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Dia Internacional de la Mujer

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09/03/2017, 14:32

El debate de la brecha salarial es infinito. Están los que la defienden y los que realmente somos escépticos a ella. Hay muchas feministas de la segunda ola (las que valen la pena) que no están de acuerdo con que exista y muchas que sí. No nos vamos a poner de acuerdo en la vida, jajaja.

Como dije antes, no es cuestión de fe, es cuestión de datos y estudios que demuestran que la brecha exista. Que no los quieras aceptar porque tu percepción dice que eso no es real, es otro tema. Pero no rebate los datos concretos aportados.

PD. Potty lamento mucho leer lo que pones pero no creo que sirva para argumentar acerca de una brecha salarial. Es tu realidad personal y no una generalidad. Jamás he visto yo algo así y algunos de los que han comentado en este mensaje tampoco. Trabajas en una compañía maliciosa, más que ser víctima de una brecha salarial social.

Falso. Antes que nada, dejé el link a un estudio mundial hecho por un organismo que se especializa en el tema. No es algo personal. Que a mí también me afecta? sep, es cierto. Como les afecta a las mujeres que trabajan en el Ministerio de Acción Social y a las que trabajan para el Banco Mundial. Tres entidades muy diferentes entre sí, pero con la misma problemática. Problemática recogida en el estudio realizado por el Foro Económico Mundial. Y ese es uno entre tanto.

Pero bueh, no hay peor ciego que el que no quiere ver. Por eso es que yo me he dado por vencida con mi generación y estoy enfocando mis energías en brindar una educación igualitaria a mi hija y mis sobrinxs, con la esperanza de que ellxs sí puedan ayudar en acelerar el cambio hacia una sociedad más igualitaria.

09/03/2017, 14:38

La verdad mi intención no era armar un debate tan profundo en Umbria y como dice Aluka, no nos vamos a poner de acuerdo los que estamos convencidos. Yo personalmente creo que el argumento de "no toma en cuenta el esfuerzo y tiempo de trabajo" es valido si estamos hablando de una diferencia de 5% o 10% pero un 25% o 30% ya es algo más grueso.

En lo que creo que podemos estar de acuerdo todo es que no estamos 100% en pie de igualdad (sea por el factor que sea). Sobre lo de "compañías maliciosas" es obvio. Una empresa que se guíe por lineas éticas y morales nunca va a estar conforme pagando diferente a dos personas en igualdad de condiciones (sin importar sexo, religión, raza o cualquier otra razón que se les ocurra) pero lamentablemente existen empresas así y es contra esa gente que tenemos que manifestarnos.

También hay que reconocer que muchos de ustedes viven en el primer mundo, se que es un argumento simplista pero es una realidad. No es lo mismo vivir en Uruguay que vivir en España o en Polonia, por lo menos desde mi punto de vista (que incluye mi país y mi nacionalidad) no estamos en situaciones iguales a nivel laboral y deberíamos apuntar a igualar la balanza lo más posible.

Repito, mi idea no era desvirtuar el post con una discusión sobre la brecha salarial.

09/03/2017, 15:52
Editado: 09/03/2017, 16:00

Y así como hay estudios que demuestran una brecha salarial, hay economistas que la desmienten y personas que brindan argumentos muy sólidos en contra de la misma. Te voy a poner un ejemplo que me dio un amigo:
En una gasolinera, una mujer del shop -kiosco- gana menos que un hombre en la playa -cargando nafta-, pero... un hombre en el kiosco gana lo mismo que la mujeres en el kiosco y una mujer en la playa gana lo mismo que un hombre en la playa.

Vuelvo y me repito más que el ajo, ya parezco un tipo que apoya a Trump, pero en esto estoy de acuerdo con algunos activistas de extrema derecha de Estados Unidos. La brecha salarial ha ido cambiando a lo largo de los años y a día de lo veo como algo que se origina a partir de tomar hombres y mujeres a lo tonto. El empleo doméstico -las clásicas mujeres que limpian la casa-, es un empleo tomado mayormente por mujeres -si eres hombre es muy dificil que te contraten- y es un trabajo MUY MAL PAGO. Algo así, que tiene empleada a muchísimas mujeres -en mi familia las hay- crea una brecha salarial contra un hombre si lo comparas a un trabajo de un especialista.
No es lo mismo una empresa maliciosa y sexista, que una problemática social. ¿Hay empresas que discriminan? SÏ, OBVIO. Pero tienes ejemplos garrafales como las heladerías Grido donde le pagan la misma miseria a los hombres que a las mujeres. Existe la brecha salarial, estoy de acuerdo. Pero considero que es algo más bien controlado y en espacios del ámbito privado en algunas empresas.
A ver, que mi familia tiene una empresa familiar por parte de mis primos y mi primo gana menos que mi prima porque realizan trabajos distintos. A su vez, ella gana lo mismo que gana mi otro primo, porque ambos son dueños.

Colassanto: No te disculpes, es un tema perfecto para hablarlo en el día de la mujer. Pero no, yo no vivo en el primer mundo y una muy buena amiga de España me ha mostrado ejemplos de la brecha salarial en los cuales le doy totalmente la razón. Descreo completamente de estadísticas, me gusta ir a los ejemplos prácticos, de la realidad, del día a día. No soy de la generación de potty, soy un millennial.
Quizá el día de mañana esté de acuerdo con las manifestaciones acerca de una posible brecha salarial, pero veo más productivo enfocar los esfuerzos en esas compañías maliciosas antes de tirar patadas para todos lados. Porque en mi realidad hay empresas que le pagan lo mismo a los hombres y a las mujeres, e incluso a veces las mujeres ganan más o son más buscadas que los hombres.

En resumidas cuentas, creo en una brecha salarial, pero no como fenómeno social, sino como estratagema de empresas maliciosas.

09/03/2017, 16:36

Alukala, si querés desmentir mi postura, traeme algo similar al informe que puse yo para apoyar mis argumentos. Un caso puntual en un empleo que te ha dejado como ejemplo un amigo no es indicativo de nada. Es como el ejemplo que planteó Uziel unos post más atrás: querer negar la desigualdad en la distribución del ingreso a nivel mundial, donde solo el 5% de la población posee el 90% de la riqueza (estoy tirando los números de memoria, puede que sean ligeramente distintos pero la concentración de la riqueza es tal) solo porque en el barrio privado donde vivís todo el mundo cambia el auto cada seis meses, es, como mínimo, una visión simplista (por no decir "ombliguista").

Si puse mi caso personal (y de otras mujeres con las que me relaciono) como ejemplo, fue para ilustrar que la cosa no está tan lejos como se puede pensar, pero nada más. Si el Foro Económico hubiera dicho que la paridad salarial es tal, mi caso no sería más que una fea excepción y no la norma global como lo indica (insisto) gente que ha relevado casos en todo el mundo, ha estudiado esos casos y ha realizado un informe con un cierto grado de seriedad como para ser tenido en cuenta al momento de revisar una problemática y generar políticas que pueda poner fin a ésta.

Ahora sí gente, que tengan un buen día, yo ya no gasto más pólvora en chimangos (como decimos por mis pagos) :)

09/03/2017, 16:43

Que cosas teneis. Korwin Mikke for president!

09/03/2017, 16:49

Yo era para no meterme en el debate, pero como Indael ha sacado a Korwin solo vengo a decir: Este hombre no representa a la mayoría de los polacos. En Polonia la gran mayoría se avergüenza de él, al menos por lo que se habla en casa. Como polaca me siento avergonzada por ese hombre.

En el tema del debate sobre el salario y demás, en más de una ocasión se ha visto que una mujer cobra menos que un hombre por un trabajo y esta mal visto que haga algunos tipos de trabajo, como por ejemplo trabajar en una obra o en cualquier sector que sea puramente masculino. Esto es algo que se debería cambiar, ya que una mujer es igual de capaz de trabajar en la obra, como un hombre de limpiar una casa. 

09/03/2017, 16:56

Un caso puntual en un empleo que te ha dejado como ejemplo un amigo no es indicativo de nada.

No se trata de algo puntual. Lo que hablé con Alukala no sólo se basa en experiencia propia, sino también en la de conocidos. Me fío más de lo que veo en el día a día que de lo que reflejan unos números, porque estos pueden ser siempre manipulados. Una de mis compañeras de trabajo llevaba 7 años trabajando y cobraba lo mismo que el resto de mujeres, que era menos de lo que cobraban los hombres. No importaba la experiencia ni los conocimientos, sino si nos colgaba o no algo de entre las piernas. Como no, pues a cobrar menos. Simple y llanamente. Es una empresa que lleva alrededor de treinta años y siempre ha sido así, incluso cuando el hijo mayor tomó las riendas.
En otro de los puestos en los que estuve durante más de un año, pasaba lo mismo: los chicos cobraban más que las mujeres. ¿Por qué? Porque les colgaba algo entre las piernas, ni más ni menos. ¿Por qué funcionaba así? Porque la dueña era así de imbécil, no tiene otro nombre. Mucho predicaba con que mujeres y hombres somos iguales, pero a la hora de cobrar no lo éramos tanto.
Antiguas compañera de mis padres en empresas recientes también cobraban menos. Dime dónde ves tú que sea algo puntual.

Esto no tiene nada que ver con la brecha salarial de que se pague más por antigüedad, por experiencia o por conocimientos, sino con la brecha salarial por género, que es de lo que se estaba hablando.

09/03/2017, 17:00
Editado: 09/03/2017, 17:44

No he venido a desmentirte nada. Sólo estoy dando mi postura del asunto. No considero que estadísticas escritas por gente que apoya tus agumentos sean algo que presentar en cualquier debate, porque de esa forma es tan simple como traer a cuento estadísticas de la gente que lo desmiente y estamos aquí hablando de números y números sin terminar.

Es perfecto que creas que existe una brecha salarial como fenómeno social o consideres que a una mujer le van a pagar menos en el trabajo que hace un hombre también por el simple hecho de lo que tiene en el pecho no son pectorales. Yo no pienso así y jamás pensaré así. Existe la brecha salarial entre hombres y mujeres en determinadas empresas por determinados factores con los cuales yo puedo estar de acuerdo o discrepar. Pero animarse a decir algo tan gordo como "a las mujeres les pagan menos por ser mujer" es generalizar un poco, porque como te digo... tu realidad personal te puede arrojar esos datos, pero la mía no. De hecho la mía a veces me muestra mujeres mejores pagadas que los hombres.

Nunca fui muy fan de utilizar estadísticas en debates, porque por lo general o son erróneas, o están hechas por gente que tiene argumentos que demostrar al resto del mundo o porque son vagas. En este caso, el de la brecha salarial que ha presentado el compatriota uruguayo, no tiene en cuenta el tipo de trabajo, las horas realizadas ni esfuerzos. Tampoco la antigüedad o las políticas de cada país. Es imposible demostrar que a una mujer le pagan menos que a un hombre en la generalidad. Lo que sí puedes demostrarme es que en determinada empresa hacen eso porque la junta directiva está conformada por sexistas.
No leemos los mismos autores, me temo. Yo me baso en feministas de segunda ola y algunos activistas políticos tanto hombres como mujeres. Estoy parado del otro lado de la acera, jamás del lado del feminismo de tercera ola o "feminismo de Tumblr". Me gusta apostar por un mundo igualitario, no por una brecha.

Cito todo lo que ha dicho Lithea:

No se trata de algo puntual. Lo que hablé con Alukala no sólo se basa en experiencia propia, sino también en la de conocidos. Me fío más de lo que veo en el día a día que de lo que reflejan unos números, porque estos pueden ser siempre manipulados. Una de mis compañeras de trabajo llevaba 7 años trabajando y cobraba lo mismo que el resto de mujeres, que era menos de lo que cobraban los hombres. No importaba la experiencia ni los conocimientos, sino si nos colgaba o no algo de entre las piernas. Como no, pues a cobrar menos. Simple y llanamente. Es una empresa que lleva alrededor de treinta años y siempre ha sido así, incluso cuando el hijo mayor tomó las riendas.
En otro de los puestos en los que estuve durante más de un año, pasaba lo mismo: los chicos cobraban más que las mujeres. ¿Por qué? Porque les colgaba algo entre las piernas, ni más ni menos. ¿Por qué funcionaba así? Porque la dueña era así de imbécil, no tiene otro nombre. Mucho predicaba con que mujeres y hombres somos iguales, pero a la hora de cobrar no lo éramos tanto.
Antiguas compañera de mis padres en empresas recientes también cobraban menos. Dime dónde ves tú que sea algo puntual.

Esto no tiene nada que ver con la brecha salarial de que se pague más por antigüedad, por experiencia o por conocimientos, sino con la brecha salarial por género, que es de lo que se estaba hablando.

Mytra
 
09/03/2017, 18:33

Potty lamento mucho leer lo que pones pero no creo que sirva para argumentar acerca de una brecha salarial. Es tu realidad personal y no una generalidad.

Alukala, Potty además de comentarte su caso personal (podría comentarte yo el mío también al igual que otros umbrianos han hecho) te ha aportado datos estadísticos.

Me hace mucha gracia que digas que está hablando de su realidad personal y no de generalidades, cuando tu basas tus argumentos en tu propia experiencia y no aportas ningún tipo de estadística que lo respalde más allá de "hay estudios que".

09/03/2017, 20:22

PD. Potty lamento mucho leer lo que pones pero no creo que sirva para argumentar acerca de una brecha salarial. Es tu realidad personal y no una generalidad. Jamás he visto yo algo así y algunos de los que han comentado en este mensaje tampoco. Trabajas en una compañía maliciosa, más que ser víctima de una brecha salarial social.

Descreo completamente de estadísticas, me gusta ir a los ejemplos prácticos, de la realidad, del día a día. No soy de la generación de potty, soy un millennial.

Puesss si no te vale una realidad personal, pero tampoco te valen las estadísticas, creo que tenemos un problema, porque no te va a valer nada.

No se trata de algo puntual. Lo que hablé con Alukala no sólo se basa en experiencia propia, sino también en la de conocidos. Me fío más de lo que veo en el día a día que de lo que reflejan unos números, porque estos pueden ser siempre manipulados.

Cierto, pueden serlo. Y la gente puede mentir por muchos motivos. Lo interesante está en si los números se manipulan y la gente miente, o no. Y, también, en qué se basa esa suspicacia, es decir... ¿Por qué alguien querría manipular eso en concreto?

No he venido a desmentirte nada. Sólo estoy dando mi postura del asunto. No considero que estadísticas escritas por gente que apoya tus agumentos sean algo que presentar en cualquier debate, porque de esa forma es tan simple como traer a cuento estadísticas de la gente que lo desmiente y estamos aquí hablando de números y números sin terminar.

Me temo que, precisamente, la gracia de debatir está en presentar pruebas que te respalden, y tumbar las del contrario, ya sea porque se prueben falsas o sus fuentes sean claramente poco fiables, o por cualquier otro tema.

Nunca fui muy fan de utilizar estadísticas en debates, porque por lo general o son erróneas, o están hechas por gente que tiene argumentos que demostrar al resto del mundo o porque son vagas. En este caso, el de la brecha salarial que ha presentado el compatriota uruguayo, no tiene en cuenta el tipo de trabajo, las horas realizadas ni esfuerzos. Tampoco la antigüedad o las políticas de cada país. Es imposible demostrar que a una mujer le pagan menos que a un hombre en la generalidad. 

Pues tenemos otro problema. Porque si, partiendo de la base de que se conocen casos de mujeres cobrando menos, se argumenta que es imposible demostrar la existencia de la brecha, también parece imposible afirmar categóricamente que tal brecha no existe, ¿no?

El asunto: cierto que no se compara a mismo puesto, pero eso no se puede hacer por una amplia variedad de motivos (confidencialidad, falta de representatividad estadística en algunos casos, etc). Pero si se compara a misma edad y nivel de estudios, y el resultado arroja que las mujeres de media ganan menos... O hay una disparidad en los salarios o, peor aún, ni siquiera tienen la oportunidad de acceder a esos puestos mejor pagados, aunque compartan sobre el papel las mismas capacidades. 

Anium
 
09/03/2017, 21:20

El pago de salario es algo que a menos que se lleve por convenio es muy poco objetivo. Cuando se promociona a alguien estoy seguro de que pesan más otras cosas que el sexo(aunque sin duda muchas están afectadas por este). La actitud en el trabajo, el cuidado en el aspecto fisico, lazos familiares, aspecto fisico en si, la relación con el jefe y los compañeros, resultados, etc.... Creo que reducirlo todo a: es que soy mujer...(que no digo que no afecte, ojo). Es facil achacarlo todo al machismo y pista.

10/03/2017, 00:52
Editado: 10/03/2017, 04:34

El pago de salario es algo que a menos que se lleve por convenio es muy poco objetivo. Cuando se promociona a alguien estoy seguro de que pesan más otras cosas que el sexo(aunque sin duda muchas están afectadas por este). La actitud en el trabajo, el cuidado en el aspecto fisico, lazos familiares, aspecto fisico en si, la relación con el jefe y los compañeros, resultados, etc.... Creo que reducirlo todo a: es que soy mujer...(que no digo que no afecte, ojo). Es facil achacarlo todo al machismo y pista.

This.

Me hace mucha gracia que digas que está hablando de su realidad personal y no de generalidades, cuando tu basas tus argumentos en tu propia experiencia y no aportas ningún tipo de estadística que lo respalde más allá de "hay estudios que".

No estoy intentando darte gracia.

Por otro lado, no voy a usar estadísticas porque las estadísticas son mentirosas y no sirven para demostrar nada. Las estadísticas decían que Trump iba a perder. Haz dos veces la misma recogida de datos y vas a obtener resultados distintos.

La brecha salarial existe como fenómeno empresarial, no como fenómeno social y general en mi opinión. Y es sólo mi opinión, no tengo idea porqué intentan cambiármela, porque no lo van a hacer. Y con estadísticas y comentarios despectivos, menos, que hacerse el listo por internet es muy fácil.

PD: Hay umbrianos comentando casos personales donde ellos no ven brecha salarial, pero esos no están siendo leídos al parecer. Incluso Lithea que ha sufrido de la brecha salarial está de acuerdo conmigo en que no es una generalidad, es algo de determinadas empresas bajo determinados pensamientos con los cuales puedes o no estar de acuerdo. En mi caso considero que es perfectamente repudiable, pero creo falto de crítica salir a protestar con que "me pagan menos por ser mujer en TODAS partes".

Aun así y a pesar de mis ideas, apoyo completamente a las mujeres y los hombres en luchas que tengan que ver con sus derechos, porque vaya... se puede estar en desacuerdo con algunas cosas, pero eso no significa que son tus enemigos, cosa que muchos están intentando en este post, tildar al prójimo de enemigo o directamente de "ciego". Pero una vez un hombre sabio dijo que un debate se termina cuando se pasa a una etapa sentimental.

maese
 
Carné Umbriano nº785
10/03/2017, 10:55

No sé en otros paises pero en España soy de la opinión que no ahora, pero de aquí a muy poco la cosa cambiará radicalmente. Hasta ahora había trabajos como doctor o juez que eran mayoritariamente ocupados por hombres. Ahora es al contrario. Tanto en la carrera judicial como la medicina (por poner dos casos concretos) abundan mucho más las mujeres que los hombres. Cuando los que ocupan los altos cargos se vayan jubilando, por lógica los irán ocupando mujeres.

En mi experiencia personal (trabajo en la administración pública) hay muchos cargos de responsabilidad ocupados por mujeres. Nunca he visto discrimanción salarial ni de ningún tipo por sexo. Quizás a veces se confunden otro tipo de discriminación con la sexual. ¿Existela discriminación por sexo? Claro que sí. Hay mucho cavernícola suelto, pero creo que impera más el sentido común.

Es mejor luchar por una desaparición del sexismo que por una exaltación del feminismo. Es como el día del orgullo gay. ¿Hace falta un día para celebrar tu orientación sexual? Creo que son medidas que no ayudan en nada a normalizar la sociedad. Ayudan a crear trincheras enfrentadas. A crear bandos. O estas con las feministas o eres un machista del patriarcado opresor.

A veces me gusta pensar que las nuevas generaciones que suben ya tienen asumido que todos somos iguales, pero a veces oigo algunas cosas que hacen que lo ponga en duda... :-s

 

10/03/2017, 11:30

En mi trabajo, de teleoperador, no todos cobramos lo mismo.

-El % de las retenciones de hacienda dependen de si tienes hipoteca o hijos a cargo. Con el mismo sueldo, percibes menos dinero.

-Pasado un tiempo, se nos cambia la categoría laboral, y el salario pasa de la categoría de un teleoperador al de un teleoperador especialista. Si acabas de entrar, vas a cobrar menos que si ya te han subido la categoría.

-En el caso de los coordinadores, reciben primas por los resultados de sus departamentos. Tengo un amigo con categoría de coordinador, pero sin departamento adscrito, que no tiene posibilidades de recibir prima alguna, mientras que la coordinadora de mi departamento sí recibe primas.

Es muy fácil que unas estadísticas sobre brecha salarial tengan errores. Ya solo con que haya trienios, por el hecho de que la mujer se incorporó más tarde a la universidad y al mercado laboral, va a estar haciendo el mismo trabajo cobrando menos que un hombre que hace el mismo trabajo (y lleva más tiempo en la empresa), e igual que un hombre que haya entrado en el mismo año que ella, pero al hacer la media te sale que cobra menos.

Trabajos donde hay verdadera brecha salarial: futbolista.

10/03/2017, 11:47

O estas con las feministas o eres un machista del patriarcado opresor.

A veces me gusta pensar que las nuevas generaciones que suben ya tienen asumido que todos somos iguales, pero a veces oigo algunas cosas que hacen que lo ponga en duda... :-s

Pues eso de que en las nuevas generacios, precisamente las nuevas generaciones son mas extremistas. A mi una chica de mi edad me ha llamado machista, simplemente porque no estoy de acuerdo con muchas de los pensamientos feministas y porque no me considero feminista.  

10/03/2017, 15:01

Pues, queda la muestra en este simple post de porque la desigualdad de género es una problemática real en los tiempos que corren. Gente queriendontapar el Sol con la mano, apuntillando errores para desestimar verdades y etc.
En esto no hay medias tintas nos guste o no, cada quien tiene una posición politica al respecto. Mi deber moralncomo ciudadano es hacer ver la.problematoca como real y concientizar, promoviendo la reflexión, luego si viene alguien y se tapa los oidos y comienza con el rollo de "las feminazis son malas, no te escucho, no te escucho" pues no hay mucho por hacer. Ojala realmente en un siglo logre desaparecer la brecha real y como de ridículos eran los hombres de las cavernas para nosotros, le seamos nosotros a esa cultura. Pero claro, eso nunca llegara si al menos cada quen no se pone un minuto a pensar "como trato yo al otro"

Puck
 
Carné Umbriano nº287
10/03/2017, 15:13
Editado: 10/03/2017, 15:13

Mi deber moralncomo ciudadano es hacer ver la.problematoca como real y concientizar, promoviendo la reflexión, luego si viene alguien y se tapa los oidos y comienza con el rollo de "las feminazis son malas, no te escucho, no te escucho" pues no hay mucho por hacer. Ojala realmente en un siglo logre desaparecer la brecha real y como de ridículos eran los hombres de las cavernas para nosotros, le seamos nosotros a esa cultura.

Afortunadamente mi deber moral como ciudadano es tratar a cada persona sin discriminarla. Adaptándome a cada situación y quizá comentando que he hecho para remediar esa discriminación*. Cosa en en la vida real requiere mucho más que "concienciar", que suele ser leer/escuchar a unos cuantos telepredicadores que dicen cosas habitualmente extremas para llamar la atención y polarizar.

Intentadlo, pequeños gestos en la vida real llegan mucho más lejos que dar la brasa en internet/Twitter/foros.  :)

*Y en el caso del "wage gap" cualquier cosa que no sea crear una empresa y pagar a gente por igual, además de si es posible, tratando de ofrecer conciliación, no me vale, me temo. 

Es tan fácil decir a los demás lo que tienen que hacer... y sirve de tan poco...

10/03/2017, 16:42
Editado: 10/03/2017, 16:43

Por otro lado, no voy a usar estadísticas porque las estadísticas son mentirosas y no sirven para demostrar nada. Las estadísticas decían que Trump iba a perder. Haz dos veces la misma recogida de datos y vas a obtener resultados distintos.

Cuidado con confundir encuestas y estadisticas. En las encuestas se puede mentir, al fin y al cabo son preguntas y la gente puede dar la respuesta que quiera, por troleo o por querer guardar su intimidad, las estadisticas es coger datos OBJETIVOS y hacer ponderaciones con ellos. No mienten.

Una vez dicho esto, es cierto que no se pueden tomar todas las estadisticas y aplicarlas a casos individuales,(el salario medio en Polonia es 742 euros pero eso no significa que TODOS los polacos cobren 742). Primera ley de la estadística: si tú te comes un pollo y yo ninguno, nos hemos comido medio pollo cada uno de media. Pero, aun hace falta un pollo para dar de comer a dos personas. 

Si un grupo recibe 5 pollos y otro grupo recibe 4 pollos, se puede decir, sin temor a equivocarse, dos cosas.En el segundo grupo tocan a menos pollo por persona y el segundo grupo ha recibido menos pollos.

 

10/03/2017, 18:05

las estadisticas es coger datos OBJETIVOS y hacer ponderaciones con ellos. No mienten.

Los datos no mienten pero la selección de datos para sacar una conclusión o la propia conclusión de los datos sí que pueden ser engañoso.

Por ejemplo, asociación feminista hace estudio sobre la gente sin hogar (mayoritariamente masculina) pero mete en los mismo datos gente que no tiene casa aunque no viva en la calle y gente cuyo hogar considera que peligra. Y voila, ya tenemos mayoría raspadita de mujeres y podemos usar el estudio (con datos que no mienten) para decir que el problema de gente sin hogar es un problema mayoritariamente femenino.

Por ejemplo:

Si un grupo recibe 5 pollos y otro grupo recibe 4 pollos, se puede decir, sin temor a equivocarse, dos cosas.En el segundo grupo tocan a menos pollo por persona y el segundo grupo ha recibido menos pollos.

El segundo grupo también ha recibido un cochinillo y 20 hogazas de pan pero si mi estudio solo tiene en cuenta los pollos, puede parecer que el segundo grupo pasa más hambre.

 

10/03/2017, 18:14
Editado: 10/03/2017, 18:21

Creo que McAxel te ha contestado perfectamente el mal funcionamiento de las estadísticas.

Aquí traigo un artículo que encontré en relación al tema, escrita por una mujer. Me pidieron estadísticas, no voy a darlas porque me parece insulso confiar en esas tonterías fácilmente manipulables. Prefiero confiar en el sentido común y experiencia de una mujer.

Para aquellos interesados en números, busquen por internet una recogida de datos relacionada a que "las mujeres eligen los trabajos peor pagados" y ahí tienen algo que desmiente las estadísticas que me dieron ustedes. A mí no me interesan los números, me interesan las personas. Las estadísticas mal enfocadas lo único que hacen es crear mitos y brechas que no existen para manipular.

Pero no pasa nada, el feminismo de tercera ola, el justicialismo callejero y los guardianes de la moral son una moda pasajera, sobre todo porque tenemos a mujeres con sentido común de generaciones pasadas luchando por lo que ellas lograron y lo que quieren destruir las nuevas generaciones.

Puck
 
Carné Umbriano nº287
10/03/2017, 18:38

Estáis mezclando churras con merinas. Nada que salga en un artículo periodístico va a ser real, ni va a estar analizado correctamente, no tienen ni puñetera idea, McAxel ha dado algunos ejemplos muy básicos. 

Yo os voy a dar uno más obvio... ¿Recordáis como hablaba Antena 3 y Matías Pratts del "crimen del rol"? ¿Lo mucho que sabían y lo bien que informaban? Pues informan exactamente igual de todos los otros temas, en particular los económicos. Cualquier parecido con la realidad es pura coincidencia. 

Por ejemplo, nadie os dirá que  hay trabajos/sectores en los cuales el hombre cobra menos, y se ve en los datos (es decir, en datos recogidos correctamente y analizados econométricamente), de estos hay menos que trabajos/sectores en los que el salario de una mujer es inferior... es una realidad, sobre todo cuanto más ampliamos el espectro. 

Y todo depende a su vez del país. Lo único que se puede concluir de verdad es: 

El "gender gap" (brecha de sexo) o que una mujer cobre menos que un hombre en determinados trabajos existe en algunos oficios, en algunos trabajos y en otros no. Es más agudo en unos países y en otros casi no existe. Influyen la decisión (o no) de tener hijos de una mujer, de trabajar menos horas, el machismo o considerarlas de menos y las políticas gubernamentales, entre otros factores. 

El techo de cristal también existe en algunas circunstancias en algunas empresas y en otras no. 

Todos estáis poniendo vuestra experiencia o lo que queréis ver en las encuestas/estadísticas. Todos tenéis un sesgo de confirmación brutal hacia lo que que queréis ver (ya sea que existe todo lo que decís o lo que no). 

Ninguna de las dos cosas anteriores se soluciona discutiendo por aquí ni en twitter o en otros foros. Alguien ganar la discusión de que "sí existe" o que "no existe" y no importaría lo más mínimo, existiría o no existiría independientemente de la discusión.

Discutiendo así, sólo conseguís aumentar el sesgo de confirmación y pillar dopamina, (sí, respondier en estos hilos de forma partisana es agradable para el cerebro, como un chute). 

Si de verdad queréis solucionar este problema, la mejor solución es hacerlo en vuestras vidas, hacer la vida mejor a las otras personas. Si alguien trata mal a su pareja, hablad con esa persona y explicad lo que está haciendo. Si queréis que se pague lo mismo a las mujeres que a los hombres, montad una empresa y pagadles lo mismo. 

Las personas NO CAMBIAN por leer estas cosas en internet. Esa es otra cosa demostrada, debería poneros los viejos post de Sergut de "el conocimiento se construye de forma social". Que un extraño en internet de lecciones de "feminismo/machismo" o "gender gap" no sirve para convencer o cambiar NADA. Sólo consigue enfrentamiento y conductas contrarias. Damos mucho más valor a la gente con la que tenemos una mínima conexión emocional, que está delante. 

En serio, haced algo en vuestra vida real por otra persona y dejaros de dar lecciones. Ojo, no digo que dejéis de dar apoyo, es muy diferente.   

10/03/2017, 19:18

Hay muchas de las palabras que utilizas que también lo hace el artículo periodístico. No era una evidencia irrefutable, era un buen aporte para el tema del cual estamos debatiendo. No creo que nadie esté aquí intentando hacer cambiar al otro, simplemente venimos a exponer ideas y se da la casualidad que hay dicotomías porque somos personas que piensan distinto. Si tan nervioso te ponemos, simplemente no leas, buen hombre. De hecho has puesto las mismas cosas que dije algunos posts atrás.

Pero ya. Mejor detenerlo.

Faris
 
Carné Umbriano nº726
10/03/2017, 21:49

Decir que las estadísticas pueden ser engañosas y por eso no te crees ninguna es como decir que los coches son peligrosos y por eso vas a ir andando a todas partes (y tiene consecuencias parecidas, que sólo vas a conocer lo que tienes más cerca). Alguien que no quiere tener un accidente de coche puede aprender a conducir en condiciones y aprender qué conductas son peligrosas al volante y alguien que quiere saber de qué estadisticas fiarse puede aprender a comprobar cómo han conseguido esos datos. Porque cualquier estudio serio publica, no sólo los datos, sino cómo se han conseguido y a qué se refieren exactamente. No, no puedes fiarte de cualquier artículo de periódico que publica unas barras y unos porcentajes que se han sacado de la manga. Pero los investigadores serios no se dedican a carcajearse siniestramente y planear métodos sibilinos de control mental estadístico de la población.

Si de verdad queréis solucionar este problema, la mejor solución es hacerlo en vuestras vidas, hacer la vida mejor a las otras personas. Si alguien trata mal a su pareja, hablad con esa persona y explicad lo que está haciendo. Si queréis que se pague lo mismo a las mujeres que a los hombres, montad una empresa y pagadles lo mismo. 

Las personas NO CAMBIAN por leer estas cosas en internet. Esa es otra cosa demostrada, debería poneros los viejos post de Sergut de "el conocimiento se construye de forma social". Que un extraño en internet de lecciones de "feminismo/machismo" o "gender gap" no sirve para convencer o cambiar NADA. Sólo consigue enfrentamiento y conductas contrarias. Damos mucho más valor a la gente con la que tenemos una mínima conexión emocional, que está delante. 

 ¿Eso es cosa demostrada? ¿Puedes darme las fuentes?

Porque en realidad, la conciencia social es una parte importante a la hora de cambiar la sociedad. Sí, hablar en internet no sirve de mucho si no viene acompañado por cambios en el comportamiento en la vida real, pero si la gente no habla del tema los que se aprovechan seguirán pensando que pueden seguir haciéndolo sin que a la gente le importe y los que son víctimas pensarán que es lo normal y que si nadie más protesta por eso, no tiene sentido que lo hagan ellos.

Irónicamente hablas de que "si alguien trata mal a su pareja, hablad con esa persona y explicad lo que está haciendo". ¿Sabes qué es uno de los mayores problemas a la hora de combatir la violencia doméstica? Que la gente lo vea como algo privado. Que la gente no hable del tema, que se vea como un asunto familiar en lugar de un problema de la sociedad. Si yo trato bien a mi pareja no va a servirle de nada a la persona de al lado a la que le dan una paliza cada vez que la pareja tiene un mal día en el trabajo. Un maltratador no va a dejar de hacerlo porque una sola persona le diga "oye, eso está mal". Una persona puede estar equivocada. Una persona se puede ignorar. Pero si mira a su alrededor y en la televisión, y sus amigos, y en la radio, todo lo que ve le dice que no van a ignorarlo, que no va a encontrar apoyo, al menos se va a cortar más. Al menos la víctima va a saber que no está sola.

Dices que sergut decía que "el conocimiento se construye de forma social". ¿Qué crees que es internet? Internet es una forma de interaccionar socialmente y lo que decimos contribuye a ese conocimiento social.

12/03/2017, 02:58

No entiendo muy bien esto... ¿Como sabes lo que cobra otra persona? No puedes...

12/03/2017, 03:09

Hombre, Krull, están fácil como pedir (o que te pidan) a un compañero o compañera de trabajo, que te enseñe su nómina y compararla con la tuya.

12/03/2017, 10:46
Editado: 12/03/2017, 10:48

Por situación dentro de mi entorno laboral, tengo acceso a los salarios del personal.

En el caso en particular de mi empresa, una multinacional farmacéutica, debo decir que un operario, ya sea chica o chico, tienen el mismo salario dentro del mismo grupo profesional. 

Tenemos alrededor de un 20% de trabajadoras en el grupo 4 (operarios), pero si que es verdad que este porcentaje disminuye conforme subimos de categoría. Que ese es otro debate: La presencia de la mujer en puestos de responsabilidad y, por ende, mejor pagados.

La realidad, pero, es que aproximadamente un cuarto de estos operarios mujeres tienen alguna reducción de jornada que les hace tener un salario inferior a final de mes. Ya tenemos otro debate: La mujer y la familia y de como conciliar vida laboral y familiar, y el papel que tiene el hombre en todo ello.

Ahora ya salimos fuera de mi empresa... Decir con datos absolutos que las mujeres (así en general) cobran menos que los hombres, sin tener en cuenta otros factores, no es lo más adecuado. Deberíamos analizar cada gremio, categoría, etc por separado. ¿Podemos decir que un ejecutivo chico de nivel "x" cobra más que uno chica? ¿O que un operario de personal de limpieza de categoría "y" chico cobra mas que uno chica?¿En que tipo empresas pasa eso... etc?

Otra pregunta que lanzo ¿Porque hay tan pocas chicas en carreras como informática o telecos? Pasa lo mismo en ciencias. ¿Mujeres científicas? Haberlas haylas, claro... Pero si nos ponemos a comprobar el índice de sexos en una aula de telecos de la UPC, por poner un ejemplo, nos damos cuenta que aquí falla algo. Igual pasa a la viceversa en humanidades... ¡y ya no se trata de tópicos!

Y esto tiene su importancia con lo anterior. Porque si analizamos el mercado laboral, nos daremos cuenta que gran parte de los trabajos mejor pagados tienen que ver con la ingeniería.

13/03/2017, 15:46

Decir que las estadísticas pueden ser engañosas y por eso no te crees ninguna es como decir que los coches son peligrosos y por eso vas a ir andando a todas partes (y tiene consecuencias parecidas, que sólo vas a conocer lo que tienes más cerca). Alguien que no quiere tener un accidente de coche puede aprender a conducir en condiciones y aprender qué conductas son peligrosas al volante y alguien que quiere saber de qué estadisticas fiarse puede aprender a comprobar cómo han conseguido esos datos. Porque cualquier estudio serio publica, no sólo los datos, sino cómo se han conseguido y a qué se refieren exactamente. No, no puedes fiarte de cualquier artículo de periódico que publica unas barras y unos porcentajes que se han sacado de la manga. Pero los investigadores serios no se dedican a carcajearse siniestramente y planear métodos sibilinos de control mental estadístico de la población.

Gracias. Que parece que esté todo hecho para manipular y engañar forzosamente o algo así. 

Anium
 
13/03/2017, 21:47

Los estudios se hacen sobre unos datos, y después puedes sacar las conclusiones que te de la gana. Cuando se hace un estudio hay un objetivo o unos parametros que estudiar. Robandole el ejemplo a McAxel: no es lo mismo estudiar si se pasa hambre que cuantos pollos tienen.

Faris
 
Carné Umbriano nº726
14/03/2017, 00:14

Y como la gente no es idiota, se puede usar la lógica para criticar esos datos y decir si su conclusión es correcta en base a lo estudiado. Porque para eso exactamente sirve la publicación de los procedimientos.

Por ejemplo, un estudio puede decir :

Si un grupo recibe 5 pollos y otro grupo recibe 4 pollos, se puede decir, sin temor a equivocarse, dos cosas.En el segundo grupo tocan a menos pollo por persona y el segundo grupo ha recibido menos pollos.

Y alguien puede criticar

El segundo grupo también ha recibido un cochinillo y 20 hogazas de pan pero si mi estudio solo tiene en cuenta los pollos, puede parecer que el segundo grupo pasa más hambre.

Y eso no demuestra que todos los estudios están mal hechos o sean engañosos. Demuestra que el primer estudio no está bien pensado si lo que se quiere estudiar es el hambre que pasan las personas de cada grupo, sólo el acceso a los pollos. Pero como el estudio, si está bien hecho, va a especificar que lo único que se midieron son los pollos, fácilmente se puede desmontar la conclusión de que el índice pollo/persona es un buen indicador del consumo de calorías en ese grupo.

14/03/2017, 01:29

La verdad es que no me iba a meter, pero al final lo voy a hacer intentando ir de buen rollo, porque yo creo que hay una cosa básica que no se ha leído en el título del tema y reza así:

Día Internacional de la Mujer.

¿Veis por dónde voy?

Bueno, para los que no se hayan dado cuenta todavía, vamos a especificar algo más. De pronto, ante una realidad mundial, aqui hay una serie de usuarios que se han puesto a hablar de algo que, penosamente, todavía existe en España (luego hablamos del resto del mundo) en bastantes sectores laborales. No obstante cuando se habla de brecha salarial se habla en general, no para el mismo puesto. Dicho de otro modo. Si las mujeres suponen prácticamente el 50% de la población de nuestra especie no sólo a nivel mundial si no también a nivel particular (países) ¿Por qué al sumar los sueldos de unos y de otros hay tanta diferencia?

Por supuesto, por suerte, en España las diferencias salariales entre hombres y mujeres para el mismo puesto/cargo se han ido reduciendo. Esto no es algo que se haya hecho de la noche a la mañana, ni ha sido algo fácil de conseguir. Han tenido que pasar treinta y pico años y lo peor es que aún hay sectores y empresas que siguen aplicándolo. Con que haya una sola ya es una lacra deleznable (caray, hay compañeros que os dicen que incluso en el Corte Inglés hay este tipo de de desigualdades, ¿no os rechina?).

Yo llevo trabajando desde el año 1999 y por suerte o por desgracia he tocado muchos palos... incluso el Sector Público. Maese comenta que él nunca ha visto brecha salarial aqui... ¿estaría bueno no te parece? No obstante, aunque no hay diferencia de sueldo para el mismo puesto, si que he tenido la vergüenza ajena de presenciar una diferencia de trato penosa.

Pero lo más penoso no es eso, es que en todos los sitios donde he estado, siempre y digo siempre, los directivos son hombres ¿casualidad? no lo creo amigos. Así son las cosas, pero no sólo aqui, sino en todas partes.

Es posible que la situación, como se ha indicado, por generaciones que vienen más formadas y más concienciadas, se vaya equiparando, pero hoy por hoy, es lo que tenemos... y eso gracias a haber tomado acciones de discriminación positiva que algunos todavía no comprenden. Gracias a esas medidas tomadas hace unos cuantos años, ahora empezamos a ver los visos de la "normalidad" que deberíamos tener y es que una persona sea elegida para un puesto por un montón de criterios dispares, pero no por el hecho de ser hombre o mujer.

Pero claro, eso centrándonos en España que, por desgracia, está por detrás de otros países socialmente más avanzados. Lo malo de esto es que ni España, ni Europa, ni Estados Unidos se pueden presentar como ejemplo de "normalidad" porque no suponen -ni de lejos- el 50% de la población mundial.

Si amigos, dejémonos de "ombliguismos" y de lo que pasa "en mi barrio", porque el problema es a nivel Internacional (como el propio Día ¿casualidad? ^^)

Todavía existen lugares donde ni siquiera una mujer tiene la libertad de elegir la profesión que quiere. Eso ya es un problema ¿No os parece? Peor. Hay países donde se les niega hasta una formación.

Y por cierto, una dosis de escepticismo siempre es sabia y demuestra buen criterio... pero un exceso es absurdo, porque según eso, como yo JAMÁS he vivido una guerra, quiere decir que eso no existe... o como JAMÁS he visto un asesinato, pues tampoco existen... o así cantidad de sucesos que JAMÁS he presenciado o visto de primera mano. Por supuesto me estoy yendo a un extremo, pero aqui hay gente que es peor que Santo Tomás ^^. 

Venga, un poquito de cabeza y de sentido común. Todos sabemos que las estadísticas pueden ser manipuladas, pero todavía no comprendo como puede haber una conspiración judeo-masónica por ahí para evitar que las mujeres tengan las mismas oportunidades y derechos laborales que los hombres... en serio ¿estamos locos o qué? O_O

Y por cierto Faris, +1 por tu contestación a Puck. ¿Qué tiene que ver que uno intente hacer lo que debe en su entorno con hablar las cosas a nivel global? Cuando es un problema a nivel global hay que hacerle frente a ese nivel y al pequeño, a todos. Los problemas hay que visibilizarlos, si no, nunca podrán ser resueltos. Así es como hemos progresado siempre. Denunciando los problemas, movilizandonos a varios niveles, discutiendo. Lo que no tiene sentido es volver a la época en que la gente sólo hablaba con sus vecinos y no sabía lo que pasaba al otro lado de la ciudad.

Este hilo ha sido cerrado.