Foro

 No me importa quien haya sido el primero en decir esto (yo escuche la frase de mi viejo), pero es un buen pensamiento y sirve para abrirse la cabeza:

En vez de preguntarnos por qué unos pocos hombres matan, violan o roban, por qué no nos preguntamos: ¿Poqué el resto de la gente no lo hace? Es decir ¿Porque toda la gente (la gran mayoria) que no roba, no mata y no viola no lo hace?

Algunos dicen que esas cosas están en la naturaleza humana, pero la mayoría de las personas no hacen esas cosas, entonces ¿Cual es realmente la naturaleza humana?

Y termino con una frase de la directora de mi escuela: Los llamo a la reflección.

Interesante me parece el tema...

Es cierto que la mayoría de la gente en condiciones normales, controladas no hace esas cosas, pero en condiciones extremas y sobre todo exentas del control coercitivo del estado se disparan ese tipo de comportamientos, como por ejemplo en época de guerras (asesinatos y violaciones en entre civiles), en lugares en dónde han ocurrido catástrofes (recordemos las violaciones en los lavabos de los estadios que albergaban a las víctimas de Nueva Orleans o los saquéos es Haití), o en los estados fallidos (masacres entre etnias).

¿Cuál es la naturaleza humana? Pués no sé... ¿Se puede describir con palabras?

Me parece una forma interesante de abordar el tema. Pensaré en ello.

Otra cosa. Es reflexión, no reflección. Ultimamente encuentro que este error ortográfico es muy común.

¿Existe la naturaleza humana? Yo creo que forma parte de ella el mismo hecho de que pueda variar tanto. Siempre es una decisión ser "bueno" o "malo", en la que no creo que haya un campo por defecto para nadie.

Cita:

Lo mismo digo. Y mira que es feo...

Hola a todos me parece interesante el tema, pero permitiéndome hacerles una pregunta, hablando de violencia y descontrol en lo que la sociedad llamaría "normalidad", ¿por qué han de existir todo este tipo de agresiones, abusos, discriminación, etc.? Porque, como un autor dijo el lobo del hombre es el mismo hombre, esto da a entender que nuestra naturaleza es tan sencilla que asusta, no creo que la mayoría de la gente acciones, es mas la mayoría reacciona como los animales, por miedo, hambre, lo que sea creo que eso sería una breve explicación de como es la naturaleza humana. Creo que es un tema del que podría ramificarse muchísimo.

Gracias por su atención, y disculpen si son molestias las que ocasiono con este post.

Cita:

Y tanto, sólo hay que ser hispano-americano y tienes altas probabilidades de tenerlo. Cosas de la pronunciación. 

Yo creo que el error está en considerar que existe una naturaleza humana. En mi opinión, ni el ser humano es malo por naturaleza ni es bueno por naturaleza. La persona concreta es como es, y punto pelota. Quien nace (o se hace) malvado es así, y todo ello será por X razones que no tendrán nada que ver con cómo es el humano por naturaleza.

El ser humano es humano por naturaleza, y como tal, tiene errores.

La gente tiende a ser egoista, unos delinquirian por ello y otros no...

El hombre es un animal racional. Como animal es voluble, egoísta, pasional, violento y hasta amoral, preocupado de su placer y su supervivencia. Como racional tiene la posibilidad de establecer relaciones con los demás que van más allá de la conveniencia o las reacciones hormonales. A partir de la experiencia positiva y satisfactoria del otro, tiene la capacidad de crear códigos morales, no sujetos a lo puramente cultural, que rijan su comportamiento ateniendo a criterios más amplios que su individualidad, discerniendo lo que beneficia a su grupo y lo que solo le beneficia a él; o más allá, lo que beneficia a todos los que son como él y lo que solo beneficia a su grupo. Incluso puede comprender y apreciar el valor de la vida en sí, del equilibrio de la naturaleza, y erigirse en señor y protector de ella. La capacidad de altruismo del ser humano no conoce más limite que la fuerza de voluntad.

A medida que el hombre domestica su faceta animal en pro de unos criterios éticos que se abren a los demás, trasciende. Y puede experimentar que vivir de un modo que considera el correcto es más satisfactorio que el placer del que puede disfrutar un animal. ¿Por qué? Porque está hecho así.

Una persona que no se atiene a reglas morales de ninguna clase, sea por el motivo que sea, es tan confiable como un animal. Cuando crea que le conviene hacer una cosa la hará, sin considerar otros factores. Una persona que no tiene un código ético puede vivir perfectamente en sociedad mientras las penas legales sean lo suficientemente disuasorias, pero es la misma razón por la que una hiena no le roba la comida a un león: porque tiene miedo. En cuanto el león se de la vuelta, la hiena le robará la presa, o le matará a un cachorro, o cualquier otra cosa que le convenga y/o apetezca.

Ahora bien, si quieres comprobar lo volubles que somos, convéncenos de que no somos responsables de nuestros actos, de que es inevitable. Tú convence al tío que tienes secuestrado de que no es culpa suya si pierde el control y viola a la mujer con la que comparte celda, y en cuanto flaquee lo hará, por poner un ejemplo un tanto escabroso. Enardece a alguien para que canalice su agresividad hacia el equipo rival y lo verás dar patadas en la espinilla al contrario. Llévate a un vulnerable adolescente con un embrión de ideas antisistema a una manifestación antisistema y haz que entre en un estado de euforia con el clamor de la multitud para que empiece a lanzar piedras a la policia. Convence a tus compatriotas de que los judíos son el enemigo de esta guerra y verás a jueces y policías en los saqueos, con perdón de Cirax xD. Méteme a mí, con mis infames ideas sobre la castidad, en el privado de un puticlub, y al día siguiente estaré diciendo hipócritamente "es que no lo pude evitar". Inventaos vuestro propio ejemplo.

Si no apostamos por un código positivo y trascendente y nos agarramos a él como a un clavo ardiendo, nos dejaremos llevar. Y habrá quien piense que esto es positivo, y quien cuyo código moral esté a caballo entre el utópico autocontrol extremo y el dejarse llevar. Y también habrá alguien que quiera aprovechar este hilo para decir cuatro memeces acerca del ejemplo que he puesto sobre mí mismo. Cada uno tendrá su propio código, y desde luego no es mi intención hacer apología de ninguno en este hilo, pero me mantengo firme en mi convicción de que aferrarnos a la característica más humana que tenemos, la libertad para decidir cómo vivir, y aprovecharla para desmarcarnos del resto de la creación, es precisamente lo que nos hace humanos y la meta que debemos perseguir mientras vivamos.

Cita:

Primera memez, pero sin mala intención: ¿Qué ideas son esas? La curiosidad me puede...

bueno, me parece un tema muy interesante, del que podríamos estar años debatiendo, pero voy a contestar de una forma rápida y sencilla a las preguntas (desde mi punto de vista):

Cita:

Por que los seres humanos hemos creado un codigo moral, que nos indica lo que esta bien y mal, lo que se debe o no hacer

Cita:

La naturaleza humana es simplemente una cosa, supervivencia, el ser humano busca a toda costa la supervivencia, y si para sobrevivir hubiera que matar, violar y robar, se haría.

¿Y si para sobrevivir hubiese que respetar, cooperar y colaborar?

Entonces Therein, no me gustaría vivir en esa sociedad.

Cita:

¿Por qué en la mayoría de los animales sociales o gregarios (máxime cuando existe división del trabajo) se dan éste tipo de comportamientos "sociales"? ¿No creeis que el comportamiento social puede ser una ventaja evolutiva como otra cualquiera? En ese caso el código moral no es más que una serie de indicaciones u observaciones que permiten a una sociedad ser más fuerte y competente ante el medio o ante otros individuos u otras sociedades (ya sean de la misma especie o no). Por lo tanto, ante la existencia de comportamientos sociales en muchas especies de animales, comportamientos como la solidaridad, el reparto del trabajo, el respeto por la integridad física del individuo, la defensa de un territorio e incluso en muchos casos la lucha "reproductiva" por una o varias hembras; no puedo creer que la base del comportamiento social sea una característica exclusiva del ser humano.

Opinar que los códigos morales son consecuencia de la racionalidad del hombre tiene su fundamento en que esos códigos pueden ser transmitidos de forma escrita. Pero existen códigos transmitidos de forma oral, como la mayoría de los que recibimos nosotros, e incluso los hay transmitidos por aprendizaje-error o acto-consecuencia, para los que la racionalidad antropocentrista se queda en el mero instinto. Pues vale, si sois antropocentristas diréis que es la naturaleza humana asentarse en una sociedad y respetar un código moral que permita vivir en ella y evitar los conflictos. Si no lo sois diréis que dichas conductas pueden estar programadas genéticamente para llevar a cabo correctamente una función social. De hecho existen "patologías", como las de los violadores, que todavía no sabemos curar porque se hayan en regiones del cerebro demasiado concretas como para encontrarlas.

La cuestión de los comportamientos antisociales es deriva de los conflictos reales que pueden existir en cualquier comunidad. Tu me has quitado esto, yo te voy a echar del grupo para follarme a todas las leonas, me estás haciendo gotera cachocabrón, te voy a partir la cara, ahora que este no mira voy a darle un mordisco al ñú... Vienen siendo la misma cosa. Es la racionalidad la que es conflictiva, no sólo la humana, sino cualquiera. La racionalidad, la capacidad para meditar algo, tomar una decisión y actuar en consecuencia no es exclusiva del ser humano. Y si piensas eso eres un mendrugo antropocentrista que no comprende el mundo en el que vive. Todos los animales sociales, salvo los himenópteros sociales o los más inferiores o coloniales, suelen tener problemas con los individuos jóvenes. El individuo joven reclama para sí una posición de adulto reproductor que ocupa un espacio físico y "sociocultural" que hasta entonces pertenecía a otros adultos. Esa es la fuente de casi todos los conflictos sociales.

Por supusto, existen patologías, como las de los violadores, los asesinos en serie y los Morancos. Pero por lo general la gente vive su vida intentando causarse los menos problemas posibles. Lo que pasa es que eso es muy aburrido. XD

Cita:

Me parecen muy interesantes tus aportaciones, pero no estoy tan segura de que todos estos comportamientos que nos abobinan tengan que ser en todos los casos patologías, creo  más bien que generalizar que es así casi siempre, nos evita carga mental y nos alivia.... En ocasiones se puede decidir hacer una cosa u otra, y se puede decidir hacer cosas nos gratas para otras personas  por voluntad propia y sin estar "chalado".

Por poner un ejemplo, todas las violaciones que se dan en época de conflictos, por hombres que antes no lo hacían, y que pasado el conflicto bélico tampoco vuelven a hacerlo. Estoy segura de que estas personas (la mayoría) no sufren ninguna patología, simplemente tienen la oportunidad de maximizar su satisfacción sin problemas y lo hacen... Ahora bien, en mi opinión, y por favor que nadie se escandalice como en otro post que salió el tema, si se analizan este tipo de comportamientos desde la psicobiología hay claras analogías entre el conflicto intersexual coercitivo animal y humano, lo que apoyaría en cierto modo, también lo que comentabas de los comportamientos grabados genéticamente...

Quizás el hecho de que ante una misma situación unas personas aprovechen para cometer ese tipo de comportamientos y otra no, esté muy determinado por la variabilidad genética.

O por la educación recibida y la forma en que se ha integrado en el sistema de valores, diría yo. Sería genial poder decir "es que estoy enfermo, necesito tratamiento médico", pero no hay quien te quite la responsabilidad de lo que decides libremente. Decidir dejarse llevar también es una elección.

La dimensión moral del hombre va más allá del beneficio y la supervivencia. Pero mucho más allá, de hecho. Si no, la típica pregunta de "¿matarías a un inocente para salvar a millones de personas?" no nos podría causar semejante dilema. Por mucho que se diga, el hombre es intelectualmente superior al resto de los animales; no es una meracuestión cuantitativa sino cualitativa. La tecnología es solo la punta del iceberg. ¿Qué animal decora sus madrigueras?, por poner solo un ejemplo. Al margen de la elección de la pareja, una cuestión que atañe a la selección natural, el ser humano es el único ser capaz de belleza. ¿Es eso también una estrategia de supervivencia? O la capacidad de "enamorarnos" de la naturaleza, de la filosofía, de la religión, etc. o cualquier otro concepto abstracto, "no útil". Como el (ahora) popular caso de Hipatia, o el de Sócrates, o cualquier mártir de su causa "no funcional". La dimensión moral del hombre deja pequeños conceptos como "comportamiento social".

¡Bien, un debate intelectualoide y otra demostración de que umbría es cíclica! Y jugaré a ser un pollico bueno leyéndome tooodo lo que hay escrito. ¿Alguien más quiere jugar? Es aún mejor que el juego del silencio, y hasta tres quintos de guachi que el piedra papel tijera lagarto spock.

1. Si alguien repite la opinión de otro sin dejar claro que la ha leido de alguna manera, es un ¡gRandyNflugg!

¿Está claro?

otero:

Detesto la modestia diplomática (que no tiene nada que ver con el respeto). Pero no te preocupes, que con suerte se te pasará con un poco más de foreo por umbría ;D

Y si no te pasas para ver esto, tú también eres un ¡gRandyNflugg!.

Mushra:

¡gRandyNflugg!

Maxer, muy de acuerdo. V1ncent, veré cómo te contesto, porque hay cosas que todavía no he asimilado ;)

Therein:

Un mundo hecho para los idealistas. Vaya, me apunto. Aunque no sé si el respeto sería real, interior, o se integraría dentro del instinto, como en tantos animales.

Lady, si tener una patología es la única forma de violar, creo que voy a perder mi fé en la libertad, y con ella el -pobre- mérito de no haber violado a nadie.

Y, volviendo al tema, hago una pregunta bastante abierta al respecto. ¿Qué significa para vosotros la naturaleza humana? ¿Su tendencia natural? ¿Su punto de partida? ¿Sus limitaciones?

Yo creo que la tendencia natural la marca la personalidad de cada uno, el punto de partida es el instinto y sus limitaciones... a esas no las conozco; nunca me topé con ellas.

Cita:

Hummm, esa era la opinión de Vincent, yo defendía justo lo contrario.

Cita:

Cualquiera de las especies de pájaros jardineros de Nueva Guinea, que reciben este sobrenombre precisamente por eso. (No obstante es simplemente un apunte cultural, no tengo ninguna segunda intenación en mencionarlo ni nada de eso, aunque por supuesto en lo de todo el tema de la cognición superior ya sabes que difiero).

Cita:

pues se haría, es así de simple xD

Con lo de sobrevivir, respetar, cooperar y colaborar, me refería a una sociedad libre y en paz. Es obvio que en caso de guerra "cualquier agujero es trinchera". Las situaciones límite, ya sean por violencia o cualquier situación estresante de cualquier tipo (vease falta de agua o de comida, de medicamentos, de cualquier factor físico como concentración de O2 en la atmósfera o una temperatura distinta) sacan al individuo de su forma de vida habitual. De su nicho ecológico, de su función social o de lo que querais que signifique lo mismo. Un individuo al que sacan de su rutina para ponerlo en una situación límite sólo busca sobrevivir.

Los soldados que violan, los niños que matan parientes, las mujeres que dan en adopción a sus hijos, los buitres que abandonan a sus polluelos y nunca vuelven al nido si es detectado, los gatos que se comen a sus crías si éstas no pueden sobrevivir, etc. El mundo animal también está lleno de situaciones límite. Y también está lleno de crueldad.

La realidad de todo es que simplemente estamos vivos. La naturaleza humana no es más que su condición física de ser vivo. Su punto de partida es su genoma y su ambiente y sus limitaciones son las propias de su cuerpo y su mente. Si todo va bien, estar vivo es una pasada y si no, pues a joderse y a aguantarse.

Ojo, en ningún caso he negado el libre albedrío (pese a que no lo comparto), tampoco he dicho que a los criminales haya que perdonarlos porque estén enfermos, ni que las leyes no sean necesarias. Sólo he dicho, ahora y antes, que los códigos morales y los legales no están en la naturaleza del ser humano. Sólo son observaciones que permiten que la sociedad siga sobreviviendo.

Rectifico, la humanidad es poder ducharse. No es lo mismo ser un ser vivo, que un ser vivo duchado y limpito.

Discrepo...mi madre cuando huele a alguien que no se ha duchado, siempre dice..."Uf! Que olor a humanidad!" asinque para mi que la humanidad es no ducharse.

Uy! Vincent, se me están ocurriendo tantos desbarres con esa última frase tuya... Pero me voy a contener, que me estoy quitando... ¡PROPÓSITO DE ENMIENDA, PROPÓSITO DE ENMIENDA!

@Walgor: Siempre hay nueva gente, nuevas opiniones, y nuevas ganas de debatir. No vamos a quitarle la oportunida a nadie, ¿no? Por otro lado, ¿qué te hace pensar que Umbría es más cíclica que otras webs, foros, grupos de colegas, dimensiones o universos? }xP

@V1ncent: Tus argumentos son muy "sociobiológicistas" (si es que existe ese palabro), lo cual no lo considero una crítica de por sí, pero cuidadín: el salto de la biología a la sociología es un triple mortal con doble tirabuzón. No se te olvide que hay muchas cosas que median entre los genes y la sociedad, y ésta es lo bastante compleja, y se basa sobre variaciones interindividuales lo bastante chungas como para que se puedan hacer afirmaciones demasiado rotundas (vamos, que todo depende). Por ponerte un ejemplo, decir que "ser un violador" es una enfermedad en una región del cerebro es uno de esos saltos atrevidos a mi modo de ver. Muchas "patologías" son más "sociopáticas" que "psicopáticas", y este puede ser un caso (cuestiones frenológicas aparte...). Otro ejemplo: en nuestra sociedad, pensar que un espíritu te susurra consejos al oído es un síntoma psicótico; en otras culturas, puede ser algún tipo de bendición que te confiere un importante estatus.

La cuestión del concepto, es que "parece ser" que por lo visto se conoce que aparentemente de alguna manera los seres humanos estamos provistos de la dotación genética que nos capacita tanto para la competición como para la cooperación, o lo que es lo mismo, de moldear y adaptar nuestra conducta social a según qué circunstancias. Lo cual a mi me hace pensar, si nos vamos a lo biológico, que esa capacidad debe de ser adaptativa y por tanto debe favorecer nuestra supervivencia como especie. Ahora, si es mejor la competición o la cooperación es algo muy controvertido. Según Dawkins, los genes son "egoístas" pues sólo buscan su perpetuación, y por lo tanto los individuos han de serlo también necesariamente. Una de dos: o los genes que nos capacitan para la cooperación son desadaptativos, o esto es una gran patraña. Yo me inclino más por lo segundo, ya que el salto de la metáfora "gen egoísta" a la afirmación "individuo egoísta" me parece no sólo carente de fundamento sino además bastante cutre (uno de esos peligrosos mortales sociobiológicos), además de que hay que entender el concepto de "gen egoísta" como lo que viene a decir, y es que los genes (en general, y como propiedades de la especie y no del individuo) tienden a perpetuarse. Por lo tanto, y en mi humilde opinión, la naturaleza (los genes) del ser humano consiste en la capacidad para ser cooperativo y para ser competitivo y un mal bicho.

En temas filosóficos sobre libre albedrío y tal paso de entrar, ya que no veo el punto filosófico, pero de todas formas diré que en mi opinión no creo que el creer en un determinismo científico impida que uno aplique la filosofía del libre albedrío en su vida diaria.

Cita:

Correcto el señor Dawkins, pero obvia una parte importante. Casi tan importante como comprender los mecanismos moleculares a nivel "individuo" de perpetuación del gen a lo largo del tiempo es comprender los mecanismos de perpetuación a nivel poblacional. Estudiar la genética de poblaciones de varias especies nos ha servido para comprender poco a poco la filogenia de las poblaciones. Ojo, población no en el sentido sociológico, si no ecológico. Población no es municipio, es comunidad de individuos de la misma especie, ya sean animales gregarios o no. En el caso de los animales gregarios existen ciertos genes que determinan una conducta u otra. Si obviamente un individuo "tipo" de una especie es incapaz de desarrollarse en el medio sin una sociedad que lo mantenga esos genes no le servirán de nada, pero ya tendrá otros que le permitirán adapatarse o no (y por lo tanto sobrevivir o no) a la situación de estrés que ha llevado a su aislamiento. Por lo tanto hablar del Gen Egoísta o del Gen Solidario es un poco una simplificación. Realmente existen ambos tipos de genes en nuestro genoma y los alelos que poseamos determinaran ciertas pautas en nuestra conducta.

Respecto a lo de las psicopatologías o las sociopatologías (en el caso que nos ocupa, el del violador "vocacional" que teniendolo todo necesita violar, no sexo, sino ejercer control sobre la mujer), hay mucho escrito y poco aclarado. Existen muchas tratables, muchas desconocidas y muchas conocidas y no tratables. Este caso en concreto me gusta porque mucha gente lo utiliza para argumentar que el ser humano es malo por naturaleza. Mi opinión parte de que ciertas personas tienen cierta predisposición genética a desarrollar este tipo de comportamientos, predisposición a la que se suma su experiencia vital y el desarrollo de otros trastornos que puedan actuar de forma sinergica con dicha predisposición. Por eso considero que hablar de la naturaleza humana y de los violadores es como hablar de la naturaleza del cáncer y contar sólo que un tío tuyo estaba terminal y se salvó. Es decir, no es representativo. No está en la naturaleza humana ser un violador, como tampoco lo está el ser albino, disléxico, polidáctilo, intersexual, etc.

Para definir la naturaleza humana hace falta un individuo o una población "tipo". Y de hecho, puestos a hablar de "naturaleza", casi prefiero hablar de "naturalezas" en plural y recoger todas las poblaciones "tipo" y analizar su naturaleza de forma aislada para no cometer errores derivados de la aceptación de nuestra sociedad como sociedad "tipo". De hecho, eso me parece mucho más incómodo y correcto que hablar de naturaleza humana, más que nada porque soy de los que piensan que cada uno es de su madre y de su padre y que el concepto de naturaleza humana está demasiado ligado a la moralidad y al antropocentrismo religioso (o más bien sociocultural) como para ser algo real y tangible.

Cita:

No podemos preguntar a ningún animal qué opina acerca de algo, si le parece bonito o feo o si considera agradable o desagradable cualquier cosa. Pero yo puedo decirte algo que te hará pensar en ello. Los mecanismos cerebrales más básicos (para animales superiores, es decir: mamíferos) incluyen SIEMPRE un circuíto que clasifica los estímulos en agradables o desagradables en función de la subjetividad del individuo y luego los almacena en la memoria. Que algún Psicobiólogo (o una mezcla cualquiera de ambas cosas XD) me corrija si me equivoco, pero estoy casi seguro de que los hechos siempre son almacenados en la memoria en función del estado del sistema límbico del individuo que recibe el estímulo en cuestión. Es decir, los recuerdos son almacenados con etiquetas en función de lo agradable o desagradable que fué el hecho recordado para el individuo. Con lo que niego la mayor de que sólo los seres humanos son capaces de reconocer la belleza o de asociar recuerdos a emociones. (Notesé que ya doy por hecho que todos los seres vivos con un mínimo de cefalización en su sistema nervioso tienen la capacidad de sentir emociones)