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Ea, chavales, dejad el tema de Changeling y veniros aquí.

De nada

El debate está servido

Comentado por Vassalord:

No, canónicamene los vampiros de MdT no pueden enamorarse de verdad o al menos no la inmensa mayoría de los vampiros

Manual básico de Vampiro, merito, 5 puntos (creo) Amor Verdadero, podría decir más, ¿pero para que? pueden enamorarse, en cuanto a lo de la mayoría de ellos bueno, la mayoría de ellos y la mayoría de nosotros jamas tendrá un amor de peli americana (puagh) pero no por ello dejará de sentir algo

la Bestia ni quiere ni necesita sexo.

La bestia quiere y necesita sexo, la bestia es instinto, el sexo también, más bestia más sexo, mediante sangre y blablabla, pero sexo a fin de cuentas :P

Los vampiros pueden enamorarse, pero les cuesta. El tiempo, la inhumanidad y esas cosas... Amor verdadero está cogido sobretodo para casos extraordinarios. Aun así, lo que de es imposible, tu mismo lo has demostrado.

En cuanto a la Bestia y el sexo. La bestia es un ser casi animal, primitivo... El sexo es una función básica de la naturaleza. ¿Qué podría ser más primitivo?

Están muertos. No tienen hambre, sed o sueño, más allá de su versión sobrenatural de sed de sangre y cansancio diurno. Por poder, podrían tener sexo, pero no lo necesitan. Y por supuesto, para mantener activo el miembro hay que gastar puntos de sangre, que eso no se mueve solo. Es una versión más compleja que mostrar la carne rosada.

Al menos en mi experiencia, al sexo se recurre para engañar a algún humano o si eres Malkavian y estás pirado. Claro que esto es como todo... El Master dispone, y se queréis tener una Vampiro +18 al estilo True Blood, adelante.

En las partidas que he jugado, los vampiros "Por Poder, pueden". Igual que pueden aparentar color humano gastando, respirar, tener temperatura y en definitiva aparentar ser mortales gastando un punto de sangre, tambien pueden gastar otro para "Activar una función de su cuerpo muerto". Tanto en varones como hembras.

Esas mismas reglas que decian que igual que un vampiro puede pasarse toda la noche del solsticio corriendo una maratón sin cansarse, o aguantar la respiración bajo el agua durante un mes, pues hacen que el vampiro "No se cansará". PEEEEERO, igualmente no obtendrá ninguna sensación reconfortante ni placentera. Un mortal se lo pasaría pipa con un vampiro, pero el vampiro solo estaría limitado por su aburrimiento.

Un vampiro con otro vampiro, no tiene mucho sentido. Quizá uno de los de generación más baja pueda sentir algo, al fin y al cabo, los 15º generacion pueden engendrar Dhampirs con mortales (EN SERIO. Pueden: Es como un ghoul, pero en vez de gastar vitae diaria, la generan) pero para el vampiro normal, es algo que con el tiempo simplemente "Queda atrás, como leer cuentos de hadas"

Por otro lado, puede ser mas interesante para un vampiro lo que conlleva, mas que el acto en sí. Tanto el restaurante de lujo como la tasca de manolo te sirven el mismo chuletón, de la misma ternera, pero el restaurante de lujo tiene mas añadidos, mientras que Manolo solo tiene una tiza tras la oreja.

Respecto a lo del Amor... mira, depende de cada máster ¿no creeis? Si la partida es épica, o una de "El mundo esta podrido y siempre lo estuvo", poner un amor es una de esas cosas que redimen al mundo

¿Nadie recuerda la pelicula de "El Cuervo"? Esa ciudad es el sitio más heidondo, el mayor pozo putrefacto de la tierra. Los niños mueren de hambre en las calles mientras sus madres se drogan en las bañeras, las bandas echan abajo la puerta de tu casa para asesinaros a ti y a tu chica.

Y aun así, todas las escenas de Eric y su esposa Shelly, o en las que sale Sarah (la niña que tenian medio adoptada) nos dicen que SI, que hay esperanza, que aunque sea el mas leve y diminuto, hay un hálito de luz por el que merece esforzarse. Eso es algo que un GM puede usar... discretamente (Bueno chicos, Alice y Bob, dedicaré media hora a vuestra subtrama romántica, Clyde, Dave y Ellen, podeis mirar mientras tanto) Pero puede arruinar un mundo sin esperanza.

Bueno... No tenía pensado venir aquí pero en fin, los manuales te dicen que si pueden y si tienen, vampiros sexualmente activos los hay, por ejemplo Lucita y su novia Fátima, Mika Vikos y Miguel de Constantinopla, Sasha Vikos y Lucita, parejas de matusalenes o antidiluvianos e incluso en el libro de Nod Caín casi acaba mal por pensar con la polla al ver a Lilith, además existen méritos como amor verdadero o ninfomania que demuestran que tienen tendencias sexuales y sentimientos dentro de sus oscuros corazoncitos.

Cierto es también que son impotentes y que tienen que gastar Vitae para consumar el acto, pero como bien dicen los manuales su sexo es mediante el beso y la sangre etc... De tal modo que sexo digamos convencional pocos lo practican sólo los más jóvenes y los brujah y toreador por el tema ese de sentirse humanos.

En el otro hilo hablábamos más bien de si se puede considerar sexo si no hay pollas de por medio, yo decía que si y otra gente que no, puede haber sexo sin penetración y no por eso deja de ser sexo y el sexo tampoco tiene que ser genital, puede estar centrado en el contacto con zonas erógenas no genitales (preguntadselo a cualquier pareja de 15 años x ejemplo) y no por eso deja de ser sexo.

Los Vampiros con Humanidad 8+ pueden tener sexo sin gastar puntos de sangre.

Vaya, eso no lo sabía, me lo apunto para si algun día vuelve a salir este tema en mi club de rol.

Amor verdadero está cogido sobretodo para casos extraordinarios

Si, por eso a nivel de reglas es un mérito de 5 puntos. Es algo muy excepcional, casi un mito. Al nivel de la Golconda prácticamente; existe, pero si a un vampiro estándar le hablas de ello, es probable que se ria de ti. La inmensa mayoría de los vampiros no llegan a enamorarse de verdad; como mucho, a obsesionarse, encapricharse, o vincularse con otro vampiro (que no es más que una parodia del amor verdadero). Si quieres, como master, puedes mantenerlo ahí, como un foco de luz en la oscura existencia de un vampiro, pero precisamente por eso debe ser algo excepcional, un caso entre miles.

En cuanto a la Bestia y el sexo. La bestia es un ser casi animal, primitivo... El sexo es una función básica de la naturaleza. ¿Qué podría ser más primitivo?

La Bestia es el instinto básico y animal de los vampiros, lo que les exige lo necesario para sobrevivir. Es decir, alimento, territorio, refugio y perpetuación de la especie. Pero los vampiros no se reproducen sexualmente; tienen que Abrazar. Por eso es bastante más probable que un vampiro estándar en frenesí Abrace accidentalmente, a que viole a alguien. Esto último lo haría solo como una forma de alimentarse y solo si además tiene algún tipo de obsesión o perversión sexual al margen de su condición vampírica. Para mi, los impulsos sexuales de un vampiro están tan muertos como sus órganos sexuales; pueden fingirlo si quieren, para fingir tener algo de humanidad o recordarla (de hecho lo que ha dicho Klaymore me lo confirma: solo los vampiros empeñados en mantener una Humanidad fuerte pueden tener relaciones sexuales sin gastar sangre, porque estan en el umbral de ser más humanos que los propios humanos), pero para ellos es un placer vacuo, un mero pasatiempo de mortales como lo sería comer comida humana. Luego está el tema de las obsesiones personales que quiera tener un vampiro, que pueden ir desde necesitar tirarse a su víctima para poder alimentarse de ella, a cosas mucho más perversas y horribles que harían vomitar sangre al Tzimisce más aberrante.

Sobre los libros y todo eso en los que aparecen vampiros sexualmente activos a patadas, lo que ya le comenté a Vassalord: no hago caso de ninguna cosa de Mascarada que haya salido después del libro básico. Me parece todo una serie de pajas mentales y fanservices que se contradicen unos a otros y que le quitan buena parte del encanto a la condición que se te plantea en el básico. Creo que se les fue de las manos, y por eso acabé cansándome de Mascarada.

Lo del amor verdadero pues ya lo explicaron bastante bien; es posible y pasa. En la descripciones de ambientación y de sistema también explican que el vinculo de sangre es tan fuerte que a cualquier efecto practico es amor verdadero y este ultimo es el único que tienen oportunidad contra un vinculo completo.

En cuanto al sexo, esta estrechamente relacionado con la humanidad del vampiro. Los vampiros que se entregan a su naturaleza sobrenatural y siguen sendas, abandonan este aspecto de su persona; ni siquiera pueden gastar sangre para activar funciones humanas. Por otra parte a vampiros con alta humanidad o muy jóvenes les pasa hasta por accidente, cuando se excitan descubren que sus órganos sexuales están funcionando o su corazón esta latiendo. Los de generación 14 y 15 pueden hasta tener bebes.

El acto en si sigue siendo tan placentero como lo fue en vida, aun tienen orgasmos, por eso algunos vampiros lo practican por placer y pasatiempo. La diferencia es que ya no tienen necesidad biológica de hacerlo.

Otra cosa es que, en los libros y novelas no recuerdo haber leído una descripción de vampiros teniendo sexo como humanos, usando sus órganos sexuales. Cuando intiman, las descripciones gráficas mas bien nos muestran  el éxtasis de un "beso" mutuo.

Originalmente el juego estaba inspirado fuertemente en los vampiros de Anne Rice, se nota sobre todo en la primera edición. Pero con el paso de los años el juego fue adquiriendo su propia identidad y dejo atrás a ese tipo de vampiros hiper-sexualizados. El vampiro pasional y enamorado se hizo muy raro y el juego se centro en otros conflictos internos como la bestia y la alienación y enagenacion de la psique con el paso de los años. Que por cierto nos lleva al tema de los vampiros que tienen sexo por sus trastornos mentales, pero esa es otra historia.

No recuerdo exactamente el libro, me parece que es "el tiempo de la sangre débil", donde de la mano del Dr. Netchurch, el suplemento nos da una explicación muy completa de la biología cainita.

el vinculo de sangre es tan fuerte que a cualquier efecto practico es amor verdadero y este ultimo es el único que tienen oportunidad contra un vinculo completo.

Hmmm no he leido eso en ningún lado. He leído que es algo psicológicamente parecido, pero con una co-dependencia tan fuerte entre los vinculados, que es casi esclavitud mutua. Una parodia del amor verdadero, lo que lo hace más cruel aún (ya ni hablamos de una relación de Vinculum en el que solo uno de los vampiros está vinculado al otro)

El acto en si sigue siendo tan placentero como lo fue en vida, aun tienen orgasmos

El sexo y el Beso es como si te gusta el chope y pruebas el jamón ibérico; te puede seguir gustando el chope, pero ni se te ocurre compararlo con el jamón, y si puedes elegirás siempre jamón. Comer chope deja de ser lo que era para ti antes de probar el jamón.

La explicacion del libro basico, sin editar, en lo que refiere al vinculo de sangre:

The blood bond is true love, albeit a twisted and per-
verse version of it. Ultimately, we can’t reduce the va-
garies of love down to a simple “yes/no” system. Some
thralls (particularly people with Conformist or other
dependent Natures, or with Willpower 5 or less) will
commit any act, including suicide or murder, for their
beloved; other characters have certain core principles
that they will not violate.

Adicionalmente, en lo que se refiere a que es mas fuerte, no asegura que el amor verdadero siempre gane:

 Put simply, the blood bond is one of the most potent
emotional sensations known. A blood-bound victim is
absolutely devoted to her regnant and will do nearly
anything for him. Even the most potent uses of Domi-
nate cannot overcome the thrall’s feelings for her reg-
nant; only true love stands a chance against the bond,
and even that is not a sure thing.

Aunque no se nada de chope o el jamon iberico, me parece que entiendo tu analogia y estoy deacuerdo. El beso es mas placentero que el sexo para un vampiro, al menos en mi opinion y como lo manejo en mis juegos. Pero revisare a ver si hay algo oficial en los libros; me parece que la postura oficial es mas bien como una cuestion de pepsi contra coca-cola: una siempre te gusta mas que a otra, pero es cuestion de gustos.

true love, albeit a twisted and per-
verse version of it

Por lo tanto no es lo mismo; es una parodia perversa. Es extremadamente co-dependiente, hasta el punto de que un vampiro Vinculado a otro puede amarlo y odiarlo al mismo tiempo, si este lo maltrata y le engaña (la mayor parte de los casos de relaciones de Vinculum entre dos vampiros en el que solo uno de los dos está vinculado al otro)

Drakenhof no me compares un mérito del manual básico con la Golconda...

No estoy hablando en términos de reglas sino en términos de trasfondo; que los de White Wolf hayan querido convertir eso de amor verdadero en una regla de juego ya es cosa suya. El amor verdadero, sin Vinculum, es una rareza entre los vampiros. Como la Golconda, existe, pero es un caso excepcional. La Golconda es aún más rara, pero si le hablas a un vampiro del amor verdadero, lo más probable es que piense que o bien eres un neonato que aún tiene mucho que aprender, o un necio. Con la Golconda directamente te tacharían de idiota o loco.

No pienso ni de lejos como tu, no niego que ese mérito sea raro, pero compararlo con la Golconda me parece más que excesivo en todos los sentidos.

Yo he leido casi todas las novelas de mundo de tinieblas y en elllas hay historias de amor, encoñamientos varios y sexo (no solo por morder cuellos)

No pienso ni de lejos como tu, no niego que ese mérito sea raro, pero compararlo con la Golconda me parece más que excesivo en todos los sentidos.

Bueno, esa es la diferencia: tu lo estás enfocando como una serie de reglas, y yo como una condición del vampirismo a nivel puramente de trasfondo, ignorando las reglas del básico al respecto. Ambas con cosas excepcionales, una más que otra, pero igualmente risibles si le preguntas por ellas a un vampiro estandar con unas cuantas décadas de no muerte a sus espaldas. El amor verdadero lo considerarán una rareza o una tontería de neonatos, mientras que la Golconda la consideran un mito en el mejor de los casos, y delirios propios de un Malkavian en el peor, pero su naturaleza única y excepcional es similar.

Hombre yo creo que si lo enfocas como condición deL vampirismo tampoco es así. Tradicionalmente los vampiros siempre fueron criaturas altamente sexualizadas con un gran erotismo y que persiguen a su amor durante siglos. Que se pasan el día de folleteo y que los varones siempre tienen un harem de vampiresas ninfomanas y no creo que fuese para jugar al ajedrez.

Y no me refiero a las pelis, me refiero a los mitos :P

Hombre yo creo que si lo enfocas como condición deL vampirismo tampoco es así. Tradicionalmente los vampiros siempre fueron criaturas altamente sexualizadas con un gran erotismo y que persiguen a su amor durante siglos. Que se pasan el día de folleteo y que los varones siempre tienen un harem de vampiresas ninfomanas y no creo que fuese para jugar al ajedrez.

Hay uno que va al instituto. Tiene que haber de todo...

Yo no controlo de Vampiro y MdT, pero cada vez que veo una discusión de esto es la leche, la de cosas que se aprende xD

Hombre yo creo que si lo enfocas como condición deL vampirismo tampoco es así. Tradicionalmente los vampiros siempre fueron criaturas altamente sexualizadas con un gran erotismo y que persiguen a su amor durante siglos. Que se pasan el día de folleteo y que los varones siempre tienen un harem de vampiresas ninfomanas y no creo que fuese para jugar al ajedrez.

Y no me refiero a las pelis, me refiero a los mitos :P

Ya, pero ese no es el vampiro que retratan en MdT. El vampiro de MdT es el monstruo no muerto e inhumano; más salvaje, más monstruoso, más aristocrático o más seductor según el clan, pero de depredador sexual tiene poco en general (y ya he dicho que me importa poco como retraten en las novelas a Fatima, Vikos, Lucita y demás familia; me parece puro fanservice para vampirófilos que se carga buena parte del encanto del juego, Crepúsculo para adultos)

Y de todos modos, también depende del mito. Vlad Tepes se ganó su mito de vampiro no por su sexualidad, sino por su crueldad. Y en general, todas las leyendas eslavas de los strigoi (que es lo que se considera como el germen del mito del vampiro en Europa) tienen poco de románticas y tórridas, y más de salvajes y sangrientas. Luego llegaron primero Bram Stoker y luego Anne Rice y convirtieron a los vampiros en algo más sensual, pero los mitos de los que bebieron esos autores son bastante menos "amables"

(y luego llegó la de Crepúsculo y se lo cargó todo; incluso aunque True Blood muestre unos vampiros que para mi gusto son demasiado "humanos", al menos arden con la luz del sol xD)

Como me gusta colaborar con la causa, intentaré favorecer a Vasslord con una imagen (no os quejéis que dicen que valen más que mil palabras [encima se mueve!]).

Por lo tanto no es lo mismo; es una parodia perversa. Es extremadamente co-dependiente, hasta el punto de que un vampiro Vinculado a otro puede amarlo y odiarlo al mismo tiempo, si este lo maltrata y le engaña (la mayor parte de los casos de relaciones de Vinculum entre dos vampiros en el que solo uno de los dos está vinculado al otro)

No. La co-dependencia es un factor que depende de la personalidad del esclavo, no necesariamente del vinculo en si mismo. Como lo deja claramente el basico y lo pego de nuevo:

Ultimately, we can’t reduce the va-
garies of love down to a simple “yes/no” system. Some
thralls (particularly people with Conformist or other
dependent Natures, or with Willpower 5 or less) will
commit any act, including suicide or murder, for their
beloved; other characters have certain core principles
that they will not violate.

Como vez, el sistema mismo dice que no se pueden poner reglas claras, el vinculo es tan elusivo como el amor. El vinculo crea emociones verdaderas de amor. Si un esclavo se deja maltratar depende de su personalidad. Individuos con naturalezas agresivas siguen respondiendo de manera violenta a los ataques, incluso de su domitor.

Ahora, cuando usas un párrafo que yo tome tal cual del libro y lo interpretas liberalmente para que se acomode a tu concepto personal del vinculo de sangre, eso ya es abandonar los terrenos del debate para entrar en los de una discusión.

El párrafo que yo tome dice tal cual "The blood bond is true love, albeit a twisted and per-
verse version of it". Como vez, no deja espacio a la interpretación: "El vinculo de sangre ES amor verdadero" y no "El vinculo de sangre SE PARECE al amor verdadero".

No se si el libro en español lea que "es una parodia perversa". Si ese es el caso, no es mas que una mala traducción. En ningún lugar del sistema o la ambientación se trata al vinculo como parodia del amor verdadero. La traducción literal seria: "El vinculo de sangre es amor verdadero, aunque una version retorcida y perversa." Esto se refiere meramente a a su naturaleza artificial y sobrenatural, que puede ser forzada sobre una victima. No es una comparación con el amor verdadero; la sentencia no esta diciendo que es mejor o peor. Solo que es diferente.

Como nota adicional: el Vinculum es una variante que se crea con rituales practicados por el Sabbat. Nada que ver como el vinculo de sangre.  =P

Aclaro que no seguí el tema original, del cual viene esta discusión. Mis opiniones las doy asumiendo que este es un debate que acepta como valido el material oficial. Y no un debate filosófico de porque algo esta bien o mal en el mundo de tinieblas.

Tu dices que sólo leíste el manual básico, lee más y verás que no es así, te hablé de parejas de vampiros y de sexo, te hablé de que Caín era un picha brava según el libro de Nod, te hablé de los defectos sexuales como ninfomania y etc... Pero sigues diciendo que en MdT los vampiros no son así, pero yo te estoy hablando de MdT, y son así, que a ti no te gusten así me parece bien, pero no digas que no son así.

En el mismo manual básico te dicen sexo no pero si, es decir si pero no de la forma convencional, antes hablabas de su impotencia y de gastar sangre, dijeron que no es necesariamente así. No vas a cambiar de idea aunque te ponga manuales y páginas. Esto se está convirtiendo en un yo tengo la razón y ya está y eso me parece una pérdida de tiempo.

En cuanto a lo de los strigoi como germen del mito del vampirismo tampoco es así, vampiros los hubo siempre en la mitología europea, los daimonion griegos que se levantaban de la tumba por su maldad y sus crimenes contar los dioses, las guaxas en España que sólo bebían sangre de bebé y se colaban en las habitaciones convirtiéndose en niebla y muchos tipos más en cada país. Los vampiros eslavos digamos que tienen más tirón por Drácula, pero de hay a decir que son el germen del mito también hay mucha distancia.

P.D. Danpeis la imagen no se ve :P

¿Hablamos también de kuei-jins con desequilibrio Yan o solo de los vampiros occidentales?

No recuerdo quien lo ha dicho, hablando de la bestia y la sexualidad, pero el sexo, desde un punto de vista puramente biológico (que nadie me malinterprete), tiene como objetivo la transmisión de los genes propios, así que humildemente opino que el que ha comentado que al no reproducirse los vampiros, no tienen esa necesidad, al menos tal y como la justificaron anteriormente hablando de la parte animal-primordial, tenía razón.

Pero solo he leído el hilo por encima, así que no se ofenda nadie.

No ofendes a nadie oh gran dios primigenio :P, ¿pero quieres acaso decir que tu solo follas por tener hijos?, es decir, ves a una tía maciza que te frota el paquete y tu piensas en tener hijos, cuidarlos y casarte ¿o piensas en echar un casquete y agur? (bueno... agur no, se repite las veces que haga falta :P, pero creo que entenderás lo que  quiero decir)

En cuanto a lo de que tan raro es el amor, eso es un detalle que no se toca para nada en ningun lugar, ni en las reglas ni en la ambientacion.

De hecho, no hay que ir mas lejos que el libro basico. En los capitulos dedicados a la narracion se explica que cosas como esta se dejan enteramente al narrador y dependen del tipo de historias que se quiera contar. Hay ambientaciones llenas de amor verdadero, donde el juego se trata de "aferrarse a la idea del amor y salvar el lado humano del vampiro a toda costa". Otras donde el juego es uno de "vampiros cinicos y obtusos en lo que respecta a su humanidad perdida".

No ofendes a nadie oh gran dios primigenio :P, ¿pero quieres acaso decir que tu solo follas por tener hijos?, es decir, ves a una tía maciza que te frota el paquete y tu piensas en tener hijos, cuidarlos y casarte ¿o piensas en echar un casquete y agur? (bueno... agur no, se repite las veces que haga falta :P, pero creo que entenderás lo que  quiero decir)

Jajaja, no entend la mitad de lo que has dicho, pero como me he partido de risa. 

¿pero quieres acaso decir que tu solo follas por tener hijos?, es decir, ves a una tía maciza que te frota el paquete y tu piensas en tener hijos, cuidarlos y casarte ¿o piensas en echar un casquete y agur?

Ya estoy casado y tengo hijos.

Pero hablaba desde un punto de vista puramente biológico. El ser humano es un animal, pero tiene ciertas particularidades que le permiten ir mas alla de sus instintos, no siempre, eso si, pero si a menudo. 

Desde un punto de vista biologico entonces un esteril no siente interes por el sexo? después de todo no puede reproducirse.

Esto se refiere meramente a a su naturaleza artificial y sobrenatural, que puede ser forzada sobre una victima.

Por lo tanto, no es amor verdadero. Pero que Mascarada se contradiga no es nada nuevo, como ya he dicho antes varias veces.

u dices que sólo leíste el manual básico, lee más y verás que no es así, te hablé de parejas de vampiros y de sexo, te hablé de que Caín era un picha brava según el libro de Nod, te hablé de los defectos sexuales como ninfomania y etc... Pero sigues diciendo que en MdT los vampiros no son así, pero yo te estoy hablando de MdT, y son así, que a ti no te gusten así me parece bien, pero no digas que no son así.

He leído más y he optado por ignorar todo eso porque lo considero puro fanservice para vampirófilos sin lógica ni sentido alguno; se les fue de las manos y se cargaron la esencia del juego básico. Ya lo he dicho antes, varias veces.

A servidor le da por pensar. ¿Porqué habláis desde vuestro punto de vista? Quizás con ampliar un poco la visión os daréis cuenta de que cada uno sería de manera distinta. No todos actuarían de la misma forma y por tanto habría tanto ninfóman@s y asexuales por doquier. No sé vosotros pero yo conozco a gente que ni siquiera se ha planteado el tener pareja. Con decir que me comentó que había tenido una relación sexual y que no le supuso satisfacción alguna.

Queriendo decir: Leñe, es un jodido juego, que cada cual haga el personaje como le salga de las narices siempre que se ajuste a las reglas y a los posibles requisitos del máster. Dejaros de menudeces, nadie ha conocido a un vampiro, ¿verdad? Fin de la discusión.

PD: Yo sí. xD