere de la URSS. Pero para no alargar más el tema porque ambos sabemos que no habrá aceptación alguna, lo dejo aquí.

Cita:

Esto no es democracia, al igual que no es democracia que sólo puedan votar quienes comulguen con los valores imperantes. Eso no es la voz del pueblo, si no la voz de una parte del mismo, los que aceptan entrar en el juego que maneja el poder.

Y el entorpecimiento de las derechas mediante ataques izquierdistas contra los que no se actuaba con todo el peso de la ley, más bien se hacía la vista gorda o se producían detenciones con amnistías a la primera de cambio, se produjo aún no estando estas en el poder, (asesinato de Calvo Sotelo etc).

Solo un apunte Cirax que me pareces algo confundido, decir que un gobierno va a ser republicano no es ni mucho menos decir que va a ser de izquierdas (de echo por ejemplo en USA el partido republicano son los más conservadores) si no que no se permitirían dictaduras o sistemas similares donde no todos son iguales ante la ley y que el gobierno se tendría que seguir eligiendo por votación ganase quien ganase unas elecciones, ya que esas son las bases de una república.

Otra cosa es decir si lo conseguían o no pero decir que al afirmar que el gobierno tenía que seguir siendo republicano se estaban poniendo trabas a la derecha me parece bastante incorrecto. Sería como decir que se pone trabas a algún partido si se dice ahora que el sistema tiene que ser una democracia gane quien gane... seguro que hay partidos de derechas e izquierdas que les gustaría poner otro sistema de gobierno si ganan unas elecciones pero no deberían poder hacerlo por ganar solo unas elecciones ¿verdad?

Los nombres de personalidades en calles se utilizan para ensalzar a esa personalidad, para hacerle un homenaje. No creo que tenga nada que ver con conservar la historia. Puedo conocer la historia perfectamente sin necesidad de mantener homenajes a asesinos, por favor... Lo mismo se aplica al cambio de nombre: si se cambia el nombre para poner a alguien que si que lo merece realmente, pues perfecto (¿Quién lo merece? Sí, la elección es algo arbitraria, pero estaremos de acuerdo en que Franco, por ejemplo, no lo merece).

Por otra parte y, especialmente viviendo en Alemania y viendo su realidad y su gente, quiero decir que cada vez que se toca este tema en estos términos me da vergüenza. Cada vez que se dice que "los republicanos también hicieron barbaridades" como intentando sacar hierro al asunto me dan ganas de vomitar. Los ingleses también hicieron barbaridades. Y los americanos, y los franceses, y los soviéticos. Es una guerra, maldita sea. Pero en Europa, y especialmente en Alemania, nadie duda de quién fueron los "malos" en la Segunda Guerra Mundial. El problema de España es que la mitad del país no lo tiene para nada claro. Y sí, por supuesto es más complicado que éso (igual que con los nazis), eran otros tiempos y blablabla, pero al final la cosa está muy clara: Franco se reveló contra un gobierno elegido democráticamente. El simple hecho de tener que recordar éso me repugna. De hecho, la gente aquí, en Alemania, no lo entiende (lógicamente, creo yo).

Por cierto, ésto es más una reflexión, no va por nadie en concreto, sino más bien por el olor de ciertas partes de la discusión...

Cita:

Dicho.

Yo creo que cada país se debe a su historia. Cualquiera que haga un pequeño repaso de lo que supuso la invasión de Polonia por parte de la Rusia de Stalin se hará una idea del daño que el "comunismo" de Stalin causó a Polonia. Las atrocidades cometidas allí fueron menos conocidas que las de Hitler, pero no por ello más justificables.

Hay quien defiende que durante la IIGM la inteligencia británica tuvo conocimiento de las atrocidades que se estaban cometiendo en Rusia pero las silenció para evitar que ello perjudicase a la integridad del bando aliado. Y al finalizar la guerra, pues ya se sabe, la historia la escriben los vencedores. Pero el que ha perdido a una esposa, a un padre o a un hijo, ese no olvida.

Me resulta curioso que se condene la prohibición de exhibir simbología comunista en Polonia, pero no se condene la prohibición de exhibir simbología nazi en Alemania cuando ambos responden al mismo razonamiento. Habrá quien se eche las manos a la cabeza por comparar a Hitler con Stalin, pero para mí la verdad es que las diferencias son meramente circunstanciales. Podemos hablar de números y de ideologías "justas" e "injustas", pero lo cierto es que los dos perpetraron atentados terribles contra los derechos humanos.

Creo que a la vista de lo sucedido en cada uno de esos paises, es comprensible esa censura. Como es comprensible la censura en España de los símbolos del franquismo.

¿Stalin acabó con los campos de concentración?. Será con los alemanes porque lo cierto es que Rusia tuvo sus propios campos de concentración. Les llamaban "campos de trabajo" o Gulag, pero al fin y al cabo, eran campos de concentración para encerrar a presos políticos.

Respecto al Che, para mí nadie que mate para conseguir sus objetivos políticos puede ser un héroe por mucha justificación que busque a sus actos.

Y todo esto, no me quita de ser de izquierdas, pero creo que no por ello tengo que ser tan hipócrita como para no comprender que la izquierda también tiene su pasado oscuro, aunque muchos intenten ocultarlo.

El caso es que en el caso de España esas atrocidades no habrían empezado si no hubiera habido una sublevación que desembocara en lo que desembocó. Lo mismo en el caso de la 2aGM. Por supuesto que ambas son atrocidades igual de injustificables (las de ambos bandos, me refiero), pero todo ello no empezó porque sí.

El buscar y enterrar a las víctimas de la guerra y de la dictadura en vez de hacer como si nada hubiera pasado (que es lo que hace básicamente el PP con su "remover el pasado/heridas", tiene cojones) no es precisamente intentar ocultarlo, digo yo. Aunque si  se hiciera solo con las víctimas del bando republicano de manera exclusiva, estaría también mal, por supuesto.

A mi lo que me parece un insulto a la memoría histórica del país es que un tío de veintipocos años afirme o insinue que es parecido lo que se está haciendo hoy con la ley de memoría histórica a lo que se hizo en 40 años de dictadura. Si hay gente tan joven que piensa así precisamente es que estamos bastante mal de memoría y hasta ahora hemos tratado el tema como el culo.