Foro

Cita:

No.

Cita:

El sistema o método D'Hont (que de ley no tiene nada) es un sistema proporcional puro.

Si lo Akin propone es un sistema proporcional de ajuste al menor resto... necesita definir algunos parámetros de ajuste (ejem. porcentaje minimo) porque sino le va a garantizar un escaño al partido menos votado que tenga al menos un voto ;).

Y no, paso de explicar nada a la gente que es demasiado vaga como para echar las cuentas. Si alguien quiere hacerlo le ayudare, el resto pueden seguir diciendo las chorradas que han oído un millón de veces sin molestarse en comprobarlas otro millón de veces. Yo no puedo matar a un Zombie.

En todo caso, la discusión de que sistema de reparto usar, entre sistemas proporcionales puros, significa en el peor de los casos un único escaño mas o menos para aun partido, en casos muy puntuales. Si la diferencia es mayor, deberíais buscar otro culpable.

Por cierto, puestos a contribuir a dar lectura (en ingles, quien no lo sepa debería pensar en aprenderlo).

Cita:

¿Y eso por que? tu tienes 27 escaños que repartir y hay 148504 haces una divison voto escaño y te sale que cada escaño es a 5500 votos y vas haciendo divisiones entre partidos nº de votos/voto necesarios escaños:

PP: 11.2
PSOE: 9.09
BNG: 2.9
EU:  1.1
OV-GV: 0.4
UPyD: 0.31
PUM+j: 0.14 (Con 803 votos)

Con esos datos tendriamos que obviamente los escaños enteros se obtienen seguros: PP 11, PSOE. 9, BNG 2 y EU 1. La suma da 23 escaños que habra que repartir entre aquellos partidos que estuvieron más cerca de conseguir un nuevo escaño siendo el resultado.

PP: 12
PSOE : 9
BNG: 3
EU: 1
OV-GV:1
UPyD: 1

Y se puede ver claramente que las fuerzas con menos de 803 votos se quedan fueras sin pedir un minimo porcentaje de votos a priori y siendo totalmente proporcional el numero de votos y el numero de escaños obtenidos. Los datos no son ficticios son sacados tal cual de las elecciones en Vigo si quereis ver el reparto real y podreis ver que habría 3 partidos más con escaño a costas de perdidas de PP y PSOE.

Fuente: resultados.elpais.com/elecciones/2011/municipales/11/36/57.html

@Machera: Tu lo que has hecho es repartir al <;strong>mayor<;/strong> resto. Es decir, dar el escaño al partido que tenga un resto más alto. Akin proponía, si no me equivoco, dar un escaño al menor resto, es decir al partido con el resto más bajo para promover una mayor participación de los minoritarios. En este caso el resto menor seria C.XXI. Una forma de conseguir ese efecto más sencilla (IMHO) seria dar los restos al mayor resto sin escaño.

Pongo una tablita comparativa a ver como sale.

Error Porcentual Maximo: Machera (2,15), D'Hont(5,85)

Error Porcentual Medio: Machera (0,765), D'Hont(0,765)

Coste por Escaño, dispersión Maxima: Machera (4842), D'Hont(1848,31)

Coste por Escaño, dispersion Media: Machera (1596,35), D'Hont(597,95)

Como era de esperar D'Hont cumple su objetivo perfectamente (minimizar las diferencias de coste entre escaños) a cambio de un menor respeto a la proporcionalidad directa que el tuyo

Si entiendo perfectamente lo que busca D'Hont pero esta claro que se carga partidos minoritarios y más aun si pides un % minimo para poder entrar como es el caso. Yo no creo que sea malo una mayor diversidad de grupos así que nunca entendi la necesidad de beneficiar al más votado en detreimiento de partidos que por numero de votos deberían tener una representaciión aunque fuera mínima.

Aquí está mejor explicado: www.readyfortomorrow.com/el-sistema-electoral-en-espana-y-la-exclusion-de-las-minorias/

Hay más información sobre D'Hont y alternativas existentes en la wikipedia (en inglés, por supuesto).

Cita:

Se te olvidó matizar: para los partidos que obtienen escaño, porque 2441/0=Inf, y Inf-4739=Inf >> 6588 - 1746.

Solo se carga partidos minoritarios en algunos casos concretos, y no beneficia necesariamente al más votado. Aunque si desde luego hay un cierto favor hacia los más votados (notese el plural).

El problema del método que comentas tu es que es bastante injusto, ya que los partidos que tienen escaños previos al resto "pagan" el primer escaño mucho más caro que el segundo. Eso puede llevar a resultados terriblemente injustos cuando se reparten pocos escaños (en unas generales es habitual repartir 4, en ese caso un partido con un 62% de los votos quedaría sin una absoluta). Y ciertamente no es proporcional en el poder relativo de los grupos minoritarios, es decir entran más, pero alguno con el triple de votos puede tener los mismos escaños.

Sobre el % mínimo, no se que tiene que ver con el sistema de reparto, pero si, es una aberración. Especialmente cuando es tan alto como el 5%. En este caso (Vigo), no solo significa que IU se queda fuera, es que todos sus votos tienen el mismo efecto que una abstención. Creo que es evidente que influye más, pero mucho más que el método de reparto (si hablamos de métodos proporcionales). En el caso de Santiago, por ejemplo, los votos de la izquierda (PSOE + BNG + EU) han sido mayores que los del PP. Pero tras tirar a la basura los votos a EU por no alcanzar el 5% resulta que PP > PSOE + BNG, absoluta al canto.

Cita:

No ;). En el método proporcional también hay partidos que no obtienen escaño. Simplemente no los hemos puesto en la tabla.

El articulo esta bien, pero se olvida de mencionar en lo que es bueno D'Hont (minimizar la diferencia del coste por escaño), contra los métodos del mayor resto (minimizar la diferencia entre el porcentaje de votos y el de escaños). Pero en general de acuerdo, el problema del método de reparto es el menor de los tres y es un tema de criterio.

Cita:

Y con esto llegamos a la principal aberración del sistema electoral en una elecciones generales, el reparto regional de los escaños.

En 2008, el tercer partido más votado globalmente fue IU con más de 900000 votos, que le dieron 2 escaños en el congreso. CiU, con 774000 obtuvo 11... En quinto lugar estaba UPyD, que con 303500 votos logró arañar un escaño. Casi igual que el PNV, en votos, claro, que obtuvo 6 diputados con 303200 votos. Fuente

Coño, si son unas elecciones generales a nivel nacional, ¿por qué valen más los votos de un sitio que los de otro? Es algo que nunca he entendido. Además, con un sistema proporcional de reparto que no fuese el D'Hont al menos 18 partidos hubiesen estado representados en el congreso.

Sinceramente mi opinión es que cambiar el sistema de repartición de escaños va a cambiar poco la cosa, exceptuando algunos partidos en concreto como IU que subiría bastante el panorama seguiría estando bastante concentrado en PP y PSOE. Lo de las listas abiertas si me parece interesante, no solo sería más democrático sino que en cierta manera reduciria un poco la disciplina/sumisión de partido.

Si hablamos de bienestar a parte de la reclamación de la vuelta al reforzamiento del estado social que se ha ido abandonando hay a mi entender otro gran problema que debatir tarde o temprano, el aumento de la población estatal y mundial y el establecimiento/investigación de cuales son los niveles óptimos de población que garantizan la posibilidad de mantener un nivel de vida adecuado para las personas. Es fácil hacer un símil con la teoría empresarial, llega un punto a partir del cual añadir más factores de producción no aumenta la productividad e incluso un punto a partir del cual empieza a bajarla. A nivel poblacional sucede igual, incluso en un sistema que sea el paradigma del bienestar social el crecimiento constante de la población lleva tarde o temprano a su detrimento. Tarde o temprano tendremos que pensar que nivel de población puede sostener una comunidad, un Estado, la Unión o incluso el mundo sin que la calidad de vida de un %significativo de la población se reduzca dramáticamente.

JM2000 todo depende lo que consideres poco, esta claro que con cualquier sistema el PP y PSOE van a seguir siendo los más representados pero una única circunspriccion y sin Hond habria 7 partidos más representados (segun el enlace que puso Oitohca)  que ya me parece un cambio a tener en cuenta aunque tengan poco peso, ademas de una tercera fuerza politica no nacionalista, sería un panorama nuevo.

Las listas abiertas a mi me encantarían, serían otro gran cambio aunque estaría por verse si realmente la gente las usaria, en el senado no se hace... cada vez tengo más claro que el sistema necesita un cambio, hacia donde ya no lo tengo tan claro.

En cuanto a lo de la poblacion... ¿que propones de solucion? ¿una politica estilo hijo único de China? es otro tema peliagudo...

Cita:

¿Qué me quieres decir? ¿Que en este caso particular 6×Inf = 5×Inf? Se demuestra matemáticamente que D'Hondt está sesgado hacia los partidos grandes en perjuicio de los pequeños. Por lo tanto, mi matización es correcta :p

Cita:

Entiendo que hay una definición matemática de justicia que se traduciría en «si al Partido A un escaño le cuesta x, al Partido Z no puede costarle tan barato como x/2», y que hay otra que es «si el coste por escaño es x, los x/2 del Partido Z deben tener un escaño antes que los x/2-1 que le "restan" al Partido A después de haber recibido ya otros tantos». ¿Con cuál hay que quedarse? Pues hombre, creo que la Constitución hace hincapié en la proporcionalidad, que se aprecia en la segunda.

Pero nos perdemos en los detalles. Como se puede ver en el enlace que puse antes, el problema no es tanto D'Hondt, como las circunscripciones y el mínimo: D'Hondt a nivel nacional sólo afectaría al PP y al PSOE que se repartirían 11 escaños de 11 partidos pequeños. IU, por ejemplo, recibiría en los dos casos 13 escaños. Edito: estas cifras son las de 2008, mi enlace apuntaba a los resultados de 2004.

Cita:

Primero propongo que se investigue hasta poder establecer un cierto consenso sobre cuales son los valores de población que no deberíamos pasar, luego se tienen que contemplar las medidas según la gravedad de la situación. Estoy de acuerdo que es un tema peliagudo, muy peliagudo pero es obvio que si no se toman medidas tarde o temprano habrá que implantar medidas que probablemente serán duras de aceptar tipo política de hijo único.

De hecho, sí, me refería a dar escaño al menor resto que no haya obtenido escaño.

En cuanto a listas abiertas, cuidado que eso también tiene sus problemas. Habría Tamayazos a punta pala porque al no haber disciplina de  partido los diputados actuarían a su aire.

Uséase, si yo voto a PSOE porque en su programa van X cosas, y sale partido gobernante. Pero luego en cosas polémicas como el matrimonio homosexual o el aborto algunos señores del PSOE cambian su voto y tiran la ley abajo, yo me sentiría estafado. Y eso en un parlamento nacional, pero en regionales o en ayutamientos, podría funcionar muy bien la compra de votos por parte de compañías, al estilo lo de Tamayo. Como ése señor no responde a disciplina de partido pues lo compro, le pago bien, y si luego lo echan pues se va con mucha pasta en el bolsillo.

La soloción sería que los electores de ese diputado pudiesen retirarle el acta a su representante si este actúa contra sus intereses, pero el riesgo de esta solución es que cuando cambie el rumbo político, ese tipo de retiradas de escaño tirarían gobiernos. Por ejemplo ahora, si en muchos lugares donde el PP gana con absoluta donde antes había ganado PSOE se pudiesen retirar a los diputados mediante algo similar a una moción de censura, con la legislatura a la mitad se podrían forzar elecciones generales simplemente con provocar jaleos en algunas provincias para que sus diputados cayesen.

En general prefiero listas abiertas, pero también creo que son para sociedades maduras y consecuentes. En la actual España me dan un cierto miedo.

Os dejo un muy buen artículo en el que se explica al detalle la ley electoral, las listas abiertas... está muy bien porque pone ejemplos sobre la legislación en otros paises ^^

Hola. Llevo leídas unas 10 páginas de este tema (mañana sigo con las demás), y me gustaría felicitaros por el gran debate que habéis montado. Me habéis aportado muchos datos que no conocía (otros que sí) y está bien ver como la gente aquí intenta razonar las cosas, se esté más o menos de acuerdo con ellas.

Yo me suscribo a la tesis de Javier Rivera (aunque no con sus formas), de que es preferible reformar el sistema que echarle fuego. De hecho, y disculpad si peco de idealista, yo apuesto por realizar esa reforma participando políticamente, es decir, según las reglas del juego actual, ya que ahora mismo no veo otra forma mejor.

Estoy ayudando a la plataforma local DRY de mi pueblo, pero si os digo la verdad, no le veo mucho futuro a este movimiento si no se institucionaliza. Peca de demasiado populismo, al menos en la zona donde lo vivo. En el momento que se quiera aportar ideas concretas, un poco más "participativas" que simplemente gritar consignas generales, la gente se te echa al cuello. Propuse, por ejemplo, apoyar la plataforma local via oficialización, convirtiéndola en una asociación en la que cupiera la participación no sólo de afiliados, sino también de simpatizantes, con el objetivo de crear una plataforma pseudo-sindical de participación ciudadana desde la cual vigilar y proponer medidas al Ayuntamiento. Porque no veo otra forma de que esto prospere si no es oficializarlo y diseñando unas directrices, en primer lugar dirigidas a pequeñas victorias realistas, y poco a poco, tratando de alcanzar un contexto más general.

Supongo que lo que estoy diciendo se parece bastante a un partido político o a una forma de participación partidista, pero... ¿veis posible, realmente, que con las huelgas y con la simple "indignación" consigamos algo?

Tampoco estoy de acuerdo con algunas propuestas de la plataforma, me parecen sencillamente irrealizables, y bastante infantiles. Me refiero sobretodo a las que pretenden revocar la inmunidad parlamentaria, ya que es un derecho que protege a los políticos de ataques de sus adversarios. Lo que sí estaría de acuerdo es en revisar el estátus de los aforamientos, que para algunas cosas me parece demasiado permisivo.

Un saludo a todos.

Cita:

Hombre, si lo miras así el único método que no esta sesgado hacia los grandes es repartir los escaños de 1 en 1 entre todos los partidos, así nadie se queda sin escaño ;).

Cita:

Pues sin embargo yo creo que la constitución esta sesgada hacia "un hombre un voto", que se representa mejor con el método de D'Hont (lo siento, pero me resisto a llamarlo ley), ya que intenta evitar que 1.000 votos tengan el mismo poder que 6.000.

Pero vamos, que estamos de acuerdo en que el chocolate del loro. De hecho, yo, personalmente apoyaría una reivindicación de Circunscripción única/sin mínimo (o minimo <= 0.5%)/Droop, aunque personalmente preferiría D'Hont en vez de Droop.

Cita:

Akin, ¿eres consciente, de que usando ese sistema en Vigo, por ejemplo, IU no obtendría un escaño (con 6588 votos), pero lo obtendrían C.XXI (con 135 votos) y Falange (con 146)?.

Probablemente lo que tu quieres se conseguiría dando el escaño al mayor resto que aun no hubiera obtenido escaño.

Os habeis dado cuenta que usando circunscripcion única y pidiendo el 5% de los  votos solo PP y PSOE tendrían representación... En cuanto a si D'Hont o Doop prefiero que sean más dificiles las mayorias absolutas y que haya más partidos representados para que no solo una o dos tengan la llave para pactar con los dos grandes de forma de que si no pactas con uno puedas pactar con el otro. Con más fuerzas politicas incluso sería más facil ir negociando medida a medida por separado.

En cuanto al menor resto no le veo ningun sentido por que en muchos casos sería dar representación a partidos menos votados que otros que tampoco tienen representación. Premiar el no conseguir votos me parece muy muy raro.

Cita:

Cita:

De hecho, si supiese escribir y releyese lo que escribo, habría dicho "Mayor" en vez de menor y habría dicho lo mismo que tú. Tal y como lo suelto, no me extraña tu sorpresa.

Cabría la posibilidad de utilizar ambas circunscripciones, la provincial para los 102 escaños habituales y la única para los otros 248.

O subir de nuevo a 400 el nº de diputados.

Si van a seguir con ordenes de partido para que todos voten lo que diga el jefe con tener 1 unico diputado por partido me sobra, no veo sentido en subirlos, dale al cabeza de lista el numero de votos que le corresponda por diputados y listo xD

Si el problema es el coste por escaño, se podría hacer que el valor de cada escaño en las votaciones sea el del coste que se pagó para conseguirlo. Es decir, cuando vota un escaño del PSOE su voto vale por 66.797 y cuando vota un escaño de IU vale por 484.935. No es como que se hagan las cuentas a mano que se vayan a liar en las votaciones. Ya se hace con ordenadores, sólo hay que tocar el programa un poco.

Con esto se podría mantener el D'Hondt, el mínimo y las circunscripciones, y al mismo tiempo conseguir el “una persona, un voto” al menos para los partidos más grandes y la proporcionalidad. Incluso la territorialidad, si el valor de cada escaño va en función de los votantes en el territorio donde se obtuvo, si bien el escaño que IU saca en Madrid estaría representando a sus votantes de media España. Luego se podría refinar: ahorra en parlamentarios de PP y PSOE, que al final que votan todo igual, y mete de fuerzas más pequeñas, como el escaño de los antitaurinos con valor de 44.000.

No sé si habría que cambiar la Constitución, pero el mayor problema sería como siempre la resistencia al cambio del status quo. En fin, me apetecía un poco de política-ficción.