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¿Vamos a hablar de lo que ocurre en Cataluña?

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Xheen
 
15/09/2017, 18:53

Antes de abrir este hilo he revisado las normas del foro, pero creo que abrir temas polémicos está permitido así que voy a hacerlo. Llevo un tiempo pensando en ello y me extraña que no se haya hecho ya. Pero más que nada lo hago para ver qué opiniones hay más allá de las noticias y los borregos de twitter.

En primer lugar, y a riesgo de que probablemente me salga el tiro por la culata, este hilo NO es sobre si estamos de acuerdo o no con la independencia de Cataluña. Obviamente lo que voy a plantear viene de aquí pero no quiero centrarme en eso porque todo el mundo tiene su opinión y no quiero peleas.

Para los que no lo sepan, en Cataluña (una de las autonomías de España) hay un movimiento independentista desde hace años que pretende que dicha autonomía se convierta en un país soberano y separado de España. El gobierno de Cataluña aprobó (por mayoría parlamentaria pero con la oposición de los partidos no independentistas) que el 1 de octubre de este año se haga un referéndum vinculante para que los catalanes decidan si quieren independizarse o no.

En lo que yo quiero entrar es en lo que está pasando ahora mismo entre España y Cataluña. Se ha decidido que el referéndum es inconstitucional, y por ello ilegal. Y el gobierno de España está convencido de que el 1 de octubre no habrá votación porque es ilegal.

Y con la excusa de que es ilegal, el gobierno de España está cada vez más encima de Cataluña y no precisamente para arreglar las cosas. Que yo sepa, hasta el momento*:

  • Se han declarado inconstitucionales todas las leyes aprobadas en el Parlamento catalán que tengan algo que ver con la independencia o el referéndum.
  • Se ha comunicado a todos los alcaldes de Cataluña que no cedan espacios públicos para el referéndum. Se les ha amenazado con castigos penales si hacen lo contrario.
  • Se ha amenazado con invocar uno de los puntos de la Constitución Española según el cual el gobierno central puede anular la autonomía y tomar las riendas de todo lo que ocurre en Cataluña. Se asegura que esto podría llevarse a cabo en 4 o 5 días.
  • El ministro de economía ya ha dicho que a partir de ahora se administrará directamente el dinero que va a los servicios públicos catalanes (es decir, no darán tanto dinero a la Generalitat y se encargarán ellos mismos de pagar las nóminas). Además, se espera que el gobierno catalán de una detallada información sobre dónde pone su dinero para justificar que ni un solo euro vaya destinado al referéndum.
  • Se ha ordenado a la televisión pública de Cataluña (TV3) que NO retransmitan nada a favor del referéndum. No se puede hacer campaña por televisión, ni anuncios para que la gente vaya a votar, ni nada de eso.
  • Se han abierto varias querellas contra múltiples miembros del parlamento catalán y su mesa por desobediencia y prevaricación, además de que ya se penalizó al ex-presidente de la Generalitat y dos de sus consejeras con una multa diaria de 100 € durante meses (casi un año) y una inhabilitación política (porque organizaron una "consulta", una especie de pre-referéndum).
  • Se ha barajado la posibilidad de cortar la luz a los colegios electorales para que el 1 de octubre la gente no vote (aunque, bueno, no se vota siendo de noche).
  • Se están movilizando agentes de la guardia civil a Cataluña a raíz de lo que ocurrirá el 1 de octubre. ¿Para qué? Bueno, aquí ya entra la imaginación.
  • Se ha ordenado a los Mossos d'esquadra (la policía autonómica de Cataluña) que se apoderen de todas las herramientas que vayan a ser usadas en el referéndum. Esto es, las urnas. (Estamos en alerta terrorista 4 sobre 5 pero es más importante enviar a los agentes a incautar papeletas y urnas, oigan)
  • El Presidente del gobierno español ha asegurado que hará todo lo necesario para que el día 1 de octubre no se vote.

Y básicamente aparece una de estas lindezas cada día. Por su parte, el gobierno catalán y muchos alcaldes ya han asegurado que desobedecerán todas estas prohibiciones. Se justifican diciendo que votar no es ilegal en una democracia.

Y ahora viene mi pregunta:

¿Vosotros lo veis normal? Vosotros, quienes seáis. Gente de Cataluña, gente del resto de España, gente de Sudamérica o gente viviendo en otros países. ¿Veis normal que el gobierno español esté tomando todas estas decisiones? Se ha llegado al punto en que literalmente se nos prohíbe votar. Esto ya no es un "independencia sí, independencia no". Es un "me están diciendo que seré un criminal si el día 1 de octubre voto para expresar mi opinión".

Obviamente que el referéndum es ilegal. Es ilegal porque aquí no hay quien cambie la Constitución. Es ilegal porque el partido que gobierna en España, más conservador imposible, está totalmente en contra de un referéndum independentista, ¿cómo no va ser ilegal? Pero, ¿llegar a pensar que no es lícito votar?

Por favor, decidme que no soy el único que lo ve surrealista. Tengo la sensación de que en España se intenta convencer a la gente de que este movimiento independentista es una idea loca que ha tenido el gobierno catalán así porque sí, y que está arrastrando a la población catalana cuando nadie está de acuerdo. Si así fuera, no habría al menos un millón de personas manifestándose cada año en el día nacional de Cataluña. Este movimiento es real, otra cosa es que estemos de acuerdo o no con él.

Y yo sé que el 1 de octubre la gente no se va a cruzar de brazos si nos cortan la luz. De hecho, cuanto más carguen contra el "proceso", más se va a picar la gente, y más ganas tendrá de salir a la calle a votar, aunque sea poniendo en una caja de cartón una papeleta impresa en casa.

Esta caza de brujas bajo la excusa de "no es legal" me empieza a poner los pelos de punta, sobre todo después de que el presidente de España diga que hará "lo que tenga que hacer" para impedir el referéndum. Palabras textuales.

 

*Disculpad si me he dejado algo en la lista o lo veis desordenado, pero lo he redactado a medida que me venía a la mente.

15/09/2017, 18:58

Para mí, y a pesar de que considero que queda muy bonito eso de centrar el debate en si es más lícito y democrático votar o prohibir votar, creo que el verdadero foco debería estar en si es lícito que una parte del país vote acerca del futuro y los límites de un país entero.

Ahí lo dejo. Ahora despotricad.

15/09/2017, 19:03

En Umbria también nooooooooooo!!!!!!

Mi padre me da la murga con el tema cada dos por tres XD 

Me tomo un par de dosis de melasudina, que no será bueno pero si saludable para mi cabeza.

No opino.

15/09/2017, 19:13

Claro que es normal. Ambos gobiernos ganan con este circo orquestado a dos bandos.

Los catalanes, pork son héroes y mártires a la vez, ganan adeptos a su causa (pork seamos sinceros, aunque se permitiese el referéndum y saliese el sí, Cataluña no podría independizarse hasta pasados muchos años, y sabemos de buena tinta que los políticos no hacen nada a + de X años vista... no da votos).

Los del gobierno central... joder, ya no se habla de su trama de corrupción. Ni de los papeles que se quemaron en Valencia. Ni de las sospechosas muertes relacionadas con la Gurtel... ¡Y encima ganan votos porque velan por la unidad del país! (seamos tmb sinceros, hay mucho gilipuertas que se creerá la propaganda del gobierno).

Y como ambos ganan, pues se monta el teatrillo. Fin.

15/09/2017, 19:19

¿Esto del referéndum no lo intentó el País Vasco hace años, y le dijeron muchas veces que no y al final quedó en nada? Lo digo más que nada para armar más polémica, :).

15/09/2017, 19:22

De hecho, sí:

https://es.wikipedia.org/wiki/Plan_Ibarretxe

Xheen
 
15/09/2017, 19:22

creo que el verdadero foco debería estar en si es lícito que una parte del país vote acerca del futuro y los límites de un país entero.

Bueno, creo que es evidente cuál sería el resultado si se diera la opción de votar a todos los españoles. Nadie quiere perder un parte de su país. Pero esto es como con los pájaros, si los quieres debes dejarles ser libres~~

No, ahora en serio. Creo que más lícito sería intentar convencer a los catalanes de que están mejor en España que solos. En vez de eso se ha optado por amenazas y prohibiciones, lo cual no convence mucho a los catalanes de que estén mejor en España, ¿me explico?

La verdad es que no tengo forma de contrargumentar lo que has dicho porque es lógico. Por otra parte, puedo decir que solo se le ha dado la independencia a un territorio cuando este era una carga más que un beneficio (como con las colonias españolas). También se puede considerar que los que viven en un territorio deberían tener más potestad en decidir qué ocurrirá en ese territorio que los que están fuera.

En Umbria también nooooooooooo!!!!!!

Es lo que hay...

15/09/2017, 19:25
Editado: 15/09/2017, 19:26

No quiero que te enfades, pero ya de entrada tu post es sesgado, puesto que ya has tomado partido por un lado, el que se os está oprimiendo. Pues chico, sí, es ilegal. Y sí, con el código penal en la mano eres un delincuente según (lo digo de memoria, seguramente me equivoque, el artículo 549 puede ser, el de rebeldía y sedición). No podéis hacer lo que os de la gana saltándoos a la torera todas las normas. Tus políticos se saltan la ley por un lado pero luego se acogen a la misma por otro ¿En qué quedamos?

¿Vosotros lo veis normal? Vosotros, quienes seáis. Gente de Cataluña, gente del resto de España, gente de Sudamérica o gente viviendo en otros países. ¿Veis normal que el gobierno español esté tomando todas estas decisiones? Se ha llegado al punto en que literalmente se nos prohíbe votar. Esto ya no es un "independencia sí, independencia no". Es un "me están diciendo que seré un criminal si el día 1 de octubre voto para expresar mi opinión".

Sí, lo veo normal.

Por favor, decidme que no soy el único que lo ve surrealista. Tengo la sensación de que en España se intenta convencer a la gente de que este movimiento independentista es una idea loca que ha tenido el gobierno catalán así porque sí, y que está arrastrando a la población catalana cuando nadie está de acuerdo. Si así fuera, no habría al menos un millón de personas manifestándose cada año en el día nacional de Cataluña. Este movimiento es real, otra cosa es que estemos de acuerdo o no con él.

El gobierno catalán lleva 30 años tirándole órdagos al gobierno, como si fuera una partida de poker. Todo este tira y afloja está orquestado. Nadie de vuestros gobernantes quiere la independencia, no os engañeis. Lo que quieren es más dinero para controlar y más cesiones. Ahora, por fin, parece que el gobierno ha pedido que enseñéis la mano de cartas y vuestros políticos, asustados, invocan al más rancio de los nacionalismos. Encima os mienten. Bruselas ha dicho por activa y por pasiva que no vais a ver el euro ni en pintura, y sin embargo, vuelven aquí vuestros políticos con el cuento chino de que sí, que sois una superpotencia y poco más.

Esta caza de brujas bajo la excusa de "no es legal" me empieza a poner los pelos de punta, sobre todo después de que el presidente de España diga que hará "lo que tenga que hacer" para impedir el referéndum. Palabras textuales.

Eso de excusa sí que me pone los pelos de punta a mí. Eso de que os saltéis las leyes a la torera también. Hará lo que sea para impedir el referendum porque, simple y llanamente, nadie os ha permitido que lo hagáis.

15/09/2017, 19:25

Estamos en la mejor España de todos los tiempos, la más justa de la historia. A los catalanes se les permitió tener su propia lengua y mantener su cultura la cual ha sido respetada desde la vuelta de la democracia. Son una región española muy próspera, la segunda más próspera de España posiblemente.

En la Europa actual no hay guerras ni tiranía como las de antes. Cataluña tiene unos servicios sociales excelentes. Una educación excelente. Recursos y agua de sobra. Tienen abundancia de todo.

No sé, no le veo sentido a separarse, teniendo en cuenta que dejarían de ser parte de la Unión Europea y de hecho la reacción natural sería que toda Europa iría a por ellos para que no se siguieran produciendo secesiones en otros países. La reacción lógica por otra parte es que toda Europa apoye al gobierno español y se les anule la autonomía, provocando posiblemente una guerra.

Yo lo que espero es que todo sea un teatro de los partidos nacionalistas y que no vayan a ir tan lejos.

 

 

 

15/09/2017, 19:27

Cita:

No, ahora en serio. Creo que más lícito sería intentar convencer a los catalanes de que están mejor en España que solos. En vez de eso se ha optado por amenazas y prohibiciones, lo cual no convence mucho a los catalanes de que estén mejor en España, ¿me explico?

No, si es que en eso estoy TOTALMENTE de acuerdo contigo. Sólo resaltaba ese argumento que tantas veces se está oyendo ahora mismo, de que no es lícito ni democrático prohibir votar. Me parece de una simplicidad que roza el ridículo. Pero dicho eso, por supuesto que la política del gobierno no es la acertada (en mi opinión). Se acentúa la distancia entre Cataluña y el resto de España, pues se sienten cada vez menos queridos y respetados, y más atacados. Eso les da más argumentos a los independentistas, que viven precisamente de alimentar ese conflicto, aunque tangan que sustentarlo en mentiras que, a base de repetir hasta la saciedad, todo el mundo acaba creyendo a pies puntillas.

En esta situación falta sentido común y buena voluntad. Y no veo a nadie poner ninguna de las dos cosas sobre la mesa.

15/09/2017, 19:28

La reacción lógica por otra parte es que toda Europa apoye al gobierno español y se les anule la autonomía, provocando posiblemente una guerra.

Bueno, eso es irse bastante lejos ¿Guerra contra qué ejército? Los altos mandos del mismo ya han avisado que lo que hacen los catalanes no es de recibo ¿piensas que algún batallón de los destinados en esa región se va a quedar a que los masacren?

15/09/2017, 19:29
Editado: 15/09/2017, 19:32

Siendo de un país que viene de una independencia de España, debo decir que me parece curioso el hecho de ver a Cataluña intentando salirse. ¿Qué beneficios hay para el pueblo abandonando España? Es que todo me suena a guerra por intereses económicos y no realmente por un sentimiento patriótico.

PD: Este post va a desvirtuar y va a terminar en discusión política, jeje.

15/09/2017, 19:32
Editado: 15/09/2017, 19:32

Muy interesante este vídeo, acerca de lo que le dicen los políticos nacionalistas a su electorado:

https://www.youtube.com/watch?v=VHYsrhT2ggQ

Xheen
 
15/09/2017, 19:36

Repito que no pretendo abrir el debate "independencia sí / independencia no". Las razones para querer la independencia serán las que sean.

No quiero que te enfades, pero ya de entrada tu post es sesgado, puesto que ya has tomado partido por un lado, el que se os está oprimiendo.

Por supuesto que es sesgado y en ningún momento he afirmado lo contrario. Tengo mi opinión y os la dejo ver.

Y ya, ya sé que es ilegal. Pero en fin, cuando no se está dispuesto a cambiar la Constitución ni a llegar a un acuerdo mutuo, pues... tal. Durante años se han abierto debates sobre modificar la Constitución para adaptarla a los tiempos modernos, digamos, y no ha dado muchos frutos. Por no decir ninguno.

Nadie de vuestros gobernantes quiere la independencia, no os engañeis. 

Hombre, yo no diría "nadie". Algunos fingirán, de eso estoy seguro, pero hay otros que llevan décadas con el tema.

vuestros políticos, asustados, invocan al más rancio de los nacionalismos

Que yo recuerde fueron los partidos independentistas (de toda la vida minoritarios) y las organizaciones nacionalistas las que presionaron al partido mayoritario de Cataluña para que diera una respuesta al movimiento que se hizo evidente en la Diada del 2012. Hasta ese momento Convergència nunca había sido independentista pero se vieron obligados a serlo para no caer mal a la gente. ¿Falsos? Sí. Pero no fueron ellos los que lo "invocaron".

Anium
 
15/09/2017, 19:41

Anguita ya lo dijo hace años, no quieren independencia, quieren ser un estado libre asociado, pero se les ha ido de las manos con tanto proselitismo y han sembrado demasiado odio y creado demasiados fanaticos.

El problema de base es que desde el colegio se ha fortalecido la "identidad" catalana como igual a españa, con los malvados extranjeros que no dejan a los catalanes ser libres y una ultrapotencia.

Unos no entienden que los independentistas se ven ya como un país y una cultura superior(tal cual) y españa ve cataluña como un brazo, por mucho que quieras votar españa no va a quitarse un brazo voluntariamente.

Sobre lo de votar... simplemente no van a permitir una independencia, así que el hecho de votar es irrelevante(en mi opinión), aunque debería haberse hecho hace años con unas condiciones, por ejemplo 80% participación para ser valido y con una amplia mayoría(digamos minimo 67%) a favor. Es como si ahora en valencia votan para expropiar todas las propiedades de algún catalán. A nadie le parecería normal que se permitiera la votacion(aunque pondría la mano en el fuego de que sería un si aplastante).

15/09/2017, 19:46

No, ahora en serio. Creo que más lícito sería intentar convencer a los catalanes de que están mejor en España que solos. En vez de eso se ha optado por amenazas y prohibiciones, lo cual no convence mucho a los catalanes de que estén mejor en España, ¿me explico?

Eso ya se ha hecho. Pero no hay nada peor que un ciego que no quiere ver.

Ya se ha dicho que os quedaríais fuera de Europa, sin Euro, sin subvenciones, las empresas extranjeras se movilizarían a otros terrenos (es más, ya está ocurriendo). Olvidaros de la Liga (a ver como os montáis una y de donde chupará el dinero el Barça sin que se lo de la teta de España).

Podría seguir, pero ya está visto que es hablar con una pared. Y bueno, al igual que te has informado de todas esas medidas, puedes buscar los contras de porqué Cataluña se iría a la porra como estado independiente, en lugar de lanzar una cerrilla encendida a un bosque lleno de paja seca.

En cambio allí se sigue con el referendum y todo lo demás, donde se está avisando de que es ilegal. ¿Y que se hace? Os tapáis los oídos y seguís con que el día 1 de octubre bla bla bla... demostrando que os pasáis las leyes por ahí mismo y ahora os escandalizan las medidas adoptadas por el gobierno para impedir lo que en un barco se llamaría motín.

Antes de abrir este hilo he revisado las normas del foro, pero creo que abrir temas polémicos está permitido así que voy a hacerlo.

Pues quizás debería empezar a estarlo, más que nada porque termina generando mal rollo por parte de algunos usuarios a otros y rompiendo el resto de normas del foro.

Perdón por el tono agresivo del mensaje, pues soy consciente de que lo lleva. Pero es que hay chorradas que no deberían traerse a esta web, donde jugamos todos sin andar mirando de donde somos o dejamos de ser y pueden (miento, no pueden, generará) muy mal ambiente entre todos nosotros.

Xheen
 
15/09/2017, 19:48

Anium... ¿Quién te ha contado esas cosas? He visto que muchas personas lo dicen y estoy empezando a pensar que vivo en una Cataluña distinta xD

¿Qué significa que los colegios fortalecen la identidad catalana "igual" que la española? ¿Debería ser inferior por alguna razón? ¿Nos enseñan que los españoles son mala gente? No entiendo eso que dices. Al menos yo no lo he vivido. Bueno, un día en primaria me enseñaron el himno de Cataluña... Pero vamos, en clase de música y por saber algo.

aunque debería haberse hecho hace años con unas condiciones, por ejemplo 80% participación para ser valido y con una amplia mayoría(digamos minimo 67%) a favor.

Cierto, debería haberse llegado a un pacto de esas características. Eso es lo que quería mucha gente.

15/09/2017, 19:50

Tomemos el asunto con humor :)

https://youtu.be/KHgX1QNGHX0

15/09/2017, 19:50

Bueno, creo que es evidente cuál sería el resultado si se diera la opción de votar a todos los españoles.

Te sorprenderías. Al igual que la extrema izquierda suele acabar pareciéndose mucho a la extrema derecha, hay españoles de fuera de Cataluña y que en principio no eran partidarios de la independencia de Cataluña que están tan hartos del odio y veneno que salé de allí que votarían que si que se fuesen con tal de perderles de vista y ahorrarse las absurdas y cansinas acusaciones de que España es la culpable de todas las desgracias catalanas.

Sobre el PNV, a veces creo que la independencia es para ellos como el Cielo cristiano, un lugar maravilloso... al que no tienen ninguna prisa en llegar.

X-D

El problema del sistema actual (o uno de ellos) es que si cada 4 años hay que dar algo a cambio de que te permitan formar gobierno... esos "algos" acaban por acumularse. El día que se cedieron las competencias en educación a las CC.AA. creo que debería de ser rememorado como una jornada de luto nacional a conmemorarse anualmente.

Xheen
 
15/09/2017, 19:53

Eso ya se ha hecho. Pero no hay nada peor que un ciego que no quiere ver.

Con eso me refería a que se hiciera una campaña a favor del NO en vez de prohibirlo todo. Es decir, ya sé que nos han dicho todas esas cosas y me parece perfecto que alguien pare los pies al pensamiento happyflowers de "Cataluña independiente = líder mundial", porque es necesario tener opiniones de todos los expertos, no solo los indepes optimistas.

Pues quizás debería empezar a estarlo, más que nada porque termina generando mal rollo por parte de algunos usuarios a otros y rompiendo el resto de normas del foro.

Bueno, he visto otros temas polémicos y nadie se ha matado. Hay que saber diferenciar entre el ocio y el negocio (o la ideología o lo que sea). Yo no miraré mal a nadie por ir en contra de mis opiniones siempre que no me insulte abiertamente. Es la gracia de debatir los temas, que se puede hacer sin ganarse enemigos de por vida.

15/09/2017, 19:53

Cita:

El día que se cedieron las competencias en educación a las CC.AA. creo que debería de ser rememorado como una jornada de luto nacional a conmemorarse anualmente.

Aaaaaaamén

15/09/2017, 20:06

Con eso me refería a que se hiciera una campaña a favor del NO en vez de prohibirlo todo. Es decir, ya sé que nos han dicho todas esas cosas y me parece perfecto que alguien pare los pies al pensamiento happyflowers de "Cataluña independiente = líder mundial", porque es necesario tener opiniones de todos los expertos, no solo los indepes optimistas.

Estamos en crisis, el gobierno destrozando el empleo y favoreciendo a las empresas, los políticos (y ahí no escapa ni uno), se están llenado los bolsillos a costa de robarnos. Los salarios bajan,( incluso el mío, con 16 años de antigüedad, desciende en lugar de subir..) Nuestros mayores tienen sus pensiones en riesgo, se cancelan ayudas a minusválidos, se destroza la sanidad española teniendo hospitales con plantas enteras cerradas y listas de espera de meses porque no quieren generar más puestos de empleo (gastar el dinero hace que tengan menos para robar). Creo que no es necesario seguir, todos sabemos que se puede.

¿Y vamos a consentir o pedir una campaña donde se tire dinero necesario para nuestros jubilados?  Que el fondo de pensiones está más vacío que el estómago de Carpanta!! xD

15/09/2017, 20:09
Editado: 15/09/2017, 20:14

En mi opinión, esto se ha ido de las manos en todas las direcciones posibles.

Los políticos de uno y otro lado del tema catalán están cobrando los beneficios políticos y económicos de enfrentar a la población unos contra otros.

Nos están convenciendo una y otra vez de que nosotros ganaremos algo si apostamos por un posicionamiento político u otro en un asunto cada vez más polarizado, y el hecho es que nosotros solo podemos perder, a uno y otro lado del posicionamiento político. Los únicos que pueden salir ganando son ellos. Son Robespierre. Se la trae floja el pueblo. A ambos. A ver si nos damos cuenta ya.

En cuanto a la legitimidad vs la legalidad, deberíamos aprender del ejemplo de Martin Luther King.

Él nos enseñó y nos dijo (y no fue el primero en ninguno de los dos casos) que tenemos la obligación moral de oponernos a las leyes que consideramos injustas. Pero también nos enseñó y nos dijo (y tampoco fue el primero), que al desobedecer la ley en base a una objeción moral implica la necesidad de asumir las consecuencias legales de incumplir dicha ley, de lo contrario se está perdiendo legitimidad y tan solo expresando un capricho individual y no una legitimidad social.

Y por si no me créis:

Cita:

Expresan [ustedes] una profunda ansiedad en torno a nuestra decisión de quebrantar las leyes si es preciso. No cabe duda de que su preocupación es legítima. Como pedimos con tanta diligencia a nuestro pueblo que obedeciese a la decisión del Tribunal Supremo que declaraba ilegal la segregación en las escuelas oficiales, podrá parecer paradójico, de buenas a primeras, nuestra desobediencia consciente de las leyes. Podrán preguntar: “¿Cómo pueden ustedes defender la desobediencia de unas leyes y el acatamiento de otras?” La contestación debe buscarse en el hecho de que existen dos clases de leyes: las leyes justas y las injustas. Yo sería el primero en defender la necesidad de obedecer los mandamientos justos. Se tiene una responsabilidad moral además de legal en lo que hace al acatamiento de las normas justas. Y, a la vez, se tiene la responsabilidad moral de desobedecer normas injustas. Estoy de acuerdo con San Agustín en que “una ley injusta no es tal ley”.

Pero ¿cuál es la diferencia entre ambas clases de leyes? ¿Cómo se sabe si una ley es justa o no lo es? Una ley justa es un mandato formulado por el hombre que cuadra en la ley moral o la ley de Dios. Una ley justa es una norma en conflicto con la ley moral. Para decirlo con las palabras de Santo Tomás de Aquino: “Una ley injusta es una ley humana que no tiene su origen en la ley eterna y en el derecho natural. Toda norma que enaltece la personalidad humana es justa; toda norma que degrada la personalidad humana es injusta.”

[...]

Consideremos un ejemplo más concreto de normas justas e injustas. Una ley injusta es una norma por la que un grupo numéricamente superior o más fuerte obliga a obedecer a una minoría pero sin que rija para él. Esto equivale a la legalización de la diferencia. Por el mismo procedimiento, resulta que una ley justa es una norma por la que una mayoría obliga a una minoría a obedecer a lo que ésta mande, quedando a la vez vinculada al texto normativo dicha mayoría. Esto equivale a la legalización de la semejanza.

[...]

Algunas veces una ley es justa por su texto e injusta en su aplicación. Por ejemplo, se me arrestó por manifestarme sin permiso. Ahora bien; nada hay de malo en que exista una ordenanza que exige un permiso para una manifestación pública. Pero esta norma se vuelve injusta cuando es puesta al servicio de la segregación, denegando a los ciudadanos el derecho de reunión y protesta pacíficas concedido por la Enmienda Primera.

Espero que sabrán percatarse de la diferencia que trato de mostrarles. Bajo ningún concepto preconizo la desobediencia ni el desafío de la ley, como haría el segregacionista rabioso pues esto nos llevaría a la anarquía. El que quebranta una ley injusta tiene que hacerlo abiertamente, con amor, y dispuesto a aceptar la consiguiente sanción. Opino que un individuo que quebranta una ley injusta para su conciencia, y que acepta de buen grado la pena de prisión con tal de despertar la conciencia de la injusticia en la comunidad que la padece, está de hecho manifestando el más eminente respeto por el Derecho.".

Xheen
 
15/09/2017, 20:16

Estoy de acuerdo en todo lo que has dicho, rocynante. Espero que no haya gente en Cataluña que se crea que tendrá inmunidad diplomática solo porque sí. De la misma forma que espero que los españoles no crean que son unos criminales terribles por oponerse a una ley que consideran injusta.

Los políticos siempre han sido así, desgraciadamente.

15/09/2017, 20:21
Editado: 15/09/2017, 20:22

Pues ya te has contestado tú mismo. No es exagerado ilegalizar la consulta porque es una defensa de lo que se considera una ley justa, igual que no es exagerado pedir el referendum si es una oposición a lo que se considera una ley injusta.

Lo único que no es lógico aquí es incumplir la ley y esperar que la ley no aplique consecuencias contra uno. Sea dicha ley justa o injusta.

En cualquier caso, lo que tengo muy claro es que llevar esto a un problema de la población en lugar de dejarlo en un problema de los políticos es un éxito para los políticos y un fracaso para la población

dryo
 
Carné Umbriano nº527
15/09/2017, 20:23
Editado: 15/09/2017, 20:31

El problema no es dar la posibilidad de escindirse. Si es lo que quieren por mi vale. El problema es que lo llevan repitiendo los últimos años para hacer chantaje al estado central bajo la premisa lo mio es mio y lo vuestro es de todos. Algo así como el Brexit pero sin tener delante la intransigencia europea delante.

Si hace 2 años hubiera votado. Lo habría hecho por la permanecia pero ya estoy cansado de que el tonto de turno al poder regale concesiones a cambio de que se porten bien para acabar asistiendo a esas chiquilladas. Si hubiera referéndum votaría a favor de que se fueran y a las malas.

15/09/2017, 20:30
Editado: 15/09/2017, 20:32

Es un problema de sentimientos frente a logica y razonamiento, lo que ha demostrado ser inutil a lo largo de la historia.

 Desde luego las competencias de educación fue lo peor que se podía haber dado a las CCAA, pero la trampa ya estaba hecha en esa constitución que tanto denostan los nacionalistas, joder como me tentaba poner na_ionalistas, y que se aprobó en Cataluña por un 90% de la población con derecho y capacidad de voto, y es la forma de elegir a a nuestros representantes, que da una representación nacional desproporcionada a los partidos nacionalistas.

  Ya decía Don Ortega y Gasset que el problema catalán  no se podía solucionar si no solo conllevar, o algo así. 

15/09/2017, 20:31

Tormento: sobrellevar.

Y +1.

Xheen
 
15/09/2017, 20:33

Es que es un problema de la población. Que los políticos se aprovechen de este problema ya es otra cosa. Es el trabajo de los políticos, ¿no?

Ilegalizar la consulta no me parece exagerado (bueno, sí, pero comprensible desde su punto de vista, supongo). Lo que me parece exagerado es traer a la guardia civil como si estuviera a punto de haber una revolución armada. O intentar convencernos de que los políticos catalanes nos están lavando el cerebro a todos y que se han inventado el nacionalismo para sacar tajada de la crisis. O, bueno, querer anular una autonomía porque todos (los políticos) somos (son) incapaces de hablar como personas adultas en vez de "yo tengo razón y tú no".

Estas cosas me parecen exageradas. Ya he dicho que es evidente que el referéndum es ilegal y no me sorprende que lo sea.

15/09/2017, 20:39
Editado: 15/09/2017, 20:49

Xheen, es lo que dice la ley que hay que hacer si ocurre un levantamiento ilegal (anular la autonomía y sustituir sus funcionarios por funcionarios nacionales en este caso sustituir mossos por guardia civil y policía nacional). Otra cosa es que te parezca injsuto, pero exagerado no es una palabra que tenga mucho sentido aquí.

Me explico: quiero robar porque creo que es injusta la propiedad privada. Me parece exagerado que toméis medidas para que no robe en lugar de intentar convencerme de que no robe. Aun así pienso robar, y me parece exagerado que me enviéis a la policía a aplicar las consecuencias definidas en la ley para la acción de robar. ¿esto tiene algún sentido para ti?

Podemos debatir (y acepto el debate) si es justo o no que me impidas robar/que os impidan decidir largaros unilateralmente, pero no tiene mucho sentido debatir la aplicación de una ley en curso...

En teoría (en teoría xD) los guardias civiles no están ahí para detener a los catalanes sino para sustituir en sus funciones a los organismos de seguridad que excedan sus funciones y poner orden en los altercados que sin duda habría en un caso como ese...

Y de problema de la población nada. Un nacionalismo nunca es un problema de la población. Es un problema político que se traslada a la población. El problema de la población es que le opriman, no quién lo haga xD.