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Esa teoría "Premia el esfuerzo" es muy bonita, pero en la práctica, todos somos humanos.

Una mesa compuesta por:

• Tu novia
• Tu hermano
• La novia de tu hermano
• Un colega de tu novia

Sinceramente, con lo humanos que somos ya sabemos quien tiene mas posibilidades de comerse todas las hostias, y quien debería hacerse un super-tanque con tapones en cada agujero y poro de su cuerpo, porque le van a llegar las que no le llegan al resto.

Lo de "Venimos a entregar un Paquete"... pues mira, en ese ejemplo en particular no me parece. A ver, un cartero no te cuenta su vida. Te llama, dice "Cartero, paquete para (fulano)" o "Cartero, paquete para (dirección)" (Que sea una base secreta subterranea es otra cosa) Tambien lo del mercenario: A ver, nadie es más inteligente y menos social que Sheldon Cooper. Aun así, si Sheldon te dice "Pon ese conector aqui y este otro allá" ¿Le harias caso? Coño que si, es Sheldon Cooper, ya le conoces, sabes que es listo. Que le hagas caso en algo que tu SI dominas, o que le hagas caso mientras no sabes que es Sheldon el listo, eso ya es algo MUY distinto. Practicamente, estas esperando que alguien pida una tirada de percepción para decir si una puerta está abierta o cerrada.

xD Eso si, lo que dice McAxel lo hice en una ocasión (primero tiras y luego interpretas lo bien o mal que digan los dados)... pero al reves: Hice un discursito molón para motivar unas tropas (Me pase la semana pensandolo) y tras soltarlo y motivarse todos, tocó tirar... Pifia. Antes de que el Máster estropease la escena ¡La estropee yo! De una forma muy parecida a esto (Un poquitin de orgullo propio: Si he hecho un discurso molón, quería cagarla yo y a lo grande, no que el master me diga "Tropiezas, nadie te escucha")

Buah, no habré tenido yo este debate veces a lo largo de mi vida xD. Realmente es un tema bastante espinoso.

Lógicamente, como un juego de rol es lo que es, se supone que uno habla por boca de su personaje. Si uno quiere mentir, no dice "mi PJ miente", sino que, hablando por boca de su PJ, es el jugador el que dice una mentira. En el caso de la mentira está claro que el máster te puede hacer tirar de todos modos, dándote un modificador en función de lo que cuente tu PJ (lo que yo hago en mis mesas es poner dificultades altas a las mentiras que considero "difíciles de creer" (por ejemplo, vi un cerdo volar) y dificultades bajas a las "fáciles de creer" (por ejemplo, mi nombre es paco, cuando en realidad es manuel). Claro que "mentir" es la acción de resolución fácil. ¿Cómo valoras, por ejemplo, el liderazgo? Hay jugadores que carecen de liderazgo (como personas), y es difícil que interpreten bien este tipo de situaciones. Para esos jugadores, es una putada que se les ponga un penalizador por "interpretar mal", porque a lo mejor ellos quieren llevar un PJ carismático aunque no se les de bien.

El criterio que yo suelo aplicar es el siguiente:

Jugadores sin carisma llevando PJs con carisma: Intento animarles a interpretar, pero siendo benevolente con su falta de aptitudes sociales, dejando que los dados decidan.

Jugadores con carisma llevando PJs sin carisma: Aquí, animo a la gente a interpretar el PJ sin carisma, lo que es más fácil. A mi, que te pongas todos los atributos sociales en el culo, y luego seas un tipo sociable, que lidera al grupo, que no para de mentir, etc... pues me parece, simple y llanamente, interpretar mal. Y encima sin excusa, porque no es que no sepas "no liderar", sino que no te da la gana.

De todos modos, siempre es, en cierta medida, inevitable que lo que sabe el jugador influya en lo bien que le va al PJ. Por ejemplo, en el caso de la ciencia, un jugador que sepa bastante química normalmente le sacará mucho más partido a una habilidad tipo Ciencia que un jugador que no tiene ni pajolera idea, por el simple hecho de que el jugador que sabe es consciente de la cantidad de cosas que se pueden hacer si se sabe química y se tiene un buen laboratorio (por ejemplo, fabricar ácidos, bases, compuestos con unas propiedades determinadas, obtener información de un escenario criminal, y un largo etcétera de posibilidades). En estos casos, el máster poco puede hacer contra ello, y puede llegar a ser hasta algo molesto el que un jugador abuse de sus conocimientos y habilidades dentro de la partida. Esto se puede llevar al extremo, por ejemplo, un PJ que no tenga nada en Ciencia, pero cuyo jugador sepa muchísmo de química, y entonces coja y diga "voy a la tienda, compro un erlenmeyer, compro este y aquel compuesto, y los mezclo de esta forma y a esta temperatura", de tal modo que fabrique algo que le interese. Claro, esto alguien que no sabe ciencia no sabría hacerlo, pero si el jugador es una mosca cojonera, pues tienes un problema (que yo suelo solucionar avisando al jugador de que no está interpretando correctamente a su PJ).

Como este caso hay miles. Siempre que el jugador sabe de algo concreto, puede aprovecharse de ello aunque su personaje no tenga ni idea, y a la inversa, si un jugador es un paquete en un área, le costará sacarle partido a las habilidades que tengan que ver con ella. Para eso el máster puede avisar al jugador de que está interpretando mal en el primer caso, y tratar de dar algunas sugerencias en el segundo.

Corto y pego de otro hilo:

"Igual que las reglas sirven para que mi Guerrero maneje una espada mejor que yo también deberían servir para que mi Bardo convenza a la ciudad de que hay que resistir el asedio y no rendirse con mejores palabras que las que yo soy capaz de decir en público".

Lo que pasa es que hay cosas que es evidente que no podemos hacer (luchar a espada, escalar castillos, disparar carabinas láser) y hay cosas que no son tan evidentes (pensar con inteligencia, hablar con elocuencia) y parte de la diversión para mucha gente es precisamente sentir que puede hacer esas cosas. En otras palabras, es más divertido hacer esgrima que tirar un dado para representar la esgrima que haces, y también es más divertido hablar como si fueras el rey que tirar un dado para representar lo que dirías si fueras el rey... pero lo primero evidentemente no está al alcance de la mayoría de la gente mientras que lo segundo no... no es tan evidente, quiero decir. Muchos roleros se creen grandes intérpretes. ;-)

Algunas mesas dicen "Venga, hazme una tirada" otros dicen "Venga, rolealo un poco", y en los círculos elegantes de alto rol y suma pompa son "Por supuesto, se rolea hasta la última sílaba".

Con mi grupo de mesa hacemos un refrito con todo esto. Es decir, la tirada la vas a tener que hacer si o si, pero decirlo de forma correcta o adaptada al público al que va dirigido (porque no es lo mismo hablar a 4 campesinos hartos de trabajar; que a un rey pomposo sentado en su trono con la corte mirándole; o siendo un bardo, con laúd en mano, y un público medio borracho que tiene el poder para decidir si esta noche comerás caliente o si comerás) te puede dar un bono, un penalizador o, directamente, negarte la tirada y acabar metido hasta el cuello en mierda.

Obviamente, también están los típicos de: "pregunto al guardia más cercano cómo llegar a la posada", tira y ale, a otra cosa, y también está "le cuento a mis compañeros lo que he visto" (mucho más común de lo que me gustaría) y santas pascuas.

Lo que quiero decir, es que esto es como todo, están los que no quieren perder el tiempo en utilizar las habilidades sociales, o no les gusta gastar saliva más allá del "le pego!!" y, por el contrario, los que disfrutamos recreándonos con nuestras batallitas cuando toca o jugárnolas para salvar el cuello soltando una parrafada.

Se me olvidaba, respecto a los conocimientos que tenga el propio jugador, hay que saber bien diferenciarlos de los que tenga el pj. Está claro que si TÚ eres químico y tu pj es un... yo que sé... ¿un clérigo? ¿un monje? ¿un guerrero lerdo? no va a inventar la pólvora de la noche a la mañana. Diferente es que quieras (o puedas) adaptar tu forma de pensar a la del pj. Porque si te toca llevar un guerrero lerdo (volviendo al ejemplo anterior) no vas a ser un lumbreras versado en todas las artes habidas y por haber y con capacidad de dar una conversación interesante a los más listos o, por el contrario, eres cortito de entendederas y tienes que hablar de forma culta, recatada y perfecta... apáñate el potaje xD

Otra cosa a tener en cuenta y que a mí me jode muchísimo, es el típico que se ha leído de cabo a rabo todos los manuales de monstruos y sabe como acabar con cualquiera que le salga al paso, aún siendo la primera vez que su pj se enfrenta a uno, o que se sabe al dedillo todos los conjuros de una clase concreta y sabe cual es. Hay veces que es mejor un tirón de oreja que tener que estar arrastrando a alguien así toda una partida.

Ohhhhh, este es uno de mis debates preferidos, no sé las veces que habré discutido este tema... 

Como di mi opinión muy extensamente en el off de una partida de Vampiro donde salió este debate, voy a copiarla directamente de allí, porque pa qué voy a escribir lo mismo otra vez... Así que puede que a alguno le resulte familiar (Midrangor cof cof) XD. Me dispongo a soltar un rollo macabeo, aviso por si no tenéis ganas de leer mucho.

Como jugadora que suele llevar personajes sociales y/o mentales, he notado que en las mesas en las que se sigue la regla de "debes convencer solamente con palabras, no se puede tirar sociales contra otro jugador" se provoca una desigualdad entre estos personajes y los físicos. ¿Por qué? Pues es sencillo. Un personaje físico me puede dar un puñetazo. Y yo con mis atributos físicos bajos, me lo como y me aguanto, pues no se lo puedo devolver. Pero a cambio, mis atributos sociales o mentales no sirven contra sus atributos bajos, pues ese personaje, tiene detrás a un jugador, que puede ser más listo, más astuto y más manipulador que él.

Y es muy, pero muy difícil que un jugador maneje a un personaje más tonto que él en una discusión y se deje convencer de algo con palabras porque crea que "su personaje se dejaría convencer". Al igual que es muy difícil llevar un personaje más inteligente o más manipulador que el jugador, en cambio es fácil llevar a uno más fuerte o más diestro. ¿Sólo podemos llevar personajes que se asemejen a nosotros en lo social y mental? Yo creo que no. Creo que parte de lo enriquecedor de jugar al rol es poder manejar personajes distintos a nosotros mismos. ¿Y qué hago si mi personaje es más manipulador de lo que soy yo? Pues para reforzar los argumentos que puedas dar están los atributos y sus tiradas.

En resumen, personalmente, en ese tipo de mesas, yo he llegado a sentir personajes sociales como algo bastante inútil, pues esos atributos sólo se usaban contra los pnj, mientras que los puñetazos y demás volaban frecuentemente en todas las direcciones.

Pienso que si un jugador puede asumir que se come un puñetazo, también tiene que poder asumir que se come un argumento mejor dado. En realidad, leyendo el manual a fondo, la parte social del juego viene igual de bien cubierta para ser usada con pnj o con pj, con tiradas, igual que la parte física. Igualmente que hay méritos que apoyan la parte social y la mental, al igual que los hay que apoyan la parte física. Si a ti te dan un puñetazo, se hace la tirada, y si quieres haces la tirada de esquivar. La conjunción de fichas de ambos, sumada al azar dirá el resultado. Si a ti te intentan convencer, pues te pones cabezota y dices "no, no me siento convencido" y ahí termina todo, da igual que el otro tenga 5 en manipulación y 5 en liderazgo y tú 3 de fuerza de voluntad. Si el jugador no quiere, no se deja convencer y punto. Es evidente que este sistema no es igual de justo para los dos casos.

¿Dónde está el problema? Bueno, somos humanos y cabezotas por definición. No nos gusta que nos convenzan de cosas contra nuestra voluntad. Creo que es así de simple y de complicado a la vez, pues es difícil asumir que tu personaje se dejaría convencer de algo que tú no lo harías.

Como máster, personalmente lo que hago es dejar que los jugadores interpreten lo que quieren hacer y, en caso de considerar que están usando sus habilidades y atributos sociales, permitirles la tirada, sea contra pnj o contra pj por igual. La tirada reforzará o disminuirá el efecto de la interpretación, según cómo salga.

Estoy de acuerdo en que en un roleo ideal, uno debería ser capaz de llevar un personaje más tonto o de menos fortaleza de voluntad y eso eliminaría al menos la mitad del problema. Pero en la práctica, mi experiencia me dice que eso no suele suceder. Aún así, la otra cara de la moneda, la de llevar un personaje más inteligente o con más capacidades manipulativas de lo que es el jugador, es imposible cubrirla con interpretación, por limitaciones evidentes XD.

Por otro lado, también es que esto se funde con otros temas a debatir como... ¿Un jugador puede traicionar al grupo? Hay mesas en las que esto no está aceptado. Los pjs deben respetarse unos a otros, tanto física, como socialmente. En cambio en otras, las traiciones entre pjs están a la orden del día, así como las peleas físicas, llegando incluso a la muerte de un pj a mano de otro. 

¿Mi opinión? Por mi parte, todo es válido, la verdad es que soy bastante adaptable en este sentido, me gusta jugar, independientemente de la dinámica grupal de la mesa en cuestión. Pero son cosas que está bien saber cuando se entra en una mesa ^^.

De todas formas, como jugadora me parece un poco triste considerar que las bazas de un pj social son buscar aliados o criados u.u. ¿Dónde queda la persuasión, la retórica, la manipulación pura y dura, la seducción...? Según ese punto de vista los atributos y por lo tanto los personajes sociales quedan anulados, reduciéndose simplemente a lo que el jugador social sea capaz de interpretar, y a lo que el resto de pjs o pnjs estén dispuestos a aceptarle. 

Ejemplo gráfico: Dos personajes se enfrentan en un combate. ¿A que no le dices a los jugadores: "Venga, ponte de pie y golpea ese cojín con esa patada giratoria acompañada de una voltereta lateral que quieres hacer, a ver si te sale"? ¿Pues por qué pedir lo mismo a las acciones sociales y mentales?

Cuando jugué por primera vez al juego de rol de Juego de Tronos pensé "Guau, por fin un juego donde lo social tiene un sistema justo y equilibrado". Pero después de eso, me dio por releer el sistema social de Vampiro, tanto en el básico como en manuales de clan y demás, y me di cuenta de que el sistema está muy bien pensado y preparado, lo que pasa es que en muchas mesas directamente esa parte del sistema se ignora sin más. Y no sé, a mí me da pena que en un juego que da tantas posibilidades para explorar la parte social y política se pierda todo esto.

Me gusta lo que ha dicho Midgragor

Jugadores sin carisma llevando PJs con carisma: Intento animarles a interpretar, pero siendo benevolente

Jugadores con carisma llevando PJs sin carisma: Aquí, animo a la gente a interpretar el PJ sin carisma

Que conste que en mi mesa, lo he hecho de otra forma:

Paso 1: Hacerme el tonto
GM> Si, si... claro, si vas a rolearlo ¿Por que subirte diplomacia?

Paso 2: Mentí
GM> Vale Mago-Sin-Carisma. Tira diplomacia para camelarte al lider de os bárbaros y que os haga caso
PWR-GMR> Salud, noble lider. Es sabido de sus hazañas y del valor del pueblo. Nosotros ofrecemos un pacto (blablabla)
GM> Muy bonito, pero tambien te dije que tirases
PWR-GMR> ¡Lo he roleado! ¿Como reacciona?
GM> Te lo digo, tiro yo por tí (Tira y hace como que mira) Gentes ¿Os ha pasado alguna vez que os habeis creido que haciais algo muy bien, pero la estabais cagando? Eso le pasa al mago de PWR-GMR: El creia que decia eso, en verdad decia "Hola, soy un mago y estas son mis tetas"

Y brutal lo que dice Morgian (tu mensaje de "Solución al Media Player is Too Small" es el que mas visito al dia)

En verdad, todo empezó como una discusión con un amigo en una "Guia para hacerte un personaje de Vivo para La Mascarada": Dejaba claro que los atributos sociales son el "Pa Ná": Un pivón en tanga puede ser un nosferatu monstruoso, anticarismático y con presencia inquietante... que por ser un pivón en tanga, atraerá a los demas como moscas.

Lo mismo, si eres un frikito anticarismático, y te haces un "100% social, carisma al máximo, voz encantadora y líder natural". NO vas a conseguir que la gente te mire. Mejor ponte esos puntos en ofuscación. Le darás mas uso, y lo más importante: Te divertirás más que con un personaje "Mutilado" (Máster, no puedo usar mi carisma ¿Que hago?)

Sí, morgian, recuerdo aquella conversación ;)

Souhiro, más que el que cambie lo que dice tu PJ, yo suelo aplicar que cambia cómo lo dice. Me explico: tu mago llega e intenta camelarse al líder bárbaro. Dice una frase guay, pero en tu tirada de Carisma sacas una pifia como un piano. Aunque las palabras se reproducirían tal cual, tu PJ, en vez de decirlo con voz firme y segura, hablaría tartamudeando, mirando al suelo, y con inseguridad. A veces, incluso, puede pedirse al jugador que tire antes de empezar a negociar (aunque para ello debes saber que va a intentarlo, claro está).

"Hola, soy un mago y estas son mis tetas"

Pues a mi me ha convencido. =D

Bromas a parte, yo soy de la opinión de Morgain, estoy bastante harto de que un PJ pueda apalearme e incluso matarme, y en cambio, a pesar de tener yo el doble de puntuación en habilidades sociales que él, no pueda convencerle de enfocar una misión de uno u otro modo, o ya no hablemos de hacerle chantage o tomarle el pelo...

Cuando hablamos de PNJ más de lo mismo, sueltas el discurso y luego tiras. Si la tirada es una pifia pues pringas con un "Un discurso muy bueno, pero no resulta convincente"

Recuerdo una partida reciente en la que un compañero lanzó para adivinar intenciones cuando claramente nos estaban tendiendo una trampa y sacó un 1. A parte de reirnos un montón, interpretó muy bien el estar completamente convencido de la versión del PNJ e intentó convencernos de que no desconfiarámos de él que tenía cara de buena persona.

Y brutal lo que dice Morgian (tu mensaje de "Solución al Media Player is Too Small" es el que mas visito al dia)

Creo que con la última actualización que le hicieron al CkEditor ya no sucede ese error, pero es bueno saber que fue útil XDDDD

yo uso una solución salomonica, si realmente el jugador interpreta acorde al personaje (el pj tiene carisma alto y buenas habilidades sociales vs un personaje o pnj con carisma y habilidades bajas) no le hago hacer ni tirada o le doy un bonus POR BUENA INTERPRETACIÓN .

Ahora, si busca suplir las carencias del pj con habilidades propias, tira majo (y con penalización por listo)...

En cuanto a lo de que un personaje que no sabe de quimica intente hacer pociones o cualquier mezcla porque quien lo lleva es un honoris causa en quimica...

Espero que entienda que su personaje ha quedado desfigurado por tocar cosas que desconoce ya que ha intentado seguir la receta que dictaba el jugador, pero al estilo akane tendo

A ver, el caso de "Soy un mago y estas son mis tetas" fue EXPLICITAMENTE un tio que se habia reido de otro por ponerse puntos en sociales. Se habia REIDO. De otro jugador, y del juego que tanto cariño le habia puesto, pero sobre todo de otro jugador, de un amigo

Enhorabuena chato, ¿Querias reirte? ahora tu serás el hazmereir de todos. Mago con tetas. XD

Supongo que en otro caso simplemente haría que el tio se olvidase de medio discurso mirando a la reina -vestida con un traje de menos de 0,5 gramos de tela- o que hablase con modismos educados de su idioma "Su humildisimo servidor sugiere que..." cuando el barbaro va en plan machote "Aqui el que manda, y sus pelotas de plutonio, dicen que..." pero en este caso... hala, tenemos un mago, y con tetas.

En fin, el asunto queda claro: Rolear las habilidades sociales es un descaro. Tambien "He tirado un 1 en averiguar intenciones... ¿Nos miente? ¿No? De todos modos, no me fio de él... es un uno, tio"

Muy buen tema, llevaba ya rato queriendo meter baza en todo esto. No es que lleve muchas partidas como master a mis espaldas, pero mi receta es intentar ser lógico. 

Por ejemplo, si un personaje con ninfomanía intenta ligarse a una jovencita apuesta (PNJ) primero le dejo intentar un pequeño discurso en persona y si es bueno (y se ajusta a la forma de ser del personaje) normalmente omito la parte de las tiradas, porque total, no va a cambiar en nada el desarrollo de la historia. Otra cosa es cuando ya intentan interactuar con PNJs importantes, ahí siempre debe haber tiradas.

Cuando se quiere convencer a un PJ, mas de lo mismo, un buen discurso puede ayudar a reducir la dificultad (aunque a mi me gusta mas dejarlo como PX extra por buena interpretación) pero siempre con tirada de por medio. Y si le sale favorable que no me venga el otro jugador a quejarse, que le tiro un rayo divino masteril y santas pascuas. 

Ejemplo gráfico: Dos personajes se enfrentan en un combate. ¿A que no le dices a los jugadores: "Venga, ponte de pie y golpea ese cojín con esa patada giratoria acompañada de una voltereta lateral que quieres hacer, a ver si te sale"? ¿Pues por qué pedir lo mismo a las acciones sociales y mentales?

Eso lo he estado pensando y he llegado a la conclusión de que es porque a grandes rasgos podríamos definir una partida de rol como "hacer una historia entre varias personas". Por lo tanto lo que cuenta de verdad es lo bien que hable la gente, para que la historia sea lo mejor posible, no hay representación, realmente es una reunión para hablar. Y las habilidades sociales son eso, hablar de mejor o peor manera. Y ahí nos olvidamos de que no somos nosotros los que estamos viviendo la aventura, sino nuestros personajes. En resumidas cuentas, que mezclamos mundo real con el juego.

Un sistema de habilidades sociales debería medir las reacciones de los PNJs ante las maniobras que los pejotas hacen para intentar manipularlos o influirles ya sea por la fuerza, como en los casos de amenazar e intimidar, o por otros medios como el soborno, o la seduccion. Si un sistema no tiene ésto, y, en definitiva, reduce la interacción social a acertar o fallar una tirada de habilidad, no es un buen sistema social y por eso dejan estas lagunas que, a veces, no sabemos bien como resolver.

A ver, el problema principal es el siguiente:

- ¿Se "rolean"?  Si lo haces, esas "Anulando" las habilidades sociales de la ficha. Incluso si dices "Lo roleas, y si la interpretacion es buena, te doy un bono" estas premiando a Mr Pico de Oro por haber nacido siendo Mr. Pico de Oro.

- ¿No roleas nada en absoluto? el efecto D&D4 (NO, no estoy diciendo que D&D4 sea asi, sino que es como se ve, como se describe que es ese juego) un tira-dados para todo.

- Si la tirada se "Rolea" siempre ¿Para que me he puesto mis cuatro mil puntos en esas habilidades? Porfi, que alguien me deje rehacerme la ficha, anda. He estado en doce cortes con sus doce reyes, y no he podido usar ninguna de estas habilidades.

- En Vivo (Vampiro-ejemejem-) directamente NO te pongas puntos en sociales. Tu cara bonita y lo bien surtido de tu guardarropa son tus verdaderas habilidades sociales. Suena cruel, pero simplemente acabas con un personaje "Mutilado" (Como si te haces un personaje vanidoso de apariencia 5, Expresión, seducción... y el máster decide que serás Nosferatu ¡Devuelveme mis puntos de apariencia!) Y lo más importante: Con un personaje con el que va a ser mas dificil divertirte y encontrar tu sitio.

Me encantan los debates en los que no hay debate.

¿Has escogido un sistema de juego en el que hay atributos sociales? Pues lo usas para tus tiradas.

¿Tienes que rolearlo? Por supuesto, de como lo hagas dependerá la dificulta de tu tirada.

Sí, la verdad es que yo también me he planteado la utilidad de estas habilidades sociales, porque más de una vez he tenido  personajes con carisma elevada y me he acabado preguntando para qué sirven porque apenas lo he podido aprovechar, menos aún cuando casi todos los personajes de la partida son personajes con un jugador detrás y no pnjs.

Redundando un poco en lo ya dicho, lo importante es valorar el esfuerzo del jugador, más que otra cosa. A veces un jugador intenta currarse un discurso para convencer a un grupo de PNJs, y le queda de lo más chabacano. Pero coño, ¡El chaval se lo ha currado! Aunque el resultado (en la mesa) no sea muy convincente, se merece un bonus por el esfuerzo. Luego está el que no planifica nada en absoluto, y pretende resolverlo todo a base de mentir a los guardias (sí, yo he tenido jugadores que han intentado infiltrarse en la fortaleza del enemigo a base de llegar a la puerta y decir "venimos a entregar un paquete", todo esto sin disfraz, documentos falsos, ni plan de ningún tipo). En este caso, tirada de mentir con penalizador de la hostia, y si se falla, pues proscritos en toda la ciudad XD.

Al final, hay que encontrar un equilibrio, porque si no, como dice Souhiro, o los atributos y habilidades sociales no valen para nada, o se pierde por completo la interpretación, y no debe suceder ni lo uno ni lo otro. Aparte de que, como ya he dicho, cada jugador debería interpretar sus habilidades sociales (es decir, si tienes Liderazgo 0, no intentes guiar al grupo, ni darles órdenes o instrucciones antes de un combate, ni soltar un discurso conmovedor ante una audiencia).

Un ejemplo de uso de habilidades sociales con el que "puteé" al típico que siempre se pone la carisma al mínimo. El tipo lleva un mercenario, y está intentando indicar a sus compañeros como colocarse antes de una emboscada (tiene una habilidad para saber situarse en el combate, llamada Batalla). Primero le pido una tirada de Batalla, que pasa fácilmente, por lo que sabe dónde colocarse él. Luego me dice "doy indicaciones a mis compañeros para que se coloquen donde me interesa" (así, sin roleo, y sin nada), a lo que le digo "tira Liderazgo". El tipo no tiene nada, así que el jugador (y los otros) empieza a protestarme. "¿En serio no le puedo decir simplemente 'Ponte ahí y apunta hacia allá'?" y yo le respondo "Tu personaje es tan antisocial que no sabe dar indicaciones correctamente". Por supuesto, protestaron un rato (al menos un jugador estaba de acuerdo conmigo), pero bueno, es lo que hay. Bajarse los sociales siempre es cómodo, pero luego hay que asumir las consecuencias.
 

¿Y nadie hace lo contrario, primero tirar y luego interpretar? Porque si lo divertido es interpretar, lo mejor sería tirar el dado y si sale un resultado muy bajo, interpretar un discurso prepotente o incluso con tintes ofensivos pero si sale alta tratar de hacer algo grandilocuente que quizá no lo sea demasiado por tus limitaciones como jugador pero in game se supone que habrá tocado las teclas adecuadas para lograr su objetivo...

+1 a McAxel

Yo muchas veces es lo que hago. Los jugadores tiran y en función de eso interpretan lo que hace dice el personaje. Si es diplomacia y resulta que no tienen un solo punto, lo normal será que les salga mal, y tengan que interpretar una cag..da en plena recepción del embajador de turno.
Últimamente parece que tirar dados es malo y va contra el ejercicio de interpretación. No pasa nada por tirar los dados que sean necesarios.
Como tampoco pasa nada por modificar la dificultad de una tirada por una buena idea. La imaginación también se puede premiar.

+1 a todo lo dicho.

A mí me ha pasado muchas veces, tener un pj social y en mesa que a veces he sido un auténtico paquete pues nada, ninguna tirada. Y yo en plan, ¿para qué me he gastado la mitad de los puntos en habilidades sociales que luego ni tiro?

Es que si no, lo que hace es condicionar al jugador a tener un determinado papel porque carece de labia o no es muy listo. Y como han comentado, los físicos son los más fáciles de llevar, resultando un desequilibrio exagerado a su favor.

Yo al menos he sufrido ese tipo de "injusticias" por así decirlo, y al final renuncié a los sociales por no poder rolearlo. Tampoco tengo muchos conocimientos de medicina y en cambio sí he podido jugar con pjs "doctores".

Me parece buena solución tirar primero y luego rolearlo, pero también, si sacas un crítico o muchos dieces por muy mal discurso que haga el jugador pueda funcionar, lo mismo a la inversa. 

Eso lo comenté yo en un post previo. La idea está bien, pero en la práctica a veces no se puede, porque no sabes lo que va a hacer el personaje (si va a intentar mentir, o si va a intentar caer bien, o si va a intentar intimidar o imponerse por su carácter, etcétera). Si el jugador anuncia de antemano lo que quiere hacer, puede funcionar, pero normalmente el jugador interpreta primero, y a raíz de sus palabras se le exige una tirada u otra.

El bono a las tiradas sociales por buena interpretación es algo que no me convence cuando hacer una buena interpretación como se ha dicho es hacerlo bien o mal depende de la circunstancia. Si se quiere hacer la interpretacion antes de la tirada se puede usar como base las capacidades medias del personaje y no se supone que va a salir una tirada critica en un pj por lo cual no se hablara en consecuencia como un poeta interpretando al guerrero lerdo. Después como has dicho Mindragor los matices que le añadas al discurso pueden hacer el resto.

El error es ver el rol como una competición. El fracaso de un personaje puede ser un gran exito en interpretación del jugador.

Además todos suponemos tener mucho criterio para lo que es adecuado o no en un discurso o palabreria cualquiera, porque es algo ampliamente subjetivo. El master juzga lo adecuado de las palabras, y el mismo master puede no tener mejor criterio o la visión de la situación ser distinta, porque en la mente de jugador y master, los matices de la acción resulten definidos distintos, ya que en el rol hay mucho de imaginación.

Además una buena interpretación no solo esta relacionada con las habilidades sociales. En mi caso por ejemplo que se esgrima, según el criterio de bono por buena interpretación, por conseguir representar una escena de combate con mayor fidelidad deberian tener bono mis tiradas de ataque.

La buena interpretación debe estar motivada por otros factores que no por el exito del personaje. Suele resultar satisfactorio que los personajes consigan lo que se proponen pero si se convierte en el fin de la partida en realidad lo que se hace es un tiradados disfrazado con parrafadas

bueno, ya comente esto en un debate que era esactamente el mismo

desde mi punto de vista, lo primero es que el jugador concreto, sepa que se va a hacer

quiero decir, si te haces un barbaro idiota, por ficha, luego no te pongas a hablar de modo gentil, cuando realmente, tu pj lo que va a decir es

barbaro arrasa, barbaro destruye XD

cual hulk

ese es el primer punto, si el jugador no sabe eso, ya tira y vamonos, un jugador de mierda

si te haces un barbaro, no actues como un principito de la corte, porque no lo eres.

porque hay muchos jugadores que hacen eso, de hecho conozco a uno, que no es raro, que en el sistema de mdt, se ponga inteligencia 5, para decir que es el mental, pero el resto de su ficha sea de un combatiente puro, y que luego mande callar al social para hablar el XD

asi que si respetamos el primer punto,  que el pj actue en consecuencia a la ficha y no a lo que el sepa,  ya habremos logrado algo, y hay si veo justo que en las tiradas sociales, primero interprete lo que intenta hacer o decir, y luego tire, recibiendo un modificador, positivo o negativo segun lo haga, tambien teniendo en cuenta, si el master conoce al jugador sus propias capacidades

vamos que si nos viene un autista que intenta hacerse a un pico de oro, que el master tenga en cuenta sus propias dificultades

vale que he exagerado, pero para que se entienda.

y en el caso contrario igual, si llega el pico de oro, y se hace don carisma 0, pero no lo interpreta bien que lo penalice por no seguir la primera regla que dije, de adecuar la interpretacion a las capacidades.

Por otro lado, considero que en los casos como el primero de un pj que el jugador no tiene ni zorra de algo pero el personaje si, que el master le ayude, cosa que muchos master ignoran

por ejemplo, yo me hago un pj muy versado en historia antigua de la cual no tengo ni zorra

el master podria pedirle tiradas para asociar lo que ve a sus conocimientos

o en el caso social, puede darle consejos de como hacerlo segun las capacidades del pj

yo msimo como jugador soy un negado social, asi que evito los personajes sociales, porque cuando me los hago, no recibo la ayuda que necesito y siempre acabo cagandola

un tio de carisma 4, va a cagarla siempre? no tiene sentido.

en fin, ya me extiendo demasiado.....

asi que si respetamos el primer punto,  que el pj actue en consecuencia a la ficha y no a lo que el sepa,  ya habremos logrado algo, y hay si veo justo que en las tiradas sociales, primero interprete lo que intenta hacer o decir, y luego tire, recibiendo un modificador, positivo o negativo segun lo haga, tambien teniendo en cuenta, si el master conoce al jugador sus propias capacidades

vamos que si nos viene un autista que intenta hacerse a un pico de oro, que el master tenga en cuenta sus propias dificultades

vale que he exagerado, pero para que se entienda.

y en el caso contrario igual, si llega el pico de oro, y se hace don carisma 0, pero no lo interpreta bien que lo penalice por no seguir la primera regla que dije, de adecuar la interpretacion a las capacidades.

Por otro lado, considero que en los casos como el primero de un pj que el jugador no tiene ni zorra de algo pero el personaje si, que el master le ayude, cosa que muchos master ignoran

De acuerdo.

Premiar una buena interpretación lleva a la cuestion de porque podria haber una mala interpretación. Si el jugador tiene dificultades y se le ponen trabas comparativamente con otros jugadores lo que se consigue es desmotivarlo y eso va en más perjuicio de la partida. En una partida suele haber jugadores con distintos niveles de rol, capacidades en general o limitaciones de tiempo así pues es natural que por mucho que se quiera no siempre existira el mejor post.

Biiingo de nuevo.

xD Tambien tenemos casos muy... muy flagrantes en los que...

Situación: Un chaval muy muy cortito en el aspecto social lleva a un chico, y seduce a otra PJ, descrita como "Super-Inocente, pero que esta buena a rabiar". El chico procede a llevarsela a un sitio "Y darle clases prácticas de amor, y de explicar como vienen los niños al mundo"

Cuando lleva a la ciudad, la chica decide gastarle una broma, y decirle que ha puesto ¡Un huevo! (Si, trae un huevo enorme)

El chico tenia una fan-admiradora-seguidora-novia PNJ, y al ver el huevo le entran los celos y le pide explicaciones. Aunque el chico tiene mucha carisma, su explicación fue: "Fui con ella a darle clases de Amor. Eso fue todo, solo fueron clases teoricas y prácticas de Amor".

A ver, el tio tiene muy buena puntuación social, tanto en atributos como habilidades, pero el GM lo dejó claro: Solo le salvaría un crítico. Ya no es que seas timido, es que cohone... ¡A nadie en la mesa se nos ocurrió una frase peor que decir en esa situación!

Pero bueno, ese fue el comienzo de La Leyenda del Huevo.

Juas! lo del huevo mola XD

pero eso es ir a joder, cuando dije todo lo contrario, el master deberia tener en cuenta como es el jugador para ver que travas tiene el mismo e intentar apoyarle y tener en cuenta el esfuerzo.

que intente hacerlo si, pero que se note que se esfuerza, si no se esfuerza no sirve de nada que lo intente

si, aveces me explico como el culo u.u

por eso digo que soy un inepto social XD

por otro lado, sobre leyendas, yo fui protagonista de una..... que segun me dijeron fue presente durante 3 o 4 dias, aunque a ese grupo solo los vi 2 dias XD

solo dire, la frase mitica que dije, y el juego en el que fue

Frase: "meto la mano"

Juego: "la llamada de cthulhu"

Ya os podeis imaginar como acabe XD

Syme escribió:

Es que, al menos para mi, para interpretar correctamente no es preciso sacarse una carrera de actor. Es, sencillamente, apegarte al concepto del personaje. Hay jugadores más tímidos y otros menos, pero creo que, más o menos, que todos sabemos lo que significa ser un bárbaro salvaje y un paladín honrado.

De todas formas, creo que aquí lo que importa no es la interpretación, si no las buenas o malas decisiones, exactamente igual que en cualquier otra situación. Una idea incoherente o excesivamente absurda (lo del huevo me ha matado, por cierto XD)debería de tener dificultades mucho más altas, da igual que sea una situación física, mental o social. Si a la hora de saltar un foso lo tenemos más difícil si declaramos que lo hacemos a la pata coja, no veo porque a la hora de seducir a alguien no podamos tenerlo más difícil si empezamos el coqueteo con frases insultantes.

Si vamos a utilizar habilidades sociales es para eso, para usarlas, y que tengan tanta importancia como las habilidades físicas. Si no, ¿qué sentido tienen? ¿Para qué ocurra como ya habéis comentado?¿Para que un jugador se gaste todos sus puntos en habilidades sociales y luego vea que el jugador con el bárbaro bruto hace lo mismo que él? Para eso, sinceramente, veo mucho mejor que se pacte omitir dichas habilidades antes de empezar a jugar.

Yue Ryuyasha escribió:

Usar los bonos y penalizadores para animar a los jugadores tímidos, ¿no? A mi si me gusta la idea, pero es un tema aún más espinoso y controvertido. Creo que está bien siempre y cuando se apliquen a todo tipo de situaciones, no solo en los eventos sociales.

En este punto también es interesante que el narrador ayude, si solo pregunta que hacen los personajes, las narraciones suelen ser más escuetas; pero si además pregunta cómo lo hacen, los mismos jugadores suelen dar más detalles.

¿Y nadie hace lo contrario, primero tirar y luego interpretar?

Lo que yo no acabo de entender es porque hay gente que no hace eso.

Cuando el mosquetero tira para atacar y falla, los jugadores interpretan que le paran la estocada o la lanza muy corta o lo que sea (dependiendo de lo simulacionista del juego); cuanto tira y acierta, los jugadores interpretan que pincha, que corta, que hace daño, etc (dependiendo nuevamente de lo simulacionista del juego). Lo mismo pasa cuando el mosquetero quiere trepar al tejado del Louvre: se tira primero, y luego se interpreta si consigue escalar, o se cae, o qué pasa.

Esto parece estar claro para todo el mundo. Para las acciones físicas se tira primero y se interpreta después en casi todos los juegos.

Así que yo no entiendo muy bien por qué cuando el mismo mosquetero intenda seducir a la sirvienta del cardenal no se tira primero Seducción / Farol / Diplomacia / Loquesea y luego se interpreta el resultado. Por qué esa manía de interpretar primero y tirar después para las acciones sociales?

_{PD: Creo que tiene que ver con que muchos roleros creen ser tan expressivos y carismáticos como Robert de Niro o Daniel Day-Lewis pero no se creen tan fuertes y ágiles como Arnold Schwarzenegger o Jason Statham (pues es muy difícil autoengañarse en el segundo caso).}

Ni qué decir tiene que estoy de acuerdo con lo de tirar primero e interpretar después. Pero según he visto en la web (en las partidas que he jugado) se suele hacer a la inversa y se tiene más en cuenta la interpretación que la tirada. Sin embargo, (en general) cuando uno hace una tirada de piruetas o ataque y le explotan los dados, por poco que lo interprete acaba haciendo el mismo daño que si hubiera hecho un post digno de novel.

Por supuesto, hay excepciones, pero en general yo lo he visto así.