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Buenas. 

He leído un poco (y he leído el PDF por encima) de este juego de rol Forged in the Dark (creo, es un término nuevo para mí).Sobre una compañía de soldados que huye de un malvado ejército de muertos vivientes. 

La cuestión es que... ¿Cómo llega alguien a jugarlo? Alguien no, un grupo entero. ¿Conocéis algún grupo?

Es que para jugar todo el mundo tiene que aprenderse 200+ páginas de un sistema nuevo y sólo aplicable a ese juego. Y saberlas más o menos bien.  No, no me digáis "te las cuenta el máster", porque: 

• -Cada uno tiene que llevar un personaje de la comandancia (Comandante, Marshal, Intendente, Guardián del conocimiento y espía), cada uno con varias páginas de subsistemas entrelazados. 
• -Aparte tienen que llevar uno o más miembros de la soldadesca (especialistas, soldados y reclutas) que van escogiendo para las misiones. 
• -Tienen que saber las ventajas de su Elegido y cómo son los malos, porque las saben y afectan. Al menos las iniciales, luego ir averiguando las nuevas si quieren sobrevivir. 
• -Tienen que saber como funciona el sistema de misiones para gastar los recursos. No, no hay otra manera. El máster no lo lleva todo, aparte de que no puede por pura dimensión, hay cosas que llevan ellos. 
• -Luego tienen que saber el sistema ya de juego, a nivel de personajes, las misiones que hacen los soldados, vamos, en las ciudades o bosques que atraviesan. Y no es que puedas jugar sólo una misión.. las misiones se juegan para conseguir recursos y cosas para no perecer con los subsistemas entre misiones. 
• Los soldados tienen que subir y chetarse, porque cada vez las misiones son más difíciles. Muchos morirán o fracasarán. 

Y no sólo eso, como he dicho, no puedes hacer partida de prueba... porque la primera ya empiezas haciendo 5 personajes, 5 líderes y la misión. Tienes que llevar el componente narrativo describiendo lo que ocurre con variedad de consejos. Es campaña o nada, y mejor que el director todos sean buenos con los subsistemas, porque entre relojes, puntos ventajas y consecuencias... uf. 

PD: Aparte, el sistema es imposible de dirigir en umbría, por cómo se estructuran las tiradas de las acciones y la negociación de cada una, el director puede "tentar" etc etc. 

Forged in the Dark (creo, es un término nuevo para mí)

Significa que usa un sistema basado en el sistema de Blades in the Dark.

Es el equivalente de un PbtA (Powered by the Apocalypse), pero en relacion al sistema de BitD.

PD: Aparte, el sistema es imposible de dirigir en umbría, por cómo se estructuran las tiradas de las acciones y la negociación de cada una, el director puede "tentar" etc etc. 

Eso es algo a lo que llevo dándole vueltas desde que lei BitD. De momento tengo algunas ideas. 

Es un poco como PbtA, si lo lees de primeras piensas que tampoco es viable en Umbría porque también implica mucha conversación entre jugadores y máster, pero, oye, ahí hay unas cuantas partidas de PbtA para demostrar que sí se puede. 

Por el resto, no he leido el manual, pero imagino que será como el BitD. Empezar poco a poco e id introduciendo más reglas con el tiempo. 

Por el resto, no he leido el manual, pero imagino que será como el BitD. Empezar poco a poco e id introduciendo más reglas con el tiempo. 

No puedes: La primera misión es muy importante y tras ella te lanza a una fase de "creación de los 5 líderes" luego una de "mantenimiento" y luego ya si quieres seguir a otra de "preparación de misiones". Cada cosa es importante porque va a decidir la campaña y cómo empieza tu grupo de soldados. Y si avanzas o no, cuantos se te mueren...

Es decir, que los jugadores llevan a todos los personajes y todas las decisiones son importantes. No puedes empezar a ver si usas los caballos cuando ya llevas cuatro misiones o cuantos suministros os quedan, tienes que llevarlo todo desde el inicio. No hay una curva hacia arriba en la que puedas preguntar al máster "Quiero hacer esto ¿Qué tiro?" Ya hay alguien haciendo eso y tu debes saber cómo tu comandante lo prepara o lo influencia... o quizá estéis muertos por hambre en tres turnos de mantenimiento. 

Por eso me gustaría saber si alguien que lo haya leído ve por donde pillarlo o lo ha probado en mesa, donde en ciertos grupos supongo que puede funcionar. 

Como total ignorantón, todo lo que expones @Puck, suena más a una especie de wargame sin miniaturas que a un juego de rol clásico en el que se trata de interpretar las aventuras y desventuras de un pj con bastante libertad.

Vamos, que parece que está todo como super-reglado y que no te puedes salir demasiado de una especie de sendero... una especie de "híbrido" ¿puede ser?

Pues me he agenciado el manual para mirarlo. Ya lo tenía en el punto de mira porque a mí me encantó 'Blades in the Dark' pero tras la conversación que tuvimos ayer mi curiosidad ha aumentado varios puntos. 

Yo dirijo habitualmente PbtA por RPW (Dungeon World sobre todo) y, efectivamente, hay que hacer algunas concesiones a la hora de jugar. Lo mismo me pasó con 'Trueque Mitos' de Pedraz, que tuvimos que aligerarlo un poco sobre la marcha en el tema de las negociaciones para hacerlo fluido en un Desafío Mensual. Ayer me quedé pensando en lo que me decías y yo no lo veo descabellado del todo en RPW pero requeriría una agilidad especial en la 'mesa de juego' con más de un mensaje diario, pero teniendo en cuenta que los mensajes de negociación de la tirada serían cortos. Incluso se podría tirar del chat en esos momentos puntuales. Me parece un buen desafío (no mensual, claro) y quizás en un futuro intente trasladar BiD a un híbrido de RPW/Chat. Como todo: es un proyecto que me apunto para el futuro, porque ahora mismo ya estoy dirigiendo demasiadas campañas como para intentar algo así.

Pero vamos: a ver si me leo esta semana Band of Blades y lo puedo comentar aquí contigo que me parece interesante el tema.

Realmente me ha llamado mucho la atención lo que comentas sobre este juego... Puede que como dice Forge Knight bordee lo que habitualmente se conoce como rol (un personaje), pero si no forzamos los límites, innovar en lo que ya se conoce es muy difícil, y por lo que has contado me parece una muy buena apuesta.

Pero vamos: a ver si me leo esta semana Band of Blades y lo puedo comentar aquí contigo que me parece interesante el tema.

Expectante me dejas! 

La adaptación es un medio en sí mismo. Igual que una novela pasada al cine empeora unos aspectos para mejorar otros, pasar de rol en mesa a rol por web te puede dar una serie de ventajas y desventajas. Por ejemplo, puedes crear una partida de RPW para llevar la gestión de los líderes y pasar a rol online para las misiones concretas. De hecho, en las misiones puedes sustituir jugadores regulares por jugadores eventuales y así mantener los días de juego online aunque haya bajas. 

Demonios, si los jugadores que llevan soldadesca tienen distintos tipos, ¡los comandantes pueden elegir el tipo de personaje y por tanto los jugadores que jugarían en tiempo real! Y lo mejor es que cada grupo solo tendría que dominar su parcela del juego.

Depende de la gente que tengas y como quieras orientarlo, puedes hacer cosas que no podrías hacer en mesa por simple logística. Pero no te voy a mentir y decir que sea fácil. ;-)

@Forge... no, no es un wargame. Insisten que es ficcion. Pero para cada acción hay que ver la situación (controlada, arriesgada o desesperada) el efecto (limitado, normal elevado), los dados, los apoyos de otros, los tratos con el diablo, los gastos de recursos. Y el master te tiene que decir los posibles desenlaces por si quieres usar estres o tal. Si luego el master es el que determina las consecuencias negativas. No hay tiempo para rolear tras todo eso. Por lo que vi en internet, se hacian una cheatsheet con un cuadro para las acciones y son seis pasos para cada una.

@Chemo: a ver que me cuentas. A mi me parece un desproposito imposible. Y eso sin pasarlo al RPW donde ¿Para qué? Si puedes contar la misma historia con otro sistema.

@Meltar, pero esa es otra putada, a un % muy alto de los jugadores les gusta llevar SU PJ y ya. Y en muchas ocasiones se van a tener que ir a la secundaria (que no se rolea) porque su especiaista sera necesario.

Y la gestión de los lideres... no hay roleo en muchos casos, es asignar caballos o no o mover la legion... en funcion de datos mecanicos y toma de riesgos. Pero si uno no lo hace bien... a la porra la campaña.

Y tampoco puedes hacer que cada uno sepa de lo suyo como dices. Las decisiones de cada uno afectan a los demás.  El Intendente esta todo el tiempo repartiendo suministros para mejorar acciones, el marshal puede ma dar heridos si luego la legion se movera y bajara la presión.  Todo esta interconectado.

Y hay muchas reglas vitales que no quedan claras.

¿Puedes quedarte en una region... y hacer mas misiones mientras pasa el tiempo y aumenta la presion? Entiendo que si pero... no lo encontré. 

Veldrin. Puedes llevar varios pjs. Pero esa campaña ya se hizo. Ya la dirigí. Se llama "El guardian oscuro" es para Star Wars y en vez de preocuparte de mil subsistemas... llevas a un miembro de la plana mayor, a uno de la tripulación y a uno que creas tú... o a mas si quieres. Y roleas todo el tiempo.

La plana mayor rolea  donde y como dirige el viaje y que objetivos quiere conseguir con la información que tiene (y algunos tienen motivos ocultos). Otros o ellos hacen las misiones roleando mas...

Cuando hay algo en duda tiras xd6, sumas y te dice el master que tal. No hace falta mas.

Tiene hasta conclusiones y epilogos.

@Forge... no, no es un wargame. Insisten que es ficcion. Pero para cada acción hay que ver la situación (controlada, arriesgada o desesperada) el efecto (limitado, normal elevado), los dados, los apoyos de otros, los tratos con el diablo, los gastos de recursos. Y el master te tiene que decir los posibles desenlaces por si quieres usar estres o tal. Si luego el master es el que determina las consecuencias negativas. No hay tiempo para rolear tras todo eso. Por lo que vi en internet, se hacian una cheatsheet con un cuadro para las acciones y son seis pasos para cada una.

Ahhhhmijo, aquí ya podemos hablar, porque eso es de BitD (por eso es un Forge in the Dark).

Nada de eso presenta una complejidad diferente a la de cualquier otro juego.

Situación Controlada/Arriesgada/Desesperada es la Dificultad de la tirada de cualquier otro juego. El Efecto Limitado/Normal/Elevado puedes considerarlo igualmente parte de la Dificultad porque el jugador puede elegir elevar el riesgo de la situación para un aumentar el Efecto.

Los dados es algo que tienes en cualquier otro juego (a ver que combinación de atributo más habilidad necesito…)

Apoyos de otros jugadores es como otros juegos donde los jugadores se pueden ayudar entre sí (DnD5e es el ejemplo más sencillo).

De todo ello lo que le da una capa extra de conversación es la parte en que el jugador elige con que Habilidad va a enfocar la acción, que es la base que usa el director para determinar la Situación y el Efecto, y que el máster pueda ofrecer al jugador un trato con el diablo o no para que él lo acepte o niegue.

Mi planteamiento (aún por probar) es que cuando el jugador describe la acción X y el director pide una tirada para eso (que sería similar a activar un Movimiento en PbtA) el narrador le deja en su post al jugador un par de opciones de Habilidades para usar con sus correspondientes Situación y Efecto, y un Trato con el Diablo por si quiere usarlo.

Por ejemplo, si se quiere colar en una casa podrías decirle que sus opciones son:

• Sigilo, con Situación Arriesgada y Efecto Normal
• Acrobacias, con Situación Desesperada y Efecto Normal
• Cualquier otra, sería Situación Desesperada y Efecto Limitado

Además te ofrezco como Trato con el Diablo 1 dado más si en el proceso pierdes ese pañuelo con tus iniciales que siempre llevas encima.

A partir de ahí el jugador puede decidir que habilidad usar (los dados), que recursos gastar, si acepta el trato con el diablo, si gasta Estrés y si quiere aumentar la Situación y el Efecto. Solo le falta saber si algún otro jugador le quiere ayudar, pero eso es inherente a todos los juegos. El máster puede dar 24 horas para que algún otro jugador declare que le ayuda antes de pasar a resolver la situación.

Creo que es una manera aceptable de agilizar el sistema BitD en RPW. En la Natilla incluso puedes dejar las habilidades propuestas al jugador como Objetivos para que solo tenga que pinchar cada una para hacer la tirada directamente.

Y hay muchas reglas vitales que no quedan claras.

¿Puedes quedarte en una region... y hacer mas misiones mientras pasa el tiempo y aumenta la presion? Entiendo que si pero... no lo encontré. 

Como en PbtA. Que la mesa de juego hable y decida.

Y la gestión de los lideres... no hay roleo en muchos casos, es asignar caballos o no o mover la legion... en funcion de datos mecanicos y toma de riesgos. Pero si uno no lo hace bien... a la porra la campaña.

Y tampoco puedes hacer que cada uno sepa de lo suyo como dices. Las decisiones de cada uno afectan a los demás.  El Intendente esta todo el tiempo repartiendo suministros para mejorar acciones, el marshal puede ma dar heridos si luego la legion se movera y bajara la presión.  Todo esta interconectado.

Por lo que cuentas parece que es un juego con un fuerte componente de gestión de recursos. Hay gente a la que eso le flipa (pocos, creo por mi experiencia) y muchos a los que les da repelús tocarlo con un palo (la mayoría, creo de nuevo por mi experiencia).

Al final es encontrar un grupo que esté en sintonía entre sí y con el juego. Desde luego no suena a juego mainstream por lo que cuentas.

Nada de eso presenta una complejidad diferente a la de cualquier otro juego.

No estoy de acuerdo. Es justo eso. Una complejidad diferente. Y que no le hace ningún bien.  En una partida de chemo ahora mismo mi personaje ha hecho dos fuegos automáticos en un asalto contra unos simbiontes. Y ha matado a tres. Eso lo ha hecho en un turno y sólo tenía que saber un dato (la dureza de los simbiontes) que el máster puede poner en abierto. He hecho el turno en 2 minutos y descrito y redactado en 5 más. Fin. Sin necesidad alguna de negociar cosas con Chemo. Cuando llegue quitará los monstruos y dirá si aparecen más. Tarda 10 segundos.  Ah, y si hice algo mal me dice "tenían cobertura, estos disparos no dieron, sólo hieres a uno en vez de matar a tres". Pues vale. 

En BoB...
Tengo que saber si mi posición es controlada/arriesgada/desesperada ¡Y puedo negociarlo! De hecho gran parte del minijuego anterior de los líderes influye. 
Tengo que negociar que habilidad normal o especial uso, describiendo el uso. 
Tengo que  qué efecto tendrá cada resultado frente a cada posición. Sí, el máster te los tiene que decir. Recordando el nivel de amenaza, la potencia de mi equipo, y un par de cosas más que ahora no me acuerdo. 
Entonces puedo subir el riesgo para subir el efecto. 
Entonces puedo decidir si gasto estrés para subir un dado
Entonces los compañeros pueden decidir si me ayudan. 
Entonces el máster puede (y debe proponer) un trato con el diablo (un dado a cambio de una consecuencia)
Entonces (y estoy seguro que me salto algo) ya tiro. 
Una vez tiro, veo el efecto, y el máster tiene que describirme/inventarse la consecuencia (mala) y el éxito (bueno) que normalmente ocurrirán las dos cosas.
Tengo que decidir si resisto la consecuencia.
Tengo que tirar a ver si la resisto (disminuyo efecto)
Tengo que decidir si gasto armadura o reliquia para disminuirlo más
Tengo que anotar la consecuencia y ver si se apila con otras para poner una nueva. Ver si me da trauma. 

Ah, probablemente me haya salgado algún beneficio que me diera la parte de "cuartel" de antes de la misión, con lo que lo que haya hecho esté mal mecánicamente. ¿He usado bien mi nivel de equipo, mis objetos? ¿El máster ha calculado bien el nivel de amenaza, porque no se lo explica demasiado bien?

Ah, en un mundo ideal debería describir ficción en lo que hago, entre diez minutos de comprobar en el libro que hemos hecho los pasos, mientras los otros jugadores miran a pared. 

Me estoy dejando pasos. En algunos hay que apuntar experiencia. En otros, uso de la habilidad. 

Como en PbtA. Que la mesa de juego hable y decida.

Espero que el PbtA no sea esto, porque ni con un palo. 

Chistes aparte, la mesa de juego son los jugadores, no los personajes. En el Guardián Oscuro, puedes rolear con tus personajes lo que hace la nave y a donde la dirigen. Pero aquí, realmente no es una decisión basada en roleo. Sino en dos indicadores mecánicos que si llegan a un punto pierdes. Y todo el mundo ha de conocer la mecánica. 

Al final es encontrar un grupo que esté en sintonía entre sí y con el juego. Desde luego no suena a juego mainstream por lo que cuentas.

Sí, pero no puedes hacer partida de demostración. En tu primera campaña no vas a usar bien las reglas y en la segunda te vas a conocer lo que ocurre. 

PD. Tal y como describes esto. Parece que somos los guionistas de la partida en vez de los actores. Por decirlo de alguna manera. 

Puck, si no sales del modo "esto es horrible, vamos a morir todos" no hay conversación que valga y, personalmente, me quita todas las ganas de seguir hablando contigo el que me de la sensación de que ni te molestes en leerme/mis propuestas porque "todo es horrible y no hay más".

Tengo que saber si mi posición es controlada/arriesgada/desesperada ¡Y puedo negociarlo! De hecho gran parte del minijuego anterior de los líderes influye. 

No, no puedes negociarlo. En función de la habilidad que uses el director te dirá cual es tu posición y tú como jugador puedes decidir aumentarla para obtener más efecto.

Pero es que el jugador puede no estar de acuerdo con la decisión del master...

Ya, claro, y cuando el máster en DnD me dice que la tirada es DC 15 yo también puedo estar en desacuerdo y llorarle porque creo que debería ser una DC 12 e intercambiar 15 posts en el off-topic discutiendolo.

Vamos a centrarnos en las diferencias realmente respecto a otros juegos a nivel abstracto.

Tengo que negociar que habilidad normal o especial uso, describiendo el uso.

No, tampoco lo negocias. Como jugador decides cual usar y el máster no puede obligarte a coger otra. El máster te dirá tu posición y efecto en función de la habilidad que decidas usar. 

Jo, pero es que yo quiero usar Acrobacias en vez de Sigilo y el máster me dice que entonces es posicion Desesperada y Efecto Limitado...

Ah, pero es que esa es la potestad del máster. Si no te gusta escoge otra habilidad.

Entonces el máster puede (y debe proponer) un trato con el diablo (un dado a cambio de una consecuencia)

Puede. No tiene ninguna obligación contractual de ofrecer tratos con el diablo a los jugadores, de la misma forma que los jugadores no tienen ninguna obligación de aceptarlo.

Una vez tiro, veo el efecto, y el máster tiene que describirme/inventarse la consecuencia (mala) y el éxito (bueno) que normalmente ocurrirán las dos cosas.

En todos los juegos el máster tienen que describir/inventarse la consecuencias de las tiradas.

Si lo que te choca es que puedas conseguir tu objetivo con una consecuencia (éxito parcial) ¡bienvenido al siglo XXI! Con el cambio de milenio muchos juegos han introducido el concepto de exito parcial moviéndose más allá de la dualidad "lo consigo"/"no lo consigo". En PbtA lo más habitual también es obtener exitos parciales que es lo que mueve la ficción principalmente, pero es que hasta sistemas como V5 han introducido el concepto de exito parcial.

Tengo que decidir si resisto la consecuencia.

Que mal sistema que te da la opción a resistir las consecuencias...

Me estoy dejando pasos. En algunos hay que apuntar experiencia. En otros, uso de la habilidad. 

Sí, sobre el papel son muchos pasos. En eso podemos estar de acuerdo. Pero igualmente tener que apuntar la experencia tras hacer una tirada es algo que te encuentras en otros sistemas como PbtA o el uso de la habilidad como El Anillo Unico.

De primeras entiendo que impresione la cantidad de pasos, a mí me pasó al principio, pero una vez que los juegas se interorizan y se vuelven "invisibles". Yo he visto partidas de BitD en youtube y todo este proceso de tirada que sobre el papel parece kilométrico se resuelve en menos de 30 segundos. No más de lo que se tarda en resolver las tiradas de cualquier otro sistema que haya visto.

En RPW hay que simplificar un poco la negociación para reducir el número de mensajes a intercambiar, pero con la propuesta que dejé en mi post anterior se reduce al mismo numero que una partida normal.

1. Director plantea la tirada
2. Jugador hace la tirada
3. (Opcional) Otro jugador ayuda
4. Director resuelve la tirada
5. (Opcional) Jugador reduce la consecuencia

Que hay muchos más componentes que controlar tampoco te lo voy a discutir. Por eso mismo te decía que requiere gente a la que le guste la gestión de recursos.

No, no puedes negociarlo. En función de la habilidad que uses el director te dirá cual es tu posición y tú como jugador puedes decidir aumentarla para obtener más efecto

Del libro:

Negotiate with your GM over the position you find yourself in and what you might do to improve it. Sometimes the position is risky for reasons thataren’t clear until you ask questions.

Y sobre la complejidad del resto, he visto opiniones de fans de BItD que han jugado BoB u comentaban las normas de este juego y decian que metia varias capas mas en las normas que BitD, mira una:

Band of Blades introduces a twist on “Tier,” which is basically “levels” in Blades/Scum. Rather than Tiers, enemies are measured in terms of Scale (literally, how physically big the opposition is) and Threat (how dangerous it is). Doesn’t seem like a big deal, right?

It ended up being so consequential to gameplay that I created a laminated cheat sheet to help manage it. And the FitD platform transformed from “quick and easy” to an interminable grind every roll. When you’re just comparing Tier, it’s very quick and easy for the GM to settle on a position and an effect. But scale and threat quadrupled the handling time of every roll.

Por eso buscaba gente que hubiera probado Blades (o al menos leido el libro). 

Y si cambias el sistema, estas jugando a otra cosa, uma que pones tu que seria mas jugable, desde luego,que por red quedaria mucho mejor jugarlo con ratas en las paredes.

450 paginas de juego, Narel, y de ambientación seran 50, repartiendo cosas bastante importantes (la luna ha explotado en el mundo hace pocos años) en alguna esquina. 

Del libro:

Negotiate with your GM over the position you find yourself in and what you might do to improve it. Sometimes the position is risky for reasons thataren’t clear until you ask questions.

Ok. En BitD por lo que recuerdo es como te digo, el máster lo establece aunque se pueda hablar (la base de BitD y PbtA es la conversación entre jugadores y máster).

En RPW desde luego yo lo llevaría a “el master decide la posición” y no se discute salvo que sea una cosa exagerada, por lo mismo que te decía que en DnD también puedo tratar de negociar la DC con el máster, pero lo que en mesa/discord pueden ser un par de frases en 10 segundos en RPW eterniza el ritmo.

“Y sobre la complejidad del resto, he visto opiniones de fans de BItD que han jugado BoB u comentaban las normas de este juego y decian que metia varias capas mas en las normas que BitD, mira una:”

No conozco a esos señores ni cuanto conocerán el BitD, yo tampoco soy un experto, solo me he leído el libro un par de veces y puedo andar errado, pero en el propio BitD tienes tres pilares para determinar el nivel de Efecto. (Pausa para mirar el libro) Potencia, Calidad/Tier, Escala.

Lo de Escala te lo pone para cosas como:

J: Tengo una palanca. Ataco la torre para derruirla.

MC: No puedes porque la Escala de la torre supera con creces a la de tu palanca.

Vaya, que son cosas que en papel tardan un montón en describir, que cuando las lees suena lioso, pero que en definitiva solo están para reglamentar el sentido común.

Al final se hace muy a ojímetro y por intuición, como en cualquier otro juego a la hora de establecer la dificultad. Imagínate tratar de codificar y explicar los parámetros por los que el narrador en oMdT tiene que guiarse para asignar si una tirada es a dificultad 6, 8 o 10 y si requiere solo 1 éxito para un éxito base o sí necesita al menos 4 éxitos para que empecemos a hablar. En oMdT dieron guías generales con dos líneas y en BitD han tratado de ser más reglamentados. En ese sentido se les nota que escoran más hacia los wargames, sin duda.

“450 paginas de juego, Narel, y de ambientación seran 50, repartiendo cosas bastante importantes (la luna ha explotado en el mundo hace pocos años) en alguna esquina. “

BitD tiene 336 páginas y 80 páginas son de ambientación. Vale que la proporción es mejor, pero vaya… XD

Tampoco quiero mirar mucho el manual de DnD5e haber cuanto es “ambientación” XDD

Pero sí, suena a manual denso de reglas.

Ojo, que con todo esto no te quiero tratar de convencer de que BitD o BoB sean sistemas sencillos ni muchísimo menos. Creo que tienen una curva de aprendizaje más que significativa, pero que una vez que lo has rodado un par de veces en juego resultan mucho más sencillos de lo que parecen cuando los lees por primera vez, sobre todo si no estás acostumbrado a sistemas más recientes y diferentes de los clásicos (lo digo porque comentas que no conozces PbtA por ejemplo y que Forge in the Dark era algo nuevo para ti).

Por eso comentaba al principio de simplificar reglas de inicio. Por ejemplo, en BitD puedes comenzar jugando asumiendo que todas las tiradas son siempre en Posición Arriesgada y Efecto Limitado. Ya te saldrá natural en algún momento decir “ostras, no, esto lo tienes más crudo, es una Posición Desesperada” o “tienes equipo especial que te va a dar un Efecto Elevado”.

Lo mismo a la hora de comparar niveles de Calidad/Tier entre objetos. De inicio si el ladrón del grupo quiere abrir la caja fuerte no te metes a explicar que es un Efecto Nulo porque la caja fuerte es de Calidad 4 y sus herramientas de ladrón son de Calidad 1. Le dices que con esas herramientas no podrá porque es una caja fuerte especial diseñada por el mejor cerrajero de la ciudad que tiene unos sistemas que requieren de componentes específicos para ser forzada, componentes que tendrá que conseguir en otro lado.

No te digo tampoco que vayas a poder simplificar todas las reglas, pero seguramente muchas sí.

Las acciones para conseguir suministros me empiezo a oler que serán una versión de las acciones de descanso de BitD, que cuando las leí también me parecieron complicadas, pero que cuando las ves puestas en juego no lo son y que en definitiva reglamentan cosas que pasan fuera de cámara para aligerar esa parte y centrarte en los golpes (robos, secuestros, etc).

Para mí gusto BitD se lía mucho en aclarar el sistema, en reglarlo, y al final hace parecer difícil algo que no lo es tanto y que en verdad no es muy distinto de lo que hemos hecho toda la vida. Yo imagino que será porque los autores han tenido experiencias de discusiones infinitas con jugadores sobre si la DC de escalar por la pared de la mansión del gobernador de Aguas Profundas debería ser 15, 11 o 18. Al menos esa es mi impresión.

No quiero opinar hasta no leerme Band of Blades y aprovechar, de paso, para releer Blades in the Dark pero esto:

Para mí gusto BitD se lía mucho en aclarar el sistema, en reglarlo, y al final hace parecer difícil algo que no lo es tanto y que en verdad no es muy distinto de lo que hemos hecho toda la vida. Yo imagino que será porque los autores han tenido experiencias de discusiones infinitas con jugadores sobre si la DC de escalar por la pared de la mansión del gobernador de Aguas Profundas debería ser 15, 11 o 18. Al menos esa es mi impresión.

Esto lo puedo apoyar al 100% basándome solo en mi recuerdo de las dos veces que leí Blades in the Dark.

Mi problema en su momento fue que cuando leí BiD también leí al mismo tiempo Sprawl y aunque son muy diferentes tienen conceptos tremendamente similares (la fase de acción de Sprawl es el equivalente a la del golpe en BiD, el uso de los flashbacks para resolver situaciones que no hay que preparar antes, etc). Aparte leo demasiados manuales y no me quedo con todo (o sería un robot). Por eso ahora no quiero opinar sin darle una tercera vuelta, pero sí que recuerdo mis primeras impresiones en BiD:

- No me pareció tan complicado como dice Puck que es BoB.

- Tenía más complejidad leer las reglas que aplicarlas.

Y vuelvo a algo que ya le comentaba ayer a Puck antes de la partida por videoconferencia: hay gente que confunde PbtA con 'improvisa y pasa de reglas' cuando los PbtA normalmente tienen tantas o más reglas que un juego 'tradicional'. De hecho me arriesgaría a decir que están mucho más reglamentados y son más estrictos precisamente para favorecer la narración compartida con cierta seguridad. Pero ese ya es otro tema. Ya sé que BiD y BoB no son PbtA sino Forged in the Dark (FiD). Pero tienen muchos conceptos similares. 

En todo caso: que un juego sea complejo no es un indicador de que la idea sea mala. Hoy en día se crean juegos muy de nicho, que no buscan un público mayoritario.Y tampoco creo que todos los juegos sean adecuados a todos los formatos. Pero los ajustes que propone Narel para BiD no me parecen que rompan para nada la filosofía del juego y simplemente se basan en el sentido común de que en RPW hay que abreviar. Hay directoes de D&D (de cualquier edición) que echan espuma por la boca si les dices que pones pública la CA y PG de los monstruos (como si los jugadores vivieran en un cobertizo del monte sin redes y no pudieran consultarlo si quieren) pero en RPW eso agiliza muchísimo la partida. 

@Chemo: a ver que me cuentas. A mi me parece un desproposito imposible. Y eso sin pasarlo al RPW donde ¿Para qué? Si puedes contar la misma historia con otro sistema.

Si lo que quiero es contar una historia lo cuento con el reglamento que me dé la gana. Pero cuando quiero jugar algo pulp uso Savage porque se presta a ello, si estoy con ganas de investigación es probable que tire a Gumshoe y si quiero hablar de bandas que se juegan la vida en un mundo tipo Dishonored me gustaría usar BiD. ¿Podría usar Savage para lo mismo? Sin ningún problema si lo que quiero es una partida estilo pulp, pero BiD tiene un toque de mecánicas más 'videojueguiles' y estratégicas que si se las meto a SW estoy recorriendo el camino contrario: alterar SW para que al final suene a BiD, lo cual sí que me parece una chorrada. 

Ahora mismo estoy dirigiendo Sprawl en chat ¿por qué si ya me manejo bien con el manual de SW y tengo ambientaciones cyberpunk ya hechas? Pues porque quiero un PbtA (que los jugadores metan cuchara hasta el fondo) y porque hay ciertas mecánicas de Sprawl que me parecen soberbias (el diseño de la fase de preparación, el uso de [equipo] e [info] para poder ir directos a la acción sin planificación previa) que aunque podría meter nuevamente en SW sería alterar la esencia pulp del asunto.

PD. Tal y como describes esto. Parece que somos los guionistas de la partida en vez de los actores. Por decirlo de alguna manera. 

Pues no me parece una mala definición para el estilo PbtA. Lo que importa es la historia más que los personajes. O así lo entiendo yo.

De hecho en BiD la esencia del juego no son los personajes sino la banda y como crece y se apropia de la ciudad según los designios de los jugadores. Los personajes son las herramientas. Ojo que igual no te está gustando porque no es lo que estás realmente buscando. 

Ok. En BitD por lo que recuerdo es como te digo, el máster lo establece aunque se pueda hablar (la base de BitD y PbtA es la conversación entre jugadores y máster).

Creo que ese es el problema, he leído (la propia crítica que comento lo dice) que BitD lo hace muy bien. No tengo ese manual pero si el sistema es menos pesado me parecería mejor, así que sí, quizá BitD me parecería mucho mejor. Mi crítica de "es terrible y nos matará a todos" no es ni a PbtA ni a BitD, es a BoB.

Al final se hace muy a ojímetro y por intuición, como en cualquier otro juego a la hora de establecer la dificultad. Imagínate tratar de codificar y explicar los parámetros por los que el narrador en oMdT tiene que guiarse para asignar si una tirada es a dificultad 6, 8 o 10 y si requiere solo 1 éxito para un éxito base o sí necesita al menos 4 éxitos para que empecemos a hablar. En oMdT dieron guías generales con dos líneas y en BitD han tratado de ser más reglamentados. En ese sentido se les nota que escoran más hacia los wargames, sin duda.

Exacto, más reglamentados pero entre tanto reglamento y micropaso, pienso que se va lo poco que pude haber de fiction. 

Ojo, que con todo esto no te quiero tratar de convencer de que BitD o BoB sean sistemas sencillos ni muchísimo menos. Creo que tienen una curva de aprendizaje más que significativa, pero que una vez que lo has rodado un par de veces en juego resultan mucho más sencillos de lo que parecen cuando los lees por primera vez, sobre todo si no estás acostumbrado a sistemas más recientes y diferentes de los clásicos (lo digo porque comentas que no conozces PbtA por ejemplo y que Forge in the Dark era algo nuevo para ti).

No, no. Si te podría argumentar que son más complejos que PF con 500 páginas de texto. Pero porque además tienes que saberte los otros libretos. 

Es decir, en PF tienes que conocer los capítulos de combate y magia y tu pj, pero no la minucia lo que hacen el resto de pjs. Aquí sí. ¿Guarda caballos el intendente? Tendrá que saber cómo vamos de tiempo y de presión para ver si llegamos. ¿Avanza el comandante? Depende no de los suministros que tengamos, tiene que saber si son suficientes o cómo se usan. 

No te digo tampoco que vayas a poder simplificar todas las reglas, pero seguramente muchas sí.

No lo veo, hacen un todo. La puntuación final (para que llegues y detengas a los malos) depende de si has llevado la cuenta de todo (no es broma). Los suministros, tiempo, px que hayas conseguido y misiones especiales que hayas hecho, y para ello tienes que combinar todos los libretos para conseguirlas. 

Si lo handwaiveas, pues... juegas a otra cosa. Probablemente mejor, pero otra cosa. 

@chemo

Y vuelvo a algo que ya le comentaba ayer a Puck antes de la partida por videoconferencia: hay gente que confunde PbtA con 'improvisa y pasa de reglas' cuando los PbtA normalmente tienen tantas o más reglas que un juego 'tradicional'.

Para los que no tengan contexto, antes de escribir este post, lo hablé con Chemo prepartida por cam el martes, mientras venía un jugador. Y después de hablar contigo busqué gente que lo haya leído (o mejor jugado).

Admito que para determinados formatos hay que adaptar el juego. Pero adaptando llegas a otra cosa. Puede no ser el mismo juego. 

De hecho en BiD la esencia del juego no son los personajes sino la banda y como crece y se apropia de la ciudad según los designios de los jugadores. Los personajes son las herramientas. Ojo que igual no te está gustando porque no es lo que estás realmente buscando. 

No. A mí me gusta todo lo que propone en principio:
-Me gusta la fantasía oscura sin elfos o dragones
-Me gusta la fantasía y la ciencia ficción miitar
-Me gustan los wargames. Me gusta la gestión de recursos. Me gusta ver como crece un grupo. 
-Me gustan las partidas en las que llevas varios personajes y en las escenas usas uno u otro. O dirigirlas.
-Me gustan las incursiones militares (las misiones) 

Pero luego no me gusta cómo lo desarrolla reglísticamente, me parece un infierno de papel que requiere muchísimas condiciones para que no lo sea tanto. 
-Que a todos los jugadores les guste todo lo anterior. 
-Que todos entiendan casi todas las normas y las vayan aplicando.
-Que quieran y puedan jugar una campaña larga. 
-Que el máster haga mucho trabajo AL VUELO preparando la misión que escogen tras la fase inicial en el último momento. 

Exacto, más reglamentados pero entre tanto reglamento y micropaso, pienso que se va lo poco que pude haber de fiction. 

Al final los micropasos se interiorizan y salen solos, y si se olvida alguno de tanto en tanto noooo pasa nada. No siempre hay que ofrecer un trato con el diablo, no siempre te va a ayudar un compañero (que el estres es caro), etc...

No sé. Me picas la curiosidad. Es posible que BoB sea más reglamentístico. Por desgracia de aquí a que tenga tiempo de echarle el guante y leerlo va a pasar bastante tiempo :/

Por lo demás creo que poco más puedo aportar ya a la conversación.

-Que el máster haga mucho trabajo AL VUELO preparando la misión que escogen tras la fase inicial en el último momento. 

Eso tanto en BitD como en PbtA es el pan nuestro de cada día. En BitD menos que en PbtA, pero también mucho. Son sistemas que ponen mucho peso en la improvisación para "jugar a descubrir que es lo que pasa".

Yo me lo he comprado y lo tengo en la estantería, junto al resto de juegos de rol pendientes de lectura. Ahora ni siquiera le quito el plástico a lo que compró porque igual en el futuro lo revendo de nuevo. Y no porque no quiera tenerlo, sino porque empiezo a tener problemas de espacio para todo lo que tengo de rol y juegos de mesa.

La verdad es que tiene pintaza chula, me leí la reseña de Psitopia y decidí que quería tenerlo. Lo de jugarlo o leerlo es algo poco probable, en verdad.
https://psitopia.blogspot.com/2020/12/band-of-blad...

La verdad es que tiene pintaza chula, me leí la reseña de Psitopia y decidí que quería tenerlo. Lo de jugarlo o leerlo es algo poco probable, en verdad.

Yo pensaba lo mismo, hasta que lo leí. 

Pues yo estoy leyéndolo ahora y tengo claro que lo dirigiré en algún momento. Ahora mismo es imposible porque ni siquiera yo mismo sé como puedo llevar el ritmo de todo lo que estoy jugado/dirigiendo, pero lo voy a estudiar. Creo que me apetece dirigir algo así mediante un mixto de RPW/Chat.

Los que hayáis jugado Blades in the Dark no veréis demasiadas sorpresas. Es el mismo sistema llevado a una batalla contra muertos vivientes tipo los Caminantes de Juego de Tronos. Y tanto la ambientación como la forma de abordarlo me encantan.

¿El reglamento? No estoy de acuerdo con Puck en que sea un despropósito. Tal como Narel indica que pasa en BiD abundan las explicaciones y eso le da más densidad al texto pero no veo tampoco unas reglas tan 'abrumadoras'. De todos modos eso prefiero comentarlo cuando me lo haya leído todo. 

Pero vamos a lo principal ¿por qué no coger la ambientación de BoB y usar otro juego para jugarla? Porque entonces es otro juego. Estoy ya lo he discutido en otro hilo así que no volveré sobre lo mismo. Pero adelanto que la ambientación (que mola mazo) no es el motivo por el que quiero jugar a BoB, sino que quiero jugarlo por sus mecánicas. Está todo imbricado, al igual que BiD, como una mezcla de videojuego y juego de rol, con fases muy estrictas entre campañas, un planteamiento de misión principal/secundaria improvisada que me encanta, y el sistema de tiradas al contrario que Puck me parece magnífico y no tan lioso. Ojo: cuando leí BiD no tenía muy claro tampoco como funcionaría pero al final en mesa se resuelve rápido. De hecho se resuelve mucho más rápido que algunas tiradas y cálculos de bonificadores/penalizadores/turnos de otros juegos. Pero vamos: eso ya es para gustos colores.

Por cierto: BoB deja clarísimo que los personajes son algo secundario, así que este tipo de rol no es el rol clásico de toda la vida de 'llevo 3 personajes'. De hecho lo dicen clarinete nada más empezar:

A lo largo de la partida, los jugadores interpretarán diversos papeles, entre ellos el de legionarios y líderes de la Legión. Un jugador adoptará el ol de director de juego (DJ), cuya función es representar a los ejércitos de no muertos. En Band of Blades se guarda muy poca fidelidad a los personajes. Esto quiere decir que, aunque en una misión un jugador interprete a cierto personaje, en otra misión ese mismo personaje podría interpretarlo otro jugador. Los jugadores tienen responsabilidad como coautores del juego y toman decisiones sobre las mecánicas, los dados y las consecuencias de sus acciones. Colaborad para dar vida a la Legión entre todos.
 

Esto en otros juegos que no sean PbtA (o FitD, para mí conceptualmente son lo mismo) no tiene sentido. Así que si no se adapta a vuestra manera de jugar no perdáis el tiempo: no es vuestro juego. Nosotros llegamos a empezar una partida de BiD donde rotábamos al master ¡en la misma campaña! Y no había problema. Porque la historia se genera sobre la marcha. Aún no he llegado a esa parte en BoB pero viendo que va calcando todo lo de BiD me sorprendería lo contrario. Estos juegos son para improvisar y no llevar nada preparado de antemano. No los intentéis comparar con otros juegos más clásicos (D&D, Savage, etc) porque os harán daño. Y lo puedo decir con pleno conocimiento de causa porque dirijo tanto campañas de D&D y Savage como de Sprawl o Dungeon World, y se parecen lo que un huevo a una castaña a todos los niveles. Kult DL es el punto más cercano de unión entre PbtA y tradicional porque usa mecánicas PbtA para jugar de forma tradicional, pero yo no lo considero un PbtA de verdad. 

¿Qué BoB tiene muchas reglas? Puede. Pero yo creo que es porque ejemplifica demasiado. Lo cual en el fondo es bueno para resolver dudas. Y después de todo: para jugar a un juego no es necesario memorizar las reglas. Basta con leerlas que el manual no arde al terminar de leerlo como un pergamino de AD&D. Y tampoco creo que sea necesario para los jugadores leer todo el manual para jugar. En BiD cada uno se leía los conceptos básicos, su arquetipo y el de la banda y se tiraba p'alante. ¿Qué puedes tomar decisiones que te dejen jodido para el final? Pues da igual: al final mueres. Este juego tiene un aire clarísimo a play to lose igual que Trophy Dark. Los PbtA en general alientan las tiradas con problemas, no las tiradas limpias y que te salga todo bien. Ojo: que puedes tener una pifia y aún así lograr hacer lo que quieres... con muchas consecuencias. Juego de Tronos en sus escasos momentos buenos está lleno de ejemplos así, con gente que muere a cascoporro y personajes que sacan tramas interesantes a partir de haberla cagado muy duramente.

Lo dicho: tengo claro que en el futuro lo dirigiré por aquí y probablemente sea un híbrido de RPW/Chat. La solución que comenta Narel de que el director deje opciones a elegir me parece magnífica para la gran mayoría de las acciones. Porque no todas son tan decisivas como para requerir un debate profundo de varias conversaciones. En el juego ejemplifican algunas pero tened en cuenta que si alguien va a trepar un muro con una cuerda no hay mucho donde rascar a la hora de establecer situación, efectos y consecuencias. Nuevamente es lo que dice Narel: todo parece muy complicado hasta que juegas.

Tampoco vengo aquí a rebatir puntos ni a convencer a nadie. Puede que de aquí a que termine de leerme el manual me retracte pero lo dudo. Mi ventaja quizás sea que ya leí y jugué BiD y entonces veo como va. También, por supuesto, que estoy condicionado para que el juego me guste porque me gusta este estilo de juego,

Grrrr ¡A discutir! (siempre de buen rollo)

Yo te apostaría (una cerveza contra nada) a que no lo dirigirás o más bien que no lo acabarás. Porque tendrás que encontrar 4-5 valientes/suicidas que se lean ese tocho, que sepan jugarlo, que se comprometan 5 años y que no se vuelvan locos con esas reglas, y que lleven una serie de libretos llenos de gastos de puntos y relojes a la perfección.  :PPPP.

Cuando lleves tres sesiones, alguien te diga "No sé si gasté el punto en caballos pero... ¿Por qué un punto son tres aquí en el libreto" y veas que te has pasado un mes de tu vida explicando la normativa para que no se enteren, dirás "no me paso otro". :P

Pero si lo haces, ¡Te pagaré la cerveza! Cuando lo acabes, claro. Y te la mandaré a la oficina en buen paquete en ese momento. Ese juego necesita todo lo que umbría no puede darle, o al menos no lo que no es fuerte, necesita presencia de todos los jugadores a la vez para la decisión, poca implicación con los personajes (¡En umbría! Já), y lectura y comprensión de todas las reglas. 

Mira una reseña  de alguien que lo jugó :)

Ojo, igual yo veo esto así (no le veo futuro/posibilidad) porque no le veo la adaptación o no he jugado antes sistemas parecidos. Siempre puedes cerrarme la boca en un futuro ¡Y ganar una cerveza!

Se la mandas también a los jugadores...?

¡Coño! ¿!Una cerveza gratis si terminamos la partida!? ¿Donde hay que apuntarse¹?  XDDD

Al final va a salir un hilo de reclutamiento de aquí. 

¹ Esto, espero, no cuenta como pedir partidas, sino como pedir cervezas, ¿cierto?

Pues candidatos ya tengo. Y he dirigido campañas que superan los cinco años.

Ya te digo que es cuestión de perspectiva pero salvo que me lleve una sorpresa gorda al terminar de leer el libro es muy probable que lo dirija en cuanto me sea posible.

Y las herramientas que le faltan a Umbría las tengo a mano. Los candidatos en los que pienso tienen Telegram y disponibilidad para cualquier locura. Ya hemos jugado Ecos Disonantes y tenemos en el punto de mira Alas Vegas, que es un juego sobre raíles que requiere cuatro directores y que cada uno se lea una parte del manual sin mirar las demás. Y nos parece una propuesta absurda pero la frase que siempre cito la dijo Hamleto: 'joder, tiene pinta de mierda infumable... Pero hay que probarlo, contad conmigo'. Así que con gente como ellos ¿como no ver viable el proyecto? 

Mi único problema ahora mismo es que tengo 7 campañas en RPW, 3 en chat y 3 en videoconferencia. Me temo que debe esperar a que tenga slot libre pero, de primeras, me apetece.

No hay discusión cuando se habla realmente de gustos personales.

Frozen, Si estás  de principio a fin y la juegas, si. Siempre que jugueis aBoB y no algo descafeinado y lleves un libreto  del los 5 oficiales sin equivocarte :D 

Sin equivocarse... Madre y cuando un jugador se equivoca aplicando una regla en savage? Pero vamos se intenta XD

Pues candidatos ya tengo. Y he dirigido campañas que superan los cinco años.

¿Me va a tocar leer un reglamento nuevo?

Puck, de verdad, guarda las cervezas para cuando quieras invitar a alguien. Nosotros jugamos para divertirnos. La cerveza no es ninguna recompensa equiparable.

Cuando juguemos a BoB te aviso por si quieres homologarlo de alguna manera, pero en realidad este tipo de cosas son precisamente las que creo que hacen que la gente no quiera jugar ciertas cosas. 

Y con esto lo dejo porque ya veo que tú posición es mantenerte firme en que el juego es una mierda porque no te gusta.

Avisa no pq quiera homologarlo, sino por si el Hack (o falta de él) que le metes tira y funciona, igual te lo copiaría.

Que yo abrí este hilo buscando que me desmontaran mi idea preconcebida. Si lo hacen, pues mejor, si lo hacen divirtiendose ¡todavia más mejor! Solo pueden salir cosas buenas de esto. 

Mira que cuando lei la respuesta de Chemo esta mañana no quise abrir la veda del Sondeo/Reclutamiento, pero si la montas acuerdate de mi, porfa O:)