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¿Vamos a hablar de lo que ocurre en Cataluña?

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Este hilo ha sido cerrado.
17/09/2017, 13:19

¿En serio Braderick? Quiero decir, es verdad que la interpretación es una materia compleja y que en ocasiones reviste dificultad. Pero me temo que voy a plagiar a Enaitz:

In claris non fit interpretatio.

Lo que dice el artículo es que la nación española es indisoluble y que no puede dividirse. Hábil has estado metiendo a Gibraltar, aunque lo haces torciendo el sentido de la norma, porque indisoluble unidad no es inmodificable. Nada impediría "sumar" nuevos territorios a España, sin que eso exigiera modificar la constitución. Como tampoco el artículo (otros sí, pero no ese) que España se "sumara" a un nuevo estado supranacional.

Por tanto, si es indisoluble, y patria común, no puede declararse la indepedencia de parte del territorio sin modificar ese artículo. Aunque por supuesto, uno puede defender la posición contraria, claro. E ir al Constitucional a defenderla. Sí, ese mismo constitucional que ha sentenciado que no puede hacerse el referendum y que las leyes dictadas por el Parlamento Catalán en esta útima hornada son contrarias a la constitución.

Oye, que también estoy de acuerdo: habría que mejorar la independencia del poder judicial. Antes que me lo digáis. Habría que hacer que fuera completamente indepediente del poder político. Tanto el Consejo General del Poder Judicial como las elecciones a magistrado del Tribunal Supremo, como las elecciones a magistrado del Tribunal Constitucional. En tal sentido siempre he pensado que sería mejor prohibir las asociaciones de jueces, y al tiempo, que los jueces y magistrados eligieran de forma única (y previo cumplimiento de los candidatos de las condiciones legales claro) la composición de los tres órganos citados.

Lo que no quita para que la interpretación de ese artículo de la constitución sea clara, Braderick. Aunque por supuesto, una hábil dialéctica puede intentar de forma cómica que las cosas digan su contrario.

https://www.youtube.com/watch?v=mWOG1xHgEJM

 

17/09/2017, 13:28

-Que el territorio no puede ser dividido, y por tanto no puede haber propiedad privada sobre las tierras. Todas las fincas y parcelas pertenecen al Estado, obviamente un régimen comunista, que no podrá dividirlas ni adjudicarlas a particulares.

No sé qué tendrá que ver la unidad del territorio del Estado, que es como decir el territorio donde aplican las leyes del mismo, con la propiedad privada sobre las tierras en concreto. Es que ni se parecen los conceptos...

Como tampoco el artículo (otros sí, pero no ese) que España se "sumara" a un nuevo estado supranacional.

¿Por ejemplo una Unión Europea que acabase derivando en unos Estados Unidos de Europa, digamos? ¿Eso estaría acorde con la Constitución como está?

17/09/2017, 13:35

Un pequeño apunte sobre la nacionalidad, creo recordar que, en ese caso, habría un supuesto en el que podrían verse privados de la nacionalidad española. Hasta donde sé, solo se puede ostentar la doble nacionalidad en este país si hay un acuerdo entre ambos países, en caso contrario, estás obligado a elegir. Y quiero suponer que una hipotética escisión de Cataluña no caería en el esperpento de no otorgar a sus ciudadanos una nacionalidad catalana, así que...

17/09/2017, 13:39

Yo entiendo que unos hipotéticos Estados Unidos de Europa exigirían una reforma constitucional. Pero no he estudiado el tema en profundidad. Es verdad que con la aceptación de la primacia del derecho comunitario, así como la primacia de la interpretación de tal derecho del Tribunal de Justicia de la Union Europea, hay mucho hecho en tal camino (sin sumar el tema de la moneda única)

Sin embargo soy de la opinión que ir a una mayor unión política sí exigiría reformas constitucionales. De todas formas, tendría que estudiarlo en profundidad para poder hablar con cierto criterio.

17/09/2017, 14:04
Editado: 17/09/2017, 14:06

Por supuesto, estaba retorciendo la literatura (las constituciones son así, flexibles). El significado de ese artículo está claro en su contexto: es una reminiscencia franquista de "Una, Grande y Libre". Pero lo cierto es que ese artículo de la Constitución no afecta a la celebración de referéndums. Independientemente de cual sea la pregunta, y de qué trate el tema, incluída la unidad de España. Porque el referéndum puede tener dos valores: Sí o No. El referéndum no atenta contra la unidad de España.

Sobre la teórica nacionalidad en una Cataluña independiente, según oí en una entrevista de Carles Francino a Mariano Rajoy, los catalanes seguirían teniendo nacionalidad española (porque no se le puede retirar la nacionalidad). Los hijos de catalanes nacidos después de la independencia ya no tendrían la nacionalidad española. Eso siempre y cuando España reconociese la independencia de Cataluña. En caso de no reconocerla, los hijos de los catalanes seguirían siendo considerados españoles, por haber nacido en un territorio que España considera parte de España.

Xheen
 
17/09/2017, 14:13

¿Puedo preguntar por qué hay tantas ganas de disolver las comunidades autónomas? Así, en rasgos generales.

dryo
 
Carné Umbriano nº527
17/09/2017, 14:14

Porque creo que deberíamos tender a reducir fronteras, mi sueño es que en un futuro seamos únicamente el mundo global. Y a corto plazo, convertir la UE en unos Estados Unidos de Europa y no buscar el subdividir.

El problema hoy por hoy de Europa es que para lo bueno todos somos Europa pero para lo malo de golpe están los Alemanes, los Griegos, etc. Y con España parecido, antes de la crisis el murmullo del nacionalismo era suave, ahora resulta que están en crisis por culpa de Espanya.

17/09/2017, 14:16

 

Por tanto, yo pienso que, a la luz de esos planteamientos y de lo que ha provocado el régimen autonómico en España, deben abolirse las comunidades autónomas, y que sus competencias (salvo la legislativa) sean asumidas por los municipios siempre que tengan más de 100.000 habitantes.

Fíjate que hay quien me llama loco por decir esto mismo solo que con las diputaciones en vez de con los municipios XDDDDD

No estoy solo! Yuhuuu!!! :D

17/09/2017, 14:20

El significado de ese artículo está claro en su contexto: es una reminiscencia franquista de "Una, Grande y Libre"

Según eso, no tendría sentido que las Constituciones de los demás países defendieran la unidad del territorio. E insisto, vayamos a preguntar en Texas o en Baviera qué pasó con sus apsiraciones independentistas. Y allí no estuvo Franco ni de vacaciones...

Repito, el Estado como poder, nunca tiende a disminuir ni a fragmentarse. Cualquier intento de ello será sofocado por el mismo, porque es su tendencia natural y así suele quedar reflejado en las Constituciones.

Porque el referéndum puede tener dos valores: Sí o No. El referéndum no atenta contra la unidad de España.

El referéndum no. Sólo intentar aplicar el "sí" en caso de que se diera. Por eso el 9-N no pasó nada a pesar de que hubo una consulta. No mezclemos.

¿Puedo preguntar por qué hay tantas ganas de disolver las comunidades autónomas?

Hay bastantes motivos por los que no estaría mal, pero así a bote pronto se me ocurre uno obvio. Porque cada una de ellas es un mini-Estado dentro de un Estado, y por tanto generan unas duplicidades de funciones absurdas por las que se va un chorro de pasta que vendría mucho mejor utilizar en otras cosas. Si nos quejamos de tener demasiados políticos es en gran parte culpa de tener esos mini-Estados que generan sus propios parlamentos y sus propias burocracias.

Y a corto plazo, convertir la UE en unos Estados Unidos de Europa y no buscar el subdividir.

Esto es bastante difícil. En Europa hay unas diferencias culturales que no había en las Trece Colonias americanas que devinieron en los Estados Unidos de América. Al fin y al cabo, allí todos eran ingleses. Aquí somos cada uno de nuestro padre y nuestra madre...

17/09/2017, 14:21

Constitucionalmente el problema no es en sí la celebración del referéndums como un concepto absoluto: el problema es cual es el contenido de ese referéndum y la existencia de una norma que da a ese contenido un carácter inconstitucional y golpista.

El referéndum como cualquier otra cosa puede ser bien usado, por supuesto. Aunque este no es el caso.

Fíjate que hay quien me llama loco por decir esto mismo solo que con las diputaciones en vez de con los municipios XDDDDD

No estás sólo. El problema de las diputaciones, para mí, es que se basan en criterios preconstitucionales no muy claros. Por eso prefiero un concepto claro como es la población. Pero sí, sería otra forma (aunque claro, prefiero la que yo he propuesto, aunque exigiría un poco más de trabajo previo)

¿Puedo preguntar por qué hay tantas ganas de disolver las comunidades autónomas? Así, en rasgos generales.

Son muy caras. Han supuesto pequeños grupúsculos que han "hecho su agosto" enfrentándonos a los unos con los otros. Causan una multiplicidad legislativa que nos quita poder a todos. No han acercado la política al ciudadano. No han mejorado la solidaridad entre las regiones. Crean leyes distintas en cada población que sólo sirven para empeorar los derechos de todos.

Realmente la pregunta, para mi, es la contraria. ¿Por qué alguien podría tener ganas de no disolverlas? Así, en rasgos generales.

 

17/09/2017, 14:42

El significado de ese artículo está claro en su contexto: es una reminiscencia franquista de "Una, Grande y Libre".

Desde mi punto de vista, el que cualquier cosa procedente del franquismo sea censurable por el mero hecho de su origen es un argumento falaz. La Seguridad Social, la imposición de una edad obligatoria de jubilación (pensionada) y una edad mínima para el comienzo de la vida laboral, la erradicación del analfabetismo en las zonas rurales, los famosos pantanos de los que todo el mundo se ríe pero que nos permiten abrir el grifo y que salga agua... (más aquí) son todo fruto del régimen franquista.

Que Franco fue un dictador golpista es evidente, pero entre el blanco y el negro hay una amplia gama de grises y creo que el analizar la historia requiere de cierto rigor.

17/09/2017, 14:50

En wikipedia ya han recogido mucha información a este respecto.

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_de_i...

 

rahel
 
Carné Umbriano nº482
17/09/2017, 14:51

Sinceramente... No veo la "polémica" en cuanto a si es o no legal. Puede gustaros más o puede gustaros menos. No es legal. Sanseacabó. ¿Puede ser legal en un futuro? Por supuesto. Las leyes (y constituciones) pueden cambiar. 

 

Esto es como lo de la piratería. Puede gustaros más o menos, pero no es legal, por mucho que haya quien intente excusarse con el "comparto algo mío". Podéis intentar saltaros la ley, pero habrá que enfrentarse a las consecuencias. 

17/09/2017, 14:58

+1 a la loba.

En wikipedia ya han recogido mucha información a este respecto.

Aunque con Wikipedia siempre hay que tener cuidado, hay que reconocer que es una mina... xD

Xheen
 
17/09/2017, 15:21

Yo solo digo que en mi post original ya hablaba de que no es legal; no quería ir por ahí exactamente con este debate, pero en fin, ha surgido.

Realmente la pregunta, para mi, es la contraria. ¿Por qué alguien podría tener ganas de no disolverlas? Así, en rasgos generales.

Pues yo no pensaba en el dinero, aunque obviamente el exceso de burocracia es un gran problema y es una razón de peso. Si se sustituyen las comunidades por algo que funcione mejor y más económicamente, estupendo.

Más bien pensaba precisamente en las leyes propias de cada autonomía. Por ejemplo, que Cataluña pueda prohibir los "deportes" en los que se asesinan animales, por mucho que para otras regiones eso sea una tradición valiosa y respetada. U otro ejemplo: el sistema educativo. Me da la sensación de que, si fuera por el PP, en las escuelas catalanas como mínimo se harían la mitad de las asignaturas en castellano. Aunque conociéndolos directamente pondrían el castellano como lengua vehicular y santas Pascuas.

Eso es lo que me preocupa en caso de que desaparecieran las comunidades autónomas (evidentemente desde mi perspectiva como catalán). Pero vamos, que si se puede ahorrar con otro sistema, bien, siempre y cuando se respete lo que yo me temo que no se respetaría.

rahel
 
Carné Umbriano nº482
17/09/2017, 15:33
Editado: 17/09/2017, 15:35

Más bien pensaba precisamente en las leyes propias de cada autonomía. Por ejemplo, que Cataluña pueda prohibir los "deportes" en los que se asesinan animales, por mucho que para otras regiones eso sea una tradición valiosa y respetada. 

 

Mira....no me toques las narices que esa es la mayor hipocresía que he visto en los últimos años. Prohibamos los toros, que son crueldad... Pero ¡¡EH!! NO ME TOQUES EL TORO EMBOLAO

 

Y perdón por salirme del tema, pero es que eso me toca las narices.

EN cuanto a esas leyes, si no me equivoco, podían ir por ayuntamientos. Hay ayuntamientos que no permiten espectáculos con animales y otros que sí. Sería algo similar.

 

17/09/2017, 15:49

Me da la sensación de que, si fuera por el PP, en las escuelas catalanas como mínimo se harían la mitad de las asignaturas en castellano.

Por curiosidad, ¿qué porcentaje de clases se dan en castellano?

guro
 
17/09/2017, 16:11

Supongo que el quiz de la cuestión es el valor que cada uno le dé al derecho a la autodeterminanción de cualquier pueblo. Si uno nunca ha sentido esa necesidad no es fácil empatizar con ello ni entenderlo, mucho menos defenderlo. Según la legalidad española el referéndum es ilegal pero ¿es injusto que el pueblo catalán decida cómo quiere gobernarse, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas? 

17/09/2017, 16:21

Yo solo digo que en mi post original ya hablaba de que no es legal; no quería ir por ahí exactamente con este debate, pero en fin, ha surgido.

Pues hombre... es la clave del asunto. Todo lo demás son brindis al sol.

Lo primero para ver si se puede o no hacer una cosa, es la legalidad. Si no es legal, sólo se puede hacer por la fuerza, y entonces como bien ha dicho Rahel... toca aceptar las consecuencias, sean buenas si se gana o sean malas si se pierde.

Me da la sensación de que, si fuera por el PP, en las escuelas catalanas como mínimo se harían la mitad de las asignaturas en castellano. Aunque conociéndolos directamente pondrían el castellano como lengua vehicular y santas Pascuas.

Aquí ya empiezo a ver sesgos en la argumentación.

El primero y más claro, el del PP... y mira que es un partido que me da una tirria importante. Pero sea el partido que sea, no se puede argumentar que como no se está de acuerdo con su forma de gobernar se busca cualquier salida, sea legal o no, con tal de que las cosas sean como se quiere. Eso es, simple y llanamente, no aceptar ser la minoría en una democracia. La democracia es muy bonita, pero tiene eso... que a veces se pierde y toca aceptar lo que quiera la mayoría. Por mucho que fastidie.

La segunda, el tema del idioma. Es verdad que el catalán es patrimonio cultural de la región y que como tal debe ser respetado. Pero en ningún caso debe ser impuesto como pretenden algunos de los dirigentes independentistas. Porque en Cataluña también vive gente que no es autóctona de la zona si no de otras zonas de España y por lo tanto no habla catalán. ¿Tienen que irse? Si se quedan... ¿qué pasa con sus derechos? ¿Valen menos que los de los habitantes que hablan catalán? Nadie puede esgrimir el argumento de que se atenta contra sus derechos constitucionales cuando al mismo tiempo predica atentar contra los de otros. Desde ese momento se cae en la falacia.

¿es injusto que el pueblo catalán decida cómo quiere gobernarse, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas? 

No, igual que esa aspiración puede tenerla un andaluz, un gallego o un madrileño. De ahí todo el tema de que surgiesen las famosas Autonomías.

Lo que no puede ser es pretender hacerlo por vías anticonstitucionales, porque entonces se están violando los derechos del resto. De ahí que las soluciones sólo puedan ser dos: por la fuerza de la ley, tratando de cambiar la Constitución con todo el arduo camino que ello conlleva, o por la fuerza de las armas como se han producido la gran mayoría de independencias en la historia.

17/09/2017, 16:32

Ya encontré yo la respuesta a mi pregunta.

https://elpais.com/ccaa/2014/01/31/catalunya/13911...

 

Xheen
 
17/09/2017, 18:01

rahel, disculpa que no lo haya dejado claro en mi mensaje, no pretendía tocarte las narices. Que prohíban los toros, los correbous/toros embolaos (creo que es lo mismo, tampoco me importa), y la madre que los parió a todos. Cualquier "deporte" o "tradición" que se base en hacer sufrir a un animal. Eso lo tengo claro.

Por curiosidad, ¿qué porcentaje de clases se dan en castellano?

Ya encontré yo la respuesta a mi pregunta.

En realidad todas las asignaturas se dan en catalán excepto la asignatura del castellano. La lengua vehicular es el catalán. Ese 25% solo se impuso en ciertos centros donde había demanda de padres que querían que sus hijos tuvieran una escolarización en castellano, si no me equivoco.

Aquí ya empiezo a ver sesgos en la argumentación.

Drawnin, no digo que Cataluña se independice por el PP o que su mayoría no sea justa. Solo he dicho lo que creo que haría si tuviera el poder de cambiar las cosas a su gusto, porque en el pasado ya han presionado en ese tema.

Respecto al idioma, el catalán no se "impone" a nadie. Se estudia en los colegios, sí, pero una persona que viene de cualquier rincón de España puede vivir en Cataluña sin saber una palabra de catalán, especialmente en las grandes ciudades. De hecho, hacer la diferenciación entre "los que hablan castellano" y "los que hablan catalán" es una tontería porque todos los autóctonos saben los dos idiomas (mejor o peor) y el castellano es una lengua tan nuestra como el catalán.

17/09/2017, 18:11

En realidad todas las asignaturas se dan en catalán excepto la asignatura del castellano. La lengua vehicular es el catalán. Ese 25% solo se impuso en ciertos centros donde había demanda de padres que querían que sus hijos tuvieran una escolarización en castellano, si no me equivoco.

Y a continuación...

Respecto al idioma, el catalán no se "impone" a nadie.

Decir que toda la educación en una región es en un idioma, salvo un 25% que solo se da en ciertos centros y porque tuvieron que demandar expresamente la alternativa, para luego decir que ese idioma no se impone, tiene tela... xD

Solo he dicho lo que creo que haría si tuviera el poder de cambiar las cosas a su gusto

Sí, yo también lo creo. Pero es que si lo hicieran porque han ganado unas elecciones, estarían legitimados para ello. Me gustase o no me gustase, tendría que aceptarlo, marcharme a otro país o rebelarme con todas las consecuencias.

rahel
 
Carné Umbriano nº482
17/09/2017, 18:22
Editado: 17/09/2017, 18:24

Respecto al idioma, el catalán no se "impone" a nadie. Se estudia en los colegios, sí, pero una persona que viene de cualquier rincón de España puede vivir en Cataluña sin saber una palabra de catalán, especialmente en las grandes ciudades. De hecho, hacer la diferenciación entre "los que hablan castellano" y "los que hablan catalán" es una tontería porque todos los autóctonos saben los dos idiomas (mejor o peor) y el castellano es una lengua tan nuestra como el catalán.

 

¿Ehhhhhhh...? Estás diciendo que si yo tengo un hijo y tengo que trasladarme con él a Cataluña puede recibir el 100% de las clases en castellano en  un colegio publico? Ah no....espera...que hay un puñado de colegios (privados pero pagados por el estado) donde podría.

Se puede defender las cosas sin mentir. Que lo sepas.

http://www.elconfidencialautonomico.com/cataluna/c...

 

EDITO: Y lo de los toros... Mira. Mientras exista tortura animal en tu comunidad no puedes venderla como que es "Limpia de maltrato animal y que miedito que nos lo impongan"

Xheen
 
17/09/2017, 18:35
Editado: 17/09/2017, 18:37

¿He... mentido? Creo que en ningún momento he dicho que se puedan hacer el 100% de clases en castellano, sino lo contrario. Si tú te trasladas con tu hijo a Cataluña, tú puedes vivir perfectamente sin hablar catalán. Él también, claro, pero será escolarizado en catalán a menos que busques una alternativa. Ya he dicho que el catalán es la lengua vehicular.

Cuando he mencionado a esa "persona que viene de cualquier rincón de España", me refería a lo que decía Drawnin sobre gente que está en Cataluña pero que es de otra región de España:

Porque en Cataluña también vive gente que no es autóctona de la zona si no de otras zonas de España

El castellano se aprende en las clases de castellano. Y en el recreo. Y en la calle. Y en la televisión, y en el cine, y en casa... y en todas partes. Las personas bilingües de Cataluña (casi todas) tienen el mismo nivel de catalán y castellano pese a haber tenido una escolariazión en catalán (eso lo dicen los resutlados de las competencias básicas, por ejemplo).

¿Eso es una imposición? Bueno, para los niños sí, supongo. De no ser por el colegio, mucha menos gente hablaría el catalán. Incluso con el catalán como lengua vehicular, el castellano tiene mucha más presencia. Solo hay que ir a Barcelona para ver lo castellanizado que puede estar el catalán en según qué zonas.

EDITO por el EDITO de rahel: No vendo nada. Solo temo que se dé un paso atrás cuando al menos se ha prohibido eso.

17/09/2017, 18:44

Xkeen dijo...

Más bien pensaba precisamente en las leyes propias de cada autonomía. Por ejemplo, que Cataluña pueda prohibir los "deportes" en los que se asesinan animales, por mucho que para otras regiones eso sea una tradición valiosa y respetada. U otro ejemplo: el sistema educativo. Me da la sensación de que, si fuera por el PP, en las escuelas catalanas como mínimo se harían la mitad de las asignaturas en castellano. Aunque conociéndolos directamente pondrían el castellano como lengua vehicular y santas Pascuas.

Pues precisamente lo que yo opino es justo, justo, lo contrario. De hecho creí que mi posición había quedado clara hace unos post, precisamente, al referirme a la pluralidad de leyes en España. Yo las aboliría todas. Y que las leyes fueran únicas para todo el territorio.

Sí, es cierto. Eso implica que tendría que tragarme leyes que pienso que son injustas. Como por ejemplo la práctica totalidad de las leyes españolas que, sinceramente, no me gustan, unas porque las considero mejorables, otras por injustas. Pero... son las leyes que nuestros representantes, legítimamente elegidos, han decidido. Por eso acepto las mismas, y por eso, igualmente, pretendo siempre que puedo cambiarlas por otras que me convenzan.

Por eso también aplaudo que ciertas leyes exijan para su modificación mayorias cualificadas, porque si no, cualquier estado es ingobernable.

Vamos a como funciona ahora mismo el tema: cada comunidad autónoma tiene una amplísima serie de materias en las que puede legislar. Como consecuencias, las leyes son distintas en cada lugar (al margen por supuesto del amplísimo margen de copia de las mismas) Eso sirve, fundamentalmente, no para repetar la ideosincrasia de cada pueblo (lo siento, chicos, las costumbres desaparecieron como norma legal fundamental hace años, y la legislación que todos sufrimos está basada en su práctica totalidad en normas muy modernas) sino para que cada pequeño grupo de poder pueda hacer a su antojo, en su feudo de poder, lo que quiera.

Y claro, los pobres españoles que no sabemos de leyes, tenemos que sufrir una multiplicidad brutal de legislaciones cuya razón de ser es, precisamente, la idea a la que alude Xheen. "Es que yo no quiero que me apliquen leyes injustas" Y conste, tiene toda la razón: yo tampoco lo quiero.

La falacia, en mi opinión, es pensar que las leyes emanadas de las comunidades autónomas son más justas. Pensemos juntos: se supone que la ley es el instrumento fundamental normativo de un estado. Que por medio de la misma se reflejan los derechos y deberes de todos los ciudadanos. ¿Y no quedamos en que las leyes debían ser iguales para todos? Pues eso.

Guro dijo...

Supongo que el quiz de la cuestión es el valor que cada uno le dé al derecho a la autodeterminanción de cualquier pueblo. Si uno nunca ha sentido esa necesidad no es fácil empatizar con ello ni entenderlo, mucho menos defenderlo. Según la legalidad española el referéndum es ilegal pero ¿es injusto que el pueblo catalán decida cómo quiere gobernarse, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas? 

¿Y qué es un pueblo? O mejor, ¿qué pueblos tienen derecho a autodeterminarse? ¿mi comunidad de vecinos por ejemplo? ¿mi aldea? ¿mi ciudad? ¿mi comarca? Hablando de comarcas, ¿el valle de Arán por ejemplo? Pero volvemos a insistir en los mismos errores: no es ilegal un referéndum. Lo que es ilegal es un referéndum en el que se persigue un resultado ilegal. En este caso el referéndum persigue la declaración unilateral de independencia, y la separación de España. Como ya dije, si los independentistas desean la independencia, que tomen el camino largo. Que logren convencernos al resto. Que hagan su reforma constitucional.

Yo no pierdo la esperanza de convencer alguna vez a todos los necesarios para eliminar las comunidades autónomas, por los motivos ya indicados. Y se que para eso tendré que reunir las mayorias cualificadas establecidas en la Constitución. Se que es difícil. Casi imposible.

Pero en ocasiones pienso que los españoles comprenderán que es mejor que las mismas leyes se aplican a todos. Que todos, de verdad, tengamos los mismos derechos y obligaciones. Que de verdad las mismas normas tributarias se apliquen a todos. Que en definitiva valga lo mismo el voto de cada español, y que comprendamos que es mejor gastarnos los cuartos en sanidad y en educación que en el mantenimiento de un sistema corrupto que lo que pretende es exagerar las diferencias, y tratar que unos pocos obtengan más parte del pastel que todos.

En otras palabras, que sí, Guro, que igual que si yo convenzo a los de mi comunidad de propietarios que abolimos las comunidades autónomas de toda España estaré haciendo un disparate legal, también pretender que este referéndum anticonstitucional tenga virtualidad, me parece profundamente injusto.

Y también aldeano, pero ese es otro tema.

Xheen dijo...

Respecto al idioma, el catalán no se "impone" a nadie.

La enseñanza en catalán se impone en la Comunidad Autónoma Catalana. Se ha hecho lo imposible por prohibir la educación en castellano y, con el beneplácito de los gobiernos del PP y del PSOE, se ha permitido la vulneración en la Comunidad Catalana (como en otras tantas) de lo establecido en la Constitución respecto a los idiomas del estado.

Lo ideal, y lo lógico, hubiera sido que se establecieran en las comunidades autónomas con dos idiomas oficiales los mecanismos para que los padres (y cuando fueran mayores de edad los alumnos) pudieran elegir libremente si querían que la educación fuera en catalán (o en gallego, o en euskera, o en valenciano) o en castellano. Y que pudieran tener esa lengua para toda la educación. En vez de eso... tenemos que las comunidades autónomas han usado el idioma como medio de batalla, y la educación como medio de adoctrinamiento. Esto último se que levanta ampollas, pero me temo que todos los catalanes que conozco admiten, mejor que peor, y unos de mejor y otros de peor gana, que la historia que se da es... peculiar. Como poco. Recuerdo ahora mismo a cierto amigo que le suspendieron en historia por decir "la Corona de Aragón" en vez del "Reino de Cataluña". Lo que manda narices por muchos motivos históricos. En fin, como digo. Eso hubiera sido lo lógico. Lo real sin embargo es que la comunidad autónoma catalana ha incumplido de forma reiterada y pertinaz la obligación (incluso señalada en sentencia firme) de dar clases en castellano. Con lo que, comprende, que tu afirmación me parezca... extraña.

¿Te refieres a que si hablo en castellano no me van a pegar por la calle? Si es así, me alegro. Espero que tampoco me peguen si llevo una camiseta de la selección española. O pongo una bandera de España en mi casa. ¿O en tales casos si se me agrede está justificado porque voy provocando?

Es curiosidad. Y conste, no lo digo por ti. En absoluto. Pero es evidente que tales conductas, tal germen de odio, está presente en la sociedad catalana estos días. Y no es bueno.

 

rahel
 
Carné Umbriano nº482
17/09/2017, 18:44
Editado: 17/09/2017, 18:46

¿"Al menos" o una omisión voluntaria? Ya... Puede que sea percepción mía, pero me ha parecido un chantaje emocional como una casa de grande. Sin embargo, si tu dices que no, ahí lo dejo. Y si se da un paso atrás, será porque los catalanes quiera, no porque se imponga desde gobierno central.

Él también, claro, pero será escolarizado en catalán a menos que busques una alternativa. Ya he dicho que el catalán es la lengua vehicular.

Una de las (supongamos que han aumentado en dos años) aproximadamente 40 colegios en 4 provincias. Claro. Se puede vivir sin hablar catalán... Y ojo, que me parece muy bien que se hable catalán, pero no se nos puede olvidar que todos los españoles tenemos la obligación de conocer el español, y el derecho de ser atendido en las lenguas oficiales.

Lo ideal, y lo lógico, hubiera sido que se establecieran en las comunidades autónomas con dos idiomas oficiales los mecanismos para que los padres (y cuando fueran mayores de edad los alumnos) pudieran elegir libremente si querían que la educación fuera en catalán (o en gallego, o en euskera, o en valenciano) o en castellano. Y que pudieran tener esa lengua para toda la educación. En vez de eso... tenemos que las comunidades autónomas han usado el idioma como medio de batalla, y la educación como medio de adoctrinamiento. Esto último se que levanta ampollas, pero me temo que todos los catalanes que conozco admiten, mejor que peor, y unos de mejor y otros de peor gana, que la historia que se da es... peculiar. Como poco. Recuerdo ahora mismo a cierto amigo que le suspendieron en historia por decir "la Corona de Aragón" en vez del "Reino de Cataluña". Lo que manda narices por muchos motivos históricos. En fin, como digo. Eso hubiera sido lo lógico. Lo real sin embargo es que la comunidad autónoma catalana ha incumplido de forma reiterada y pertinaz la obligación (incluso señalada en sentencia firme) de dar clases en castellano. Con lo que, comprende, que tu afirmación me parezca... extraña.

+1

Y mejor no entrar en el tema de manipulación física de documentos históricos para que digan lo que a mí me da la gana.

17/09/2017, 18:50

Si tú te trasladas con tu hijo a Cataluña, tú puedes vivir perfectamente sin hablar catalán. Él también, claro, pero será escolarizado en catalán a menos que busques una alternativa.

¿Eso es una imposición? Bueno, para los niños sí, supongo.

Ea, ahí lo tienes. ¿Porque sean niños es menos grave? Yo diría que más bien al revés...

El castellano se aprende en las clases de castellano. Y en el recreo. Y en la calle.

Lógicamente los niños van a aprender castellano, mal que les pese a muchos dirigentes independentistas, porque en Cataluña hay mucha gente que habla castellano. El problema no es ese. El problema es que dentro del territorio de un Estado se desplace el uso de la lengua oficial en favor de una regional. El Estado, con la Constitución en la mano, no puede tolerar eso. Vale que esa lengua sea oficial también en esa región y se permita su uso, pero como ejemplo en el caso que nos ocupa, la Constitución especifica que todo habitante del territorio español tiene el deber de conocer el castellano y el derecho a usarlo.

Si un gobierno regional intenta minar el uso de la lengua oficial de un Estado, por ejemplo con medidas como que la escolarización tenga que ser impartida en la lengua regional, lo que se puede esperar por parte del Estado central no es otra cosa que medidas para que la Constitución se cumpla y la enseñanza de la lengua oficial esté, por lo menos, en paridad con la regional. Eso no es opresión ni un desprecio hacia la lengua regional, es una vez más cumplir con la legalidad vigente y velar por los derechos de los residentes en esa región que quieren que sus hijos estudien en la lengua oficial del Estado.

¿Hay una parte de la región que no está de acuerdo con esto y quiere que su lengua tenga preponderancia o sea la única oficial? Pues volvemos a lo de antes, como con todo... O consiguen que se cambie la Constitución nacional, o se aguantan, o se rebelan.

Lilit
 
17/09/2017, 19:02

Con perdón por interrumpir, pero el asunto del maltrato animal y el idioma son otros temas alejados del debate inicial.

17/09/2017, 19:03

No desde el momento en que se esgrimen como argumentos, Lilit.

ARAM
 
Carné Umbriano nº36
17/09/2017, 19:21

Hm.

Este hilo ha sido cerrado.