Foro

Ya pero es que sino no salta :P y entonces que hacemos XD.

Na pero que se ha apoyado en esa frase para salir del atoyadero. Y no se la pela, sino no saltaria asi.

¿Qué atolladero?, tan sólo has hablado de la parte cultural, no de la religión que es de lo que hablábamos. Y respecto a esa parte cultural ya he reconocido unos posts más arriba que trajo beneficios.

Y de religión tan sólo me dices que el cristianismo fue impuesto por ley... ¿y?, ¿con eso me quieres demostrar lo malvados que eran los cristianos?, perfecto, pero eso no entra en conflicto alguno con mi postura de que el cristianismo ha sido religión mayoritaria en la península y el Islam no.

Y Korsakoff, ya puedes esconderte behind de musgo como me vuelvas a llamar eso XD.

Pues en la edad media la religion musulmana era bastante mas tolerante que la cristiana en muchisimos aspectos,(En cuanto a la mujer, las dos tenian los mismos prejuicios). Ahora simplemente las dos estan radicalizadas, como si se tuviesen que defender de todos los errores que han cometido a lo largo de su historia y ahora tengan que volverse más retrogrados para parar la marea de "herejes".

STOP!

Ninguno de ustedes es gracioso:

[IMG]http://www.laughparty.com/funny-pictures/People-Think-Youre-Funny-1287.jpg [/IMG]

Cita:

¿Manzanas traes?.

Solo por curiosidad Cirax:

- ¿Sabes que los árabes pasaron en la península mucho más tiempo que los celtiberos que citas(*)?.
- ¿De donde sacas la idea de que los musulmanes no eran mayoría?. Los muladís (musulmanes de origen racial romano(*)) eran mayoría en Al-Andalus entre el S.X y el final de su existencia en todas las fuentes que he consultado.

(*) Suponiendo la llegada de los celtas a la península entre el siglo VI y el III a.c. lo que es un abanico bastante amplio.
(*) Los que probablemente tu llamarías españoles de origen celtibero aunque ellos no tenían ni idea de que es España y ciertamente muy pocos tendrían ese origen racial ni conservaban una lengua celta.

Pobre Maxer todo el mundo dice cosas "inteligentes" en su hilo...

Yo por mi parte me he descojonado con todos y cada uno de las viñetas, gracias por el buen rato :D

Ahora con el permiso del creador (del hilo por supuesto) voy a escribir algo mas o menos "inteligente"

Si Dios (llamadle como querais) no hubiera querido que nos riesemos de las cosas no hubiera creado a los ornitorrincos XD. Asique ateos y gente de todas las religiones riamonos de los juegos de palabras y viñetas absurdas XD

Cita:

Que pasasen más o menos tiempo no influye en lo que digo: Los celtíberos tenían su culto religioso que posteriormente absorbieron los romanos. Los árabes trajeron el Islam cuando ya existía el cristianismo, y fueron expulsados por el cristianismo de nuevo.

Cita:

1º Te doy razón en que he utilizado erróneamente el término "mayoría" cuando realmente la mayor parte de la península estaba bajo dominio musulmán.

2º Que no conservasen lengua celta no influye en su origen racial, ¿qué origen les atribuyes tú a los muladíes?.

Sólo diré una cosa...

Todos los extremistas deberían ser fusilados!

Cita:

Ojo, que 8 siglos de presencia musulmana dan para mucho folleteo con bellas Zulaimas. ¿Qué papel le atribuyes tú al mestizaje en el "origen racial"?

Mancuspia, si te refieres al papel que le atribuyo al mestizaje de la población peninsular con la llegada de áfrica durante la invasión musulmana: mínima, las uniones entre mozárabes y musulmanes estaban prohibídas, y los muladíes, que eran mayoría seguían siendo de origen racial autóctono, mientras que los árabes eran la élite minoritaria, el ejército invasor. (Por cierto, siento un dejavú de esos, creo que ya debatimos sobre esto mismo hace tiempo).

Bueno... como sin duda sabes, el término muladí, que tú utilizas como salvaguarda de la pureza racial autóctona, es una palabra de orígen árabe. En concreto viene, al parecer (y cito de la RAE, mis amigos xD) del árabe hispánico muwalladín (pl. *muwállad), y este del árabe clásico muwallad, que significa "engendrado de madre no árabe".

Luego la wikipedia continúa:

Cita:

Las uniones matrimoniales entre mozárabes y musulmanes no estaban prohibidas, o no del todo. Lo que estaba prohibido es que un cristiano (sin renunciar a su religión) tomara como esposa a una musulmana. Lo que estaba permitido (aunque algo mal visto, cierto) es que un musulmán tomara como esposa a una cristiana o una judía que mantuvieran su religión. (Fuente, p. 175)

Lo que no sólo no estaba prohibido, sino que se fomentaba abiertamente porque era una forma de proselitismo mucho más eficaz que el uso de la fuerza, era el matrimonio entre musulmanes y cristianos conversos (los muladíes). Doy por sentado que esa población autóctona no dejaría de lado su pureza racial al decir "ya no soy cristiano, ahora soy musulmán", y que por tanto los muladíes a los que haces referencia eran, por una parte, hispanorromanos que abandonaban el cristianismo y adoptaban la religión musulmana (probablemente para casarse con mujeres musulmanas, de orígenes étnicos diversos, claro) y por otra los hijos habidos de esas uniones entre diversos orígenes étnicos, que eran educados en la religión musulmana.

Yo ahí veo bastante mestizaje, ¿no? Lo que creo es que igual no te sigo porque me confundo cuando usas religión y orígen étnico como sinónimos a veces y otras veces como dos cosas diferenciadas.

Cita:

Latino, romano en su mayoría, probablemente con mas trazas visigoticas o incluso suevas que iberas o celtas y con un montón de genes de origen árabe y bereber. Especialmente al final de Al-Andalus.

La mayoría de los musulmanes de la península no eran de origen árabe sino procedentes del norte de África, y no tenían tantos remilgos para ..... lo que pillaran.

Y si bien es cierto que la nobleza árabe no se mezclaba mucho por casamiento, me resulta complicado creer que esos altos señores no ..., digamos que no disfrutaran de las delicias de la tierra con resultado de embarazo.

No tenéis vergüenza. Me habéis convertido el hilo en una discusión sobre historia. Jobar, que de eso ni siquiera puedo meter baza >.<

Es decir, Mancuspia, que pretendes decirme que la totalidad, o la mayoría de Muladíes no se convirtieron al Islam sólo para librarse de pagar los impuestos que se aplicaban a los mozárabes, si no que además se entregaron al mestizaje.

No creo que tal grado de mestizaje tuviese lugar, porque entonces tras la reconquista los cristianos se habrían encontrado una sociedad mestiza y prácticamente musulmana. Sinceramente no lo creo, me parece más bien que las conversiones al Islam alcanzaron ese número para poder llevar una existencia más desahogada bajo el dominio musulmán.

Ese supuesto mestizaje masivo creo que se debe en gran medida a la confusión entre "convertirse a una religión" y "mezclarse y procrear con una población foránea".

Cita:

Tras el mensaje de Mancuspia ya entiendo tu punto de vista (en lo de atribuírle a los muladíes genes árabes etc).

En cuanto a mi uso de la palabra "árabe" me he meado fuera del tiesto, ya que quería referirme a las poblaciones del norte de África como tu has dicho.

Y en cuanto a lo de las élites señoriales... ¿realmente crees que su "disfrute de las delicias de la tierra" puede dar pie a un mestizaje significativo?, a mi me parece más bien algo aislado.

Y Maxer, la culpa la tienes tú por abrir estos hilos, ¡extremista cristiano!.

Guao, paleogenética de poblaciones de andar por casa. Me gusta.

EDITO:

Cita:

¿Tu del Tajo para el sur no has viajado, verdad? Pues muy parecidos a los gallegos y asturianos no son...

Cita:

Una cosa es hablar de historia y otra del momento actual. La población andaluza actual, genéticamente es prácticamente igual al resto de la península y de Europa. Hay más trazos de marcadores asociados con oriente medio que con los pueblos del norte de África.

Incluso en el norte de África tienen más marcadores de origen europeo que los andaluces marcadores de origen norte-africano.

Pero es que durante los 500 últimos años los europeos han viajado y se han mezclado entre ellos y con otras gentes mucho más que en los tiempos pasados. Europa ha sido hasta ahora una exportadora de genes clara, esperemos que eso vaya cambiando poco a poco y la variedad genética de nuestro continente mejore gracias a la inmigración.

El estudio de referencia sobre el tema es este.

Cita:

¿Y esto en qué nos beneficia a los europeos(y a los que se mezclen con nosotros)?, ¿en poder decir que tenemos genes de todas partes?. En serio, yo es que no le veo ninguna utilidad más allá de la de quedar bien dentro del orden de lo políticamente correcto imperante.

Cita:

Una mayor resistencia a los cambios del entorno. Cuanto mas heterogéneos es la genética de una especie en una zona mas probable es que sobreviva a un cambio importante en las condiciones (ya que es más probable que contenga una combinación resistente a ese cambio). Y cuanto más homogénea es la reserva genética de una población más probable es que un solo factor la elimine.

Cita:

¿Y eso es preferible a una sociedad unida?, porque cuanto más heterogénea sea la población, menos intereses tendrán en común, menos solidaridad comunitaria habrá entre ellos y menos capacidad de hacer frente a grandes dilemas y problemas tendrán, porque el individualismo será feroz y el sentimiento de pertenecer a un grupo de iguales habrá desaparecido.

Y al final, habrá una sociedad multirracial a nivel mundial, con la mezcla de genes que quieres, pero será completamente homogénea, porque las diferencias que caracterizaban a sus razas de origen se habrán suprimido para crear un ser homogeneizado a nivel mundial.

Y dejo ya de sermonear porque se me ponen los pelos de punta sólo de pensarlo XD.

Cita:

Es absolutamente independiente. Si algo nos ha mostrado la genética moderna claramente es que las diferencias sociales/culturales son totalmente independientes de los factores genéticos. Sociedades genéticamente iguales pueden presentar comportamientos culturales totalmente diferentes (por ejemplo el caso del Libano y oriente medio en general), y grupos genéticamente diferentes pueden comportarse con una gran homogeneidad cultural (los Estados Unidos son un buen ejemplo a pesar de sus ghettos, así como muchos otros países de América).

Cita:

Creo que llamarle homogeneidad cultural al hecho de que negros, blancos y sudamericanos se hinchen a comida basura o tengan colgada la banderita en el porche de casa es bastante atrevido. EE.UU es precisamente el país con menor homogeneidad cultural: los negros votan a un presidente por el color de su piel, para que haya en el poder alguien que les represente, porque se sentirán americanos, pero prefieren a sus semejantes como es natural. Hay leyes de discriminación positiva, se forman ghettos como ya has dicho, cada grupo tiende a juntarse con los suyos. Yo no le llamaría homogeneidad cultural a eso, pero vamos es mi opinión.

Cita:

Es bastante más homogéneo que lo que tenemos en España no digamos en Europa (que genéticamente es mucho más homogénea que los USA, y culturalmente bastante menos) ;).

Además hay muchas más cosas que comparten, como valores, idioma, un montón de referencias compartidas, la tele o el cine que ven, los libros que leen, la comida Tex-Mex, las pizzas, la adoración de la individualidad, la obsesión con las armas, las religiones y su actitud hacia los que tienen otra, las fiestas y la forma de celebrarlas, los deportes que ven y practican, la forma de asociarse, el sistema educativo y sus actitudes hacia el, hasta la musica que escucha la mayoría (y las musicas de origen racial pasan de unos a otros)... (*)

Pero sobre todo comparten una identidad. El hecho de sentirse del mismo país que el negro de enfrente hace mucho, hace por ejemplo que cuando tuvieron que poner pasta para rescatar a California de la bancarrota no dieran el triste espectáculo que hemos dado aquí con Grecia.

Y te hago notar que no has contestado para nada al caso del Libano (homogeneidad genética, diferencias culturales gordas), o muchos otros países de America del Sur. Pero es que hay ejemplos a patadas... ¿tu crees que hay una gran diferencia genética entre un Canadiense de Quebec y uno de Montreal?.

O por poner el dedo donde te va a doler mucho, ¿hay mucha diferencia cultural entre un tipo de Getxo de origen vasquisimo (con marcadores genéticos que casi no se ven en otras zonas de Europa) y otro tipo de Getxo de origen gallego?. Hasta podría ser que el gallego fuera nacionalista y el otro pepero.

Sobre lo de que es natural que los iguales raciales se junten... en fin...

Lo más divertido de discutir contigo es ver las contorsiones lógicas que tienes que hacer para mantener tu venda en los ojos :).

(*) He dicho un montón de cosas, es posible que me haya equivocado en una. Por favor no uses uno de tus trucos para auto-engañarte y no creas que porque encuentres una cosa que no comparten todo el resto es invalido.

Cita:

Pues vuelvo a darte la razón porque he usado a la ligera el término "homogeneidad cultural", cuando lo que quiero decir es que en el ejemplo de EE.UU prevalecen intereses raciales o de grupo antes que comunitarios. Si, todos se sienten del mismo país y todos agitan la bandera por igual, pero el negro prefiere rodearse de negros e ir a sus iglesias, el sudamericano prefiere montar sus fiestas con los suyos como hacía en sudamérica etc. Para mi eso no es identidad ni integración por mucho que todos lleven un modo de vida parecido (todo lo que has dicho en el primer párrafo). Si hubiese una auténtica identidad y todos se considerasen iguales no habría discriminación positiva, ni ghettos.

Cita:

A ver, me estás sacando de contexto: intentas ponerme de ejemplo una nación concreta comparada con el resto de las que componen oriente medio, pero es que oriente medio en su totalidad no forma una comunidad real hoy en día, al igual que europa tampoco la forma, cada nación que las compone está formada por una comunidad con dirigentes propios, culturas propias, lenguas propias (en Europa al menos).

Es decir, que yo no digo que por ejemplo todos los blancos formemos una comunidad con los mismos intereses, porque estamos dispersos en multitud de países y cada cual tira por su lado. Hablaba de que una comunidad (por ejemplo una nación cualquiera) compuesta por un grupo racialmente homogéneo, tiende naturalmente a la solidaridad comunitaria, porque se sienten entre iguales y comparten inquietudes o visiones de la vida parecidas en líneas generales, mientras que una compuesta por distintos grupos raciales tiende al conflicto de intereses y a la limitación del término "comunidad". (Obviamente a día de hoy pocos ejemplos de solidaridad comunitaria vamos a ver incluso en sociedades racialmente homogéneas).

Cita:

No entiendo muy bien qué me preguntas. Vascos y gallegos comparten comunidad (España) y cultura común a pesar de que cada cual tenga sus peculiaridades tradicionales. Pero ambos son del mismo grupo racial (te hablo de blancos, me da igual que uno tenga genes nórdicos y el otro latinos o lo que sea), comparten lengua común y el sentimiento de comunidad está bien arraigado (a pesar de los separatismos).

Creo que tu idea es intentar hacerme ver que un negro nacido en galicia no tendría diferencias con un gallego nacido allí, ¿me equivoco?.

Cita:

Lo natural es que sea así, al igual que los de botijuelo de arriba prefieren como alcalde a alguien nacido en botijuelo de arriba, porque lo sienten más de la tierra, más suyo, los negros de USA prefieren un presidente negro.

Cita:

De discutir conmigo y con todos por lo que veo, porque en dos ocasiones ya te he visto decir a los del otro lado de la pantalla que tienen una venda en los ojos :).

Cirax, creo que te contradices un pelín:

Cita:

Cita:

Si se habla genéricamente, lo normal es que follemos todos o la puta al río. Si en Europa se puede entender que un sólo grupo "racial" (lo entrecomillo por asuntos propios xD) se divida en naciones, en España idem. Aunque lo mismo lo he entendido mal el contexto.

Por otro lado, con lo de que los grupos raciales tienden a arrejuntarse y mantener sus cosas, me tientas a que te presente a un negro nacionalista manchego. Al chino nacionalista manchego no, porque tampoco tengo suficiente confianza con él.

No, no se trata de una coña. 

Cita:

Entonces mi barrio y el de al lado también podrían considerarse naciones independientes, porque aquí tenemos la costumbre de tirarnos huevos en fiestas y los de al lado tiran una cabra del campanario.

No, España con todos sus territorios forma una comunidad, con sus peculiaridades y diversidad tradicional, pero una.

Cita:

Tranquilo que te creo, yo he oído hablar de un negro falangista así que no te digo más. Pero te hablo de tendencia, no de algo absoluto si no en líneas generales.

Cita:

Pues... si. Según mi punto de vista, claro xD

Cita:

EL caso es que esa tendencia se debe al ambiente en el que uno se cría, no al genoma (o similar). Si hay gente como las de nuestros ejemplos, es porque el ambiente dónde se han criado ha fomentado esos gustos.

Por eso puede parecer que hay una tendencia a que la gente de un barrio que casi es un gueto tienda a asociarse sólo con los suyos.

Con todos mis respetos:

 No os daís cuenta que toda la historia de los nacionalismo, comunismos.... etc, solamente han sido historietas alrededor del dinero.

Sinceramente, después de mucho informarme sobre estos temas, siempre se llega a la misma conclusión. Crear miedo sobre el vecino, empeñarse en convencer de que somos diferentes y mejores... Todo ello por un trocito más de tierra, un poquito más de petroleo, más poder.... Ejemplos: Cataluña, Pais Vasco, Alemania nazi... 

Y la realidad, nos guste o no, la sociedad últimamente solo crea borregos y esa es la realidad. Ya no importa nada, la gente es más manejable que nunca. 

Cirax tu mismo lo decias

Cita:

Cita:

 Korsakoff; te pìdo respeto para toda la gente que pertenece al partido popular, creo que esta comunidad es para tener buen rollo y términos como " pepero" o "sociata" no respetan. Se que lo habras hecho sin darte cuenta :)

Cruzada del Siglo XI

Cita:

Que va, Lerxo, ni siquiera lo he hecho xD 

Tampoco me parecen ofensivos sociata y pepero, pero bueno, cada uno tiene sus cadaunás.

Cita:

Yo pienso que estamos igual que siempre. Ojo, eso da más yuyu aún, que presupone incapacidad para el cambio :P